Gibt es, Ja.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber so etwas sollte höchstens in der untersten Anfängerstufe gemacht werden, in der die Füße sortiert und Schrittfolgen erlernt werden.
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Gibt es, Ja.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber so etwas sollte höchstens in der untersten Anfängerstufe gemacht werden, in der die Füße sortiert und Schrittfolgen erlernt werden.
Es muss heissen "als wie wenn" !!! :-§Zitat:
Zitat von Wong F.
Wie ist die Aussage dann zu verstehen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Ich hatte vor über 20 Jahren mal einen Ringer im Unterricht, der bei jeder Technik in dieser gebeugten Ringerhaltung stand. So kann man aber keine Aikido machen.
Na dass Aikido nicht funktioniert, wenn man selbst, also als Aikidoausübender, anders als "im Aikido" steht.Zitat:
Zitat von OliverT
Der Ringer wollte ja Aikido lernen.
Ich vermute, dass die Übungspraxis nicht viel anders aussieht, dass es aber ein Missverständnis um die Begriffe "Widerstand", "richtig" und "falsch" gibt.Zitat:
Zitat von carstenm
Aus meiner Sicht als eher Anfänger sieht die Übungspraxis überwiegend so aus, dass ein Lehrer/Trainer/Übungsleiter mit (s)einem Uke eine Kombination von Angriffs- und Verteidigungstechnik zeigt, was im gewissen Sinne als Kata zu verstehen ist, zum Beispiel "Aihanmi Katatedori Shomenuchi Omote". Dann wird auch erwartet, dass die Übenden Aihanmi Katatedori angreifen und nicht mit Gyakuhanmi oder mit Jodan/Chudan Tsuki (weil Arme greifen sowieso Schwachsinn sei) oder die Tori mit Shomenuchi und nicht Sankyo* antworten. Das ist dann nicht absolut falsch, aber das Thema verfehlt. Die Übenden müssen also das Setting verstanden haben, damit sie wissen, was sie vereinbart haben zu üben. Im Rahmen des Settings kann und soll man dann schon experimentieren. Wo die Grenzen des Settings liegen, lässt sich oft auch nicht so einfach definieren. Oft ist die mangelnde Präzision und Intensivität des Angriffs ein Problem, das Setting zu verstehen. Und in dem Kontext kann das Demonstrieren einer alternativen, meist einfacheren Antwort, das sehr schnell klar machen. Und wenn es die Andeutung eines Atemi Richtung Gesicht ist. Im Einzelfall kann ein Blockade durch Uke sinnvoll sein als Hilfestellung für Tori, dass seine Technik so nicht funktioniert. Das sollte dann aber als Hilfe verstanden werden und nicht als Kampf oder Beweis der Stärkere oder Bessere sein zu wollen.
Wenn man das Setting einer Kata verstanden und akzeptiert hat, dann ist es auch sinnvoll, Variationen zu üben oder auszuprobieren. Und dass Übungspartner irgendwelche körperliche Einschränkungen haben und die Übung anpassen kann, kommt auch bei mir nicht selten vor. Dafür ist das kooperative Üben, bei der man sich gegenseitig hilft, auch eine hilfreichere mentale Vorstellung, als die einen Gegner im Kampf besiegen zu wollen oder dafür trainieren zu wollen.
Mit zunehmender Übung und Erfahrung können Uke und Tori die Präzision, Intensität und Schnelligkeit ihrer Bewegung stufenlos steigern.
____________
*) Was Anfängern durchaus passiert, wenn sie in die andere als die gezeigte Richtung drehen.
Der Widerstand den jemand auf ganz natürliche Weise aufbringt, sollte eigentlich mit der Entwicklung mitwachsen.
Es sollte also schwieriger werden ihn zu bewegen, zu hebeln oder zu werfen.
Natürlich wird das dann leider oft als mangelnde Kooperationsbereitschaft verstanden.
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.Zitat:
Zitat von carstenm
Im Rahmen einer Kata soll die Technik funktionieren, weil die Kata ja dafür designt wurde. Wenn die Kata ein abstraktes Modell einer Kampfsituation sein soll, dann sollten sich die Übenden auch um ein Verständnis bemühen bzw. der Lehrer das vermitteln, warum sie so geübt wird. Beispielsweise sollte Katate dori oder mune dori (Greifen des Handgelenks) durch Uke kein Selbstzweck sein. Wenn Uke so greift, dass er die zu übende Technik erschwert, sich aber so positioniert, dass er sich einem Schlag ins Gesicht aussetzt, dann macht das Üben der Technik keinen Sinn mehr (als Kampftraining), wie z.B. in diesem Video demonstriert wird: Two Hand Wrist Grab Defense
Ich erlebe, das Üben der Katas so, dass sie einen Übungsrahmen darstellen, in dem beide Partner, Uke und Tori, Bewegungsmuster und -prinzipien lernen, üben und fest im Bewegungsgedächtnis verankern können. Die Muster und Prinzipien wiederholen sich in verschiedenen Katas. Es ist meine Aufgabe als Übender solche Zusammenhänge zwischen verschiedenen Katas zu erkennen und verinnerlichen. Teilweise wählen die Lehrer die Übungen einer Einheit auch so aus, z.B. Irimi Nage (Ura), Kotegaeshi und Kokyu Nage (Sumi-Otoshi) als verschieden Alternativen für den gleichen Eingang.
Im Jiyu Waza/Randori sollte Tori dann in der Lage sein, die der Situation angemessene Aikido-Technik intuitiv auszuwählen. Und Tori sollte dann auch danach streben, dass sie (zumindest im Jiyu Waza) auch funktioniert, ohne auf übertriebene Kooperationsbereitschaft von Uke angewiesen zu sein.
Hier verweise ich auf Captain Kürbis Antwort in Post #218: "gutes Aikido zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es einen harten Angriff derart aufnimmt, dass der Widerstand nicht gebrochen werden muss, sondern im weiteren Verlauf der Bewegung keine Möglichkeit zum Widerstand entsteht." Das wäre das Ideal. Ob es konkret erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.Zitat:
Zitat von carstenm
Meine Antwort darauf ist meine persönliche Interpretation, die nicht mit der Auffassung meiner Lehrer, Mitschüler, Linie übereinstimmen muss: Ich habe sie schon einmal vor über einem Jahr hier gegeben:Zitat:
Zitat von carstenm
"Ich verbinde mit Flow das, was Mihály Csíkszentmihályi in seinem gleichnamigen Buch beschrieben hat, also das "als beglückend erlebte Gefühl im restlosen Aufgehen seines Tuns". Das Streben nach und die Erwartung eines Flow-Erlebens motiviert mich zum Aikido Üben (neben den Gründen, warum ich damit wieder angefangen habe). Es ist dann nahe liegend, dass entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen wie beim Tanzen den Flow begünstigen. Wie in zahllosen Kunstformen, Sportarten und Spielen auch, verlangt das Streben nach Flow mit zunehmender Erfahrung und Können entsprechend zunehmende Anforderungen. Da ich den Gedanken und das Ziel SV bewusst ausblende, spielt Atemi für mich keine Rolle, außer der, die Angriffs- und Verteidigungs-Bewegungen besser verstehen und ausführen zu können."
Allgemeine Qualitäten, die geübt werden, sind u.a.: sich und den Partner spüren, die Umgebung wahrnehmen, das restlose Aufgehen in seinem Tun.
Ein schönes und für mich vorbildliches Beispiel für dieses Üben ist folgendes Video von Shirakawa. Wenn ein GGM einer KK eine Demo gibt, so wird man nie sehen, dass er von seinen Schülern oder Demopartnern geworfen, gehebelt oder geschlagen wird. Gleiches gilt auch für die allermeisten Aikido-Demos bekannter Aikido-Meister. Um so bemerkenswerter finde ich es, dass Shirakawa hier auch die Rolle des Ukes einnimmt, also mit seinem Partner ständig die Rollen tauscht und damit auch ein Ukemi auf hohem Niveau zeigt und so belegt, dass es nicht um Siegen oder Verlieren geht:
https://www.youtube.com/watch?v=8hAx-xql23E
Es ist doch Training, da tauscht man halt die Rollen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Er macht halt schönes und geschmeidiges Aikido, ist noch relativ jung, da kann er auch noch ukemi nehmen.
Kobayashi, der über 80 ist, macht das auch noch...
Zudem, die klassische Lehrmethode in den Koryu ist, dass der Lehrer den Uke-part übernimmt.
Ich bin zwar nicht gefragt, will aber trotzdem ein paar Gedanken äußern.Zitat:
Zitat von carstenm
Widerstand seitens uke ist nicht Blockieren, es ist immer noch eine Form der Kooperativität, daß Üben derTechnik ist möglich, aber mit erhöhter Schwierigkeit.
Blockieren bedeutet, die Technik wird nicht zugelassen, es gibt dann normalerweise keinen Weg mehr in die Technik hinein, weil uke einfach stärker ist, oder ein höheres
Level besitzt und jeden Versuch Toris zunichte macht, und er so nichts mehr üben kann. "Nicht zulassen" ist eigentlich fast immer möglich wenn dieser Niveau-Unterschied besteht, oder auch wenn das Level etwa gleich ist, denn beide wissen, was der andere vorhat.
Blockieren bedeutet aber, man muss mit einer unvorhersehbaren Aktion (Atemi zum Gesicht, Ellenbogen, Tritt zum Knie) seitens Tori rechnen, wobei es gut möglich ist, dass der Blockierer verletzt wird. Das war früher, zur Zeit Ueshibas, normal.
Uke war also selbst Schuld wenn er verletzt wurde wenn er nicht darauf vorbereitet war, und weil er eben so doof war, zu blockieren.
Die heutigen Formen der Technik gibt es, damit man Verletzungsfrei üben kann, von daher sind sie "entschärft", und ein boykottieren dieser Übung ist dadurch möglich.
Da gibt es dann verschiedene Möglichkeiten, entweder arbeitet man sowieso auf einem höheren technischen Niveau als der Angreifer, kann das also technisch lösen, dazu gehört auch dass man eine verschärfte Form ausführt, oder man wechselt die Technik.
Das betrifft alles noch die rein technische Jujutsu Ebene, aber auch Aiki kann man nicht gegen blockierte Kraft üben, auch dieses Üben erfordert ja Kooperation, also ukemi, mit steigendem Widerstand, aber eben nicht mit "Blockieren".
Da "Wesen" einer Technik liegt doch niemals in einer abstrakten Ãœbungsform, sondern in der Anwendung.
Andersrum: Was bringt die abstrakte Simulation eines Konflikts, wenn man ihn dann nicht real lösen kann?Zitat:
Zitat von carstenm
@aikido50+:
au contraire!Zitat:
Der Gedanke, dass eine (Aikido-)Technik unabhängig vom Verhalten des Angreifers immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei. In Rokas erstem MMA-Sparring und seinem ersten BJJ-Kampf sieht man ja, was dabei herauskommen kann, als er versucht die Kotegaeshi-Technik anzuwenden.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn also du immer dort, wo die Ausführung der eigenen Technik Widerstand erfährt (Blockieren) und immer dort, wo das Verhalten des Partners nicht dem eigenen Verständnis der Technik enspricht ("falsch" angreifen) deine Technik nicht mehr ausführen kannst, sondern sie aufgibst - aufgeben mußt? - um eine alternative Handlungsmöglichkeit zu wählen, was ist dann diese Technik eigentlich? Was ist ihr Wesen, wenn sie nur existieren kann, solange der Partner sie zuläßt?
würde man diese argumentation z.b. aufs judo anwenden, dann würde man sich auf den standpunkt stellen, judowürfe könnten nicht funktionieren, sobald der gegner sich ernsthaft wehrt.
nun ist es aber so, daß die würfe des judo sehr gut anwendbar sind.
auch gegen den massiven widerstand eines gegners.
sogar gegen den massiven widerstand eines gegners, der ganz genau weiß, DASS und WIE er angegriffen wird.
letzteres kenne ich nicht nur aus (meinen schon etwas zurückliegenden) wettkämpfen, sondern auch aus dem, was heute so modern "cross-sparring" genannt wird ... und ich kenne die anwendbarkeit der judowürfe aus eigenem aktiven erleben jenseits aller sportlichen regularien.
für ringen gilt singemäß dasselbe.
wenn aber nun die würfe des judo (und die bodentechniken des bjj / luta livre) in der regel GEGEN widerstand eines gegners anwendbar sind, warum ist das dann für die techniken des aikido nicht so?
und wenn die techniken des aikido gegen den widerstand eines gegners anwendbar sind (und damit meine ich widerstand wie man ihn im wettkampf beim judo, sambo und ringen erlebt), warum sieht man dann davon keine filmaufnahmen?
letztlich geht es doch darum, jenseits aller sophisterei die frage zu beantworten, OB die techniken des aikido tatsächlich im KAMPF anwendbar sind.
auch wenn wir diese frage nun schon hunderte male hier im forum durchgekaut haben ...
es scheint ja da immer noch diskussionsbedarf zu bestehen.
:)
@inryoku:
ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie viele aikidoka mir schon erklärt haben, daß sie einen blockierenden gegner "mit atemi" dazu bringen würden, sich so zu bewegen, daß die aikido-technik doch funktioniert.
etliche haben das auch versucht.
bei mir und bei einigen meiner jungs.
funktioniert hat es nie.
Kann mir vorstellen, dass man mit den aikido-/aikijutsu-techniken bestimmt was anfangen könnte, wenn das training darauf ausgerichtet und intensiv genug durchgeführt würde.
Bräuchte man halt auch die leute dazu, die so trainieren wollten.
Der „meister“ aus dem eingangsvideo wirkt auf mich nicht so, als ob er jemals ernstzunehmend in eine derartige richtung trainiert hätte.
Grüsse
Ich sage das ja gar nicht.Zitat:
Zitat von rambat
Gegen einen gestreckten Arm anzukämpfen wenn z.B. Gegen Ikkyo blockiert wird, bringt nichts, auch wenn man da in die Rippen boxt. Man ändert dann die Richtung und hebelt den Ellenbogen.
Das macht ihr doch im Judo auch?
Entweder geht man so in die Technik rein dass sie sofort funktioniert, oder man muss auf eine andere Technik Ausweichen.
Nur wenn man nicht weiß wie man sich in die richtige Position bringt, dann ist das Mist.
Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??
Ich fand das sehr ähnlich zu Eingangsbewegung die wir im Aikido so üben.
Für das aikidô, daß ich kenne und übe, gilt dein Satz so nicht. Dan Harden spricht im Gegenteil vom "clash of Forces" als Ausgangssituation der aiki-Kampfkünste. Und bei Endô sensei entsteht der Kontakt in der der Begegnung / deai der Kräfte durch das Treffen / atari dieser Kräfte. Er hat einen Übungskanon entwickelt, bei dem ein Partner meinen Arm versucht hoch zu drücken und ich es nicht zulasse. Oder ein Partner versucht mit weg- oder umzuschieben und ich lasse es nicht zu. Pushtests, die ähnlich funktionieren gibt es ja auch bei anderen Lehrern, besonders bekannt bei Tohei sensei. Auch bei meinem Lehrer hier in Deutschland üben wir immer wieder, die eigene Körperstruktur so zu gestalten, daß sie in der Lage ist, möglichst große (Muskel-)Kraft des Gegners aufzunehmen, aufzulösen und den Gegner durch diesen Kontakt zu kontrollieren und zu bewegen. (Das ist übrigens auch eine zentrales Thema der kenjutsu, die ich kennengelernt habe.)Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Ein grundlegende Übung bei Dan besteht darin, mit parallelen Füßen schulterbreit zu stehen. Der Partner drückt/schiebt mit zunehmender Kraft in die Bauch, tori löst diese Kraft durch eine bestimmte Vorstellung in sich auf. So daß er nicht umgedrückt wird. In einem zweiten Schritt gibt er die Kraft zurück und bewegt den Partner durch die Rotation des eigenen Zentrums. Diese Übung von Endô sensei ist etwas fortgeschrittener, funktioniert aber ganz genauso:https://youtu.be/XnHQmuGsB00
Auf welche Schule der daitô ryû beziehst du dich denn da?Zitat:
... und im Daito-ryu soll sie zwar treffen, aber von vornherein beherrscht werden.
Im daitô ryû roppokai kenne ich durchaus Übungsformen, bei denen ein oder auch mehrere Angreifer den Übenden zunächst durch Halten fixieren und der Übende aus dieser Situation heraus dann aiki einsetzet.
Auch da wird der Widerstand nicht durch äußere Bewegungen (Ausweichen, rotieren, "aufnehmen", ...) vermieden, sondern die Kraft der Angreifer im Körper von tori aufgelöst und die Partner dann durch Veränderungen der Körperstruktur von tori bewegt.
Je länger ich übe, desto mehr empfinde genau diese Situationen als die eigentlichen Übungsfelder von aiki.Zitat:
In dem Moment in dem Uke durch seinen Angriff allerdings die Kontrolle gewonnen hat ist es sowohl für Aikido als auch für Daito-ryu eigentlich zu spät.
Zu spät ist es dann für ausweichen / Energie aufnehmen und weiterführen / zwei Bewegungen zu einer werden lassen und dergleichen. Für die Anwendung von aiki gibt es - in Übungssituationen - m.E. kein zu spät.
Ich spreche ausschließlich von der Übungssituation. Natürlich ist es eine essentielle Fähigkeit, den Partner zu "spüren" und sich der Situation angemessen zu verhalten.Zitat:
Gleichzeitig ist es aber so, dass ich nicht der Meinung bin, dass jede Technik zu jeder Situation und zu jedem Partner passt. Die Freiheit des Anpassens der Bewegung darf daher nicht durch ein stures Festhalten am eigenen Wunsch jetzt Text XY zu machen aufgegeben werden.
Nichtsdestotrotz korrigiere ich als uke meine Angreifer nicht, und wenn ihr Angriff noch so krumm und schief ist ... oder auch mal ein anderer, als der, der gerade geübt werden soll. Ich versuche schlicht mit dem umzugehen, was mir begegnet. Und nicht nur an optimierten Situationen zu arbeiten.
So etwas meine ich nicht und kenne ich aus meinem Üben auch nicht.Zitat:
Ich bin kein Fan dieser „Zaubertechniken“ in denen sich erst mal vier Mal um Uke gedreht und gewendet wird damit man doch noch irgendwie in den Iriminage kommt.
Ich merke, daß ich beim Beschreiben dessen, was ich meine, an meine Grenzen komme. Das in der Praxis zu zeigen, ist relativ einfach. Und wir üben das eben auch konkret. Es in Worte zu fassen, gelingt mir nicht wirklich gut.
Ja, den Umgang mit Muskelkraft meinte ich auch.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Dieses Schild aus Iwama finde ich - ganz offen gesagt - im Zusammenhang meiner Erfahrungen mit Training in der Iwama ryû immer ganz possierlich.
Wie erlebst du denn die Übungsweise in der Iwama ryû? Bzw. wie setzt du die Übungsweise dort zu der Aussage dieses Schilde in Beziehung?
Ich habe hier ausschließlich vom Training gesprochen. Von dem, was man üben kann, oder was man üben sollte.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Meiner Erfahrung nach sollte man in einem Sparring oder gar einer realen Situation überhaupt nicht nach den Techniken suchen, die im Training geübt als kata geübt werden.
Ergänzung:
Ganz abgesehen davon: Rokas Leonavicius ist ja gerade jemand, der offenbar überhaupt nicht geübt hat, aikidô waza gegen Widerstand durchzusetzen. Wie kann sein Scheitern dann - rein formallogisch -ein Beleg dafür sein, daß das nicht geht? Kopfkratz
@inryoku:
wahrscheinlich liegt hier der unterschied zum judo, sambo, ringen ...Zitat:
Wie ist das mit dem Strukturbruch den wir in Hagen geübt haben, wenn der nicht funktioniert weil der andere blockiert oder weil man falsch steht, macht man doch auch was anderes, oder funktioniert der immer??
ich erlebe den strukturbruch beim kämpfen als zumeist sehr aggressiv vorgetragen.
und in der regel auch ziemlich schnell ... ruhig(er) und langsam(er) zu sein kann man sich im judo nur leisten, wenn man bereits sehr erfahren ist.
dazu kommt, daß der angriff durchaus auf dem (mal mehr, mal weniger) geschickten und weitgehend sehr fokussierten einsatz von muskelkraft beruht.
und ja, ich kenne es aus dem judo, dem sambo und dem ringen (und auch aus dem bjj), daß bei nichtgelingen des ersten angriffs zunächst "drangeblieben" wird und sehr energisch ausgetestet wird, ob man durch den schlichten einsatz von mehr körperkraft doch noch zum ziel kommt.
hab ich im aikido nie erlebt ...
ich kenne es aus randori und wettkampf, daß ein wechsel des winkels / der technik kein garant dafür ist, daß man damit durchkommt.
aber man lernt eben durch den rigorosen widerstand im "harten" randori und im wettkampf, sich nach und nach mit sauberen techniken durchzusetzen.
im judo bspw. ist im wettkampf oft bekannt, welche techniken der gegner auf der pfanne hat.
es ist bekannt, wie man diese techniken vereiteln kann / könnte.
und dennoch setzt sich ein guter techniker oft mit exakt der erwarteten / befürchteten "spezial"-technik durch, vor allem, wenn er kraftreserven einsetzen kann ...
wenn man darüber nachdenkt und dann über aikido nachdenkt, ergeben sich doch ziemliche unterschiede, findest du nicht?
:)
In den KK geht es doch gerade darum dass ich
Mit dem Anderen machen kann, was ich will, wann ich will und wie ich will.
Es geht um Kontrolle. Jede Anwendung im Bagua, bewaffnet wie unbewaffnet, mache ich auf Ansage gegen Widerstand und bringe sie durch.
Wenn ich den Handgelenkshebel haben will, dann mache ich ihn. Punkt.
Hat Hirano im Judo doch auch mit dem deutschen Nationalteam gemacht...
Wieso sollte es im Aikido anders sein? Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt, wird den Aikidoka nicht gefallen...
Hier mal ein Beispiel wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt. Ist in dem Video nicht unkooperativ, aber man kann sich ja überlegen ob der Andere da raus kommen könnte. Die subtilen Manipulationen der Körperspannungen sieht man leider nicht, daher ja immer die Empfehlung so etwas zu spüren...
https://youtu.be/hrtyHLyACh0
Ich kenne eine solche Rigorosität tatsächlich auch von meinem eigenen Lehrer her, das ist ja nun auch jemand der in den 50/60ern ein bei Ueshiba trainiert hat.Zitat:
Zitat von rambat
Es ist aber sicher richtig, dass der Großteil der Aikidoka das nie auf diese Weise übt.
Aber ich denke es ist einfach eine Frage der Mentalität, ob man sich durchsetzen will, oder die (falsch verstandene) "Harmonie" bevorzugt.
Das beeinflusst natürlich ganz entscheidend die Übungsweise.
Ich habe aikidô einmal begonnen mit der konkreten Intention, in Konfliktsituationen, wie sie in meinem Beruf immer wieder vorkommen, ein Gespräch nicht aufgrund der Angst vor einer körperlichen Auseinandersetzung verlassen zu müssen. Ich habe aikidô sehr bewußt als Werkzeug dafür gewählt, weil es mir im Vergleich zu anderen KK/KS, die ich damals auch in Betracht gezogen habe, am wenigsten invasiv erschien. Oder positiv formuliert: Ich hatte den Eindruck daß es gut geeignet sei, Kommunikation, die zu einem körperlichen Konflikt wird, unterstützend zu begleiten, bzw. zu ergänzen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Etwas laxer formuliert: Wenn ich - damals im Frankfurter Bahnhofsviertel, später u.a. in geschlossenen Einrichtungen - im Rahmen meiner Arbeit Streß hatte, wollte ich frei reden können, nicht aus Angst die Klappe halten müssen, oder wegehen. Und ich habe nach einem Werkzeug gesucht, das eher auf Selbstschutz und Eigensicherung angelegt ist. Und nicht auf Kämpfen und Umhauen. Mal abgesehen davon, daß ich klein und leicht bin und sogar Sandsäcke albern kichern, wenn ich sie kitzele, hülfe es aber auch nicht wirklich weiter, wenn ich einen Klienten zwar besiegt hätte, der aber ne kaputte Nase hat. Oder so.
Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.
Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.
Insofern kann ich sagen, daß das Üben eines budô im Sinne des Umgangs mit einer körperlichen Konfliktsituation - und eben auch mit körperlichem Widerstand und mit nicht idealen Situationen - mindestens in meiner Biographie funktioniert hat.
Auch wenn ich nicht kämpfen geübt oder gelernt habe.
Und ich für mich kann sagen, daß diese Übungsweise der Grundstein ist - oder so etwas wie der Kern - für das eher spirituelle Üben, als das ich mein aikidô inzwischen verstehe.
Und vor diesem Hintergrund frage ich dann eben ganz ernsthaft interessiert, wie man das Üben von aikidô versteht, wenn es dabei nicht einmal "aus Spiel" um den Umgang mit einer körperlichen Konfliktsituation geht, sondern um das Erzeugen eines flow-Erlebnisses oder eines Harmonie-Gefühls oder dergleichen.
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten). Das ist für mich irgendwie der Witz beim Üben.
Natürlich spielt man das nur. Denn man übt ja zusammen. Aber schon vom ersten Tag an nimmt man diese Rollen immer ernster und ernster und ernster* ... so kenne ich es jedenfalls. Und darum habe ich nachgefragt.
--- * Nachtrag ---
Ich glaube, es ist dieser Ernst, der einen die existentielle Dimension dessen, was man da eigentlich tut, immer tiefer erkennen läßt. Selbst bei dem einverständlichen Üben geschehen ja Verletzungen. Und so erlebt man immer deutlicher, was da unter der Oberfläche schlummert. Ich denke, nur ein so ernstes und ernsthaftes Üben kann schließlich auch die spirituellen Aspekte zeigen, die darin stecken.
In dem Dojo, wo ich trainiere, wird es jedenfalls nicht gerne gesehen, wenn Uke eine Technik blockiert (außer bei statischen Vorübungen - go no keiko). Es wird ausdrücklich verlangt, dass Uke "mitgeht". Dieses Schild aus Iwama, sowie eine von Saotome überlieferte Epsiode von Ueshiba sind für mich Beleg, dass dies nicht eine Marotte meines Lehrers ist, sondern ein zentrales Übungsprinzip in dem von Ueshiba konzipierten Aikido-Trainingsprozesses:Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Mitsugi Saotome. Aikido and the Harmony of Nature, ch. 'The Training Process'
Das ist ebenfalls ein Missverständnis.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Go no geiko heißt zwar "hart", aber nicht blockiert".
Das war leider ungenau und damit missverständlich von mir formuliert. Es hätte heißen sollen:Zitat:
Zitat von rambat
"Der Gedanke, dass eine vorab festgelegte (Aikido-)Technik unabhängig davon wie Uke seinen Angriff einleitet, immer funktioniert oder funktionieren soll, halte ich für absurd und eine Träumerei."
Das - vielleicht utopische - Ideal ist, dass der Angreifer ab dem ersten Kontakt keine Möglichkeit mehr haben soll gegen die passende Aikido-Technik Widerstand zu leisten (wie es Captain Kürbis formuliert hat).
Ansonsten kann ich mich dem anschließen, was Inryoku in seinem Beitrag #249 zum Thema Widerstand und Blockieren im Aikido-Training geschrieben hat.
ICH persönlich kann da eigentlich nicht mitreden, da ich keine bis kaum Erfahrung in SV, Kämpfen oder körperlichen Konflikten (wie Carsten) habe. Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.Zitat:
Zitat von rambat
na hör mal, der hat seinen Kram gegen härtesten Widerstand geübt, hör nur, wie er stöhnt, als er es mit Kraft versucht:Zitat:
Zitat von carstenm
https://youtu.be/TePwfd1xDXM?t=5m10s
Wie inryoku schon richtig schrieb, hat go no keiko nichts mit blockieren zu tun. Btw. wäre für mich Mitgehen nicht die Alternative zu blockieren (bin kein Aikidoka, habe aber auch in Aikido ähnlichen Settings geübt). Sondern sich als uke neutral zu verhalten. Man sollte von tori erwarten, eine Aktion gegen einen neutralen uke durchzubringen. Mitgehen hilft doch nicht beim lernen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
So kenne ich es auch. Neutralität als grundlegendes Verhalten von uke. "Mitgehen" (was immer das im Einzelnen genau bedeuten mag) gilt in in dem aikidô, das ich kenne, eher als ein Verhalten, das tori das Üben unmöglich macht.Zitat:
Zitat von FireFlea
Eine weitere "Eskalationsstufe" ist die Schwere von uke. So, wie ich es auch bei Inryoku verstanden habe. Ein Berg blockiert nicht, widersteht nicht, sondern ist einfach schwer. Das sind Aspekte, an denen - nach meinem Verständnis - go no geiko arbeitet. Fast mehr eine Übung für uke, als für tori ...
Und als weitere Eskalation kenne ich aus meinem Üben auch das Blockieren durch Kraft, versteifen, Schritte anpassen (was jeder Judôka ganz automatisch macht), drücken, schieben, ... usw. Dabei geht es aber immer noch darum, daß tori weich bleibt und daran arbeitet, solche Hemmnisse mittels aiki zu bewegen. Wir setzen dazu nicht atemi ein, sondern sehr global formuliert geht es immer darum, diese Aktionen von uke im eigenen Körper aufzulösen. Oder zu üben, sie zu benutzen. Also zu üben, frei zu bleiben auch in solchen einschränkenden Situationen.
Im Rahmen des Trainings sollte das m.E. keine Utopie sein, sondern eine grundlegende Erfahrung, die man immer wieder erlebt. Und der man sich immer wieder versucht anzunähern, wenn man sie nicht erlebt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Das eine schließt ja das andere nicht aus: Ich habe einfach anderes geübt, als ich jünger war. Heute übe ich selbst ja auch u.a. um gesund und munter zu bleiben.Zitat:
... Erfahrung in ... körperlichen Konflikten (wie Carsten) ... Dafür kann ich mit 50+ noch gleichberechtigt mit vielen deutlich jüngeren Aikidoka üben, dabei Freude haben ohne ein nennenswertes Verletzungsrisiko einzugehen.
Ich finde es immer wieder schwierig, daß du deine Argumentation mit Zitaten oder Beispielen von Lehrern belegen möchtest, die - soweit ich es richtig weiß - in einem ganz anderen Kontext üben, als du selbst.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Darum meine Frage: Wie setzt du das Üben in vielen dôjô bzw. von vielen Angehörigen der Iwama ryû in Bezug zu dem Schild, das du geposted hast? Wie ist dieses Schild zu verstehen vor dem Hintergrund, daß Muskelkraft in dieser aikidô Richtung durchaus ganz bewußt als Lehrmethode eingesetzt wird? Jedenfalls habe ich es in allen Kontexten, in denen ich mit der Iwama ryû in Berührung gekommen bin, so erlebt.
Aufforderung des Lehrers (yondan): "Halt ihn mal ordentlich fest! So richtig feste!" Immer wieder so erlebt. Was bedeutet dieses Schild also?
Die Situation, die Saotome erzählt, beschreibt nicht unser Üben. Das hat damit nichts zu tun!
Zudem: Der allererste Lehrer, bei dem ich während eines Seminars - neben vielem anderen - auch etwas dazu gelernt habe, wie man mit blockierenden Angreifern weich umgehen kann, war einer der höchstgraduierten (der höchstgraduierte?) Schüler von Saotome sensei.
ich bitte um nachsicht, wenn ich das noch einmal aufgreife, aber ...
ich höre (lese) hier im forum immer wieder, daß aikidoka erklären, "rigoros" zu üben. gegen widerstand, mit etwas, das sie als "härte" empfinden ...
ich hatte ja beschrieben, daß judotechniken oft auch gegen den massiven widerstand des gegners funktionieren (man sieht es in wettkämpfen, also denke ich, daß sich darüber jede weitere debatte erübrigt).
ringen, sambo, bjj ... überall dasselbe.
nur beim aikido ist das anders, oder?
ich habe auf der matte zahlreiche aikidoka erlebt, die behaupteten, durchaus so "hart" mit ihren techniken agieren zu können wie judoka, ringer ...
so leid es mir tut, das hat nicht ein einziges mal gestimmt (jedenfalls nicht bei denen, die sich auf ein randori oder eine vorform des randori eingelassen haben).
warum reklamiert man als aikidoka solche fertigkeiten für sich, wenn man sie doch gar nicht hat?
ich persönlich mache dem aikido nicht den "vorwurf", daß es anders ist als judo oder sambo oder ringen.
aber wenn es schon anders ist und sich mit den vorgenannten nicht vergleichen läßt und auch nicht vergleichen will, dann wäre es doch ehrlicher, nicht (verbal) "mithalten" zu wollen ...
;)
Nicht-kooperatives Training (und Mittel, mit viel Widerstand klarzukommen) ist Fortgeschrittenentraining, Wettkampfvorbereitung...
und in einer SV-Situation wird man eher dreckiges,
kraftvolles, wildes Dagegenhalten fühlen als geschmeidiges Anpassen...
Ich hatte aber den Eindruck, dass es gerade dir eben nicht darum geht, ein Judo zu vermitteln, in dem es darum geht mit Kraft gegen den massiven Wiederstand anzugehen, sondern eines was sich eben durch gute Technik und wenig Kraftaufwand auszeichnet.Zitat:
Zitat von rambat
Der Unterschied zwischen den Leuten die es mit Kraft versucht haben, und wie du es gemacht hast, war deutlich zu spüren.
Was besser funktioniert hat, war recht eindeutig.
:)Zitat:
Zitat von Inryoku
danke für die blumen!
ich versuche mal, zu präzisieren, was ich meine ...
selbstverständlich bemühe ich mich, judo so zu trainieren, anzuwenden und zu unterrichten, daß kanos maxime "seiryoku zen'yo" zum tragen kommt.
also unzulässig vereinfacht ausgedrückt: maximal mögliche wirkung bei einem minimum an aufwand.
nur ist es eben leider so, daß der weg dahin sehr lang und steinig ist. man muß sehr viel über sich selbst lernen, bevor man muskelkraft so einsetzt, daß es tatsächlich "ökonomisch" ist.
jeder judoka weiß (jedenfalls dann, wenn er regelmäßig an wettkämpfen teilgenommen hat), daß es eine sehr große versuchung ist, an die stelle präziser technik einfach "mehr kraft" zu setzen.
und genau dieses "mehr kraft" IST durchaus eine erfolgsstrategie im kampf!
man muß dabei natürlich bedenken (aber welche junge mensch tut das?), daß "mehr kraft" ab einem alter von etwa 40 jahren im grunde keine echte option mehr ist (ausnahmen bestätigen die regel).
aber solange man jung und gesund ist ... nicht wahr?
interessant finde ich, daß es zwei wege zu geben scheint, zu einer präzisen, effektiven wurftechnik zu kommen, die im kampf gut anwendbar ist. der eine weg geht, wie bei sehr vielen menschen, über: "ungenaue technik, bolzen, mit gewalt und kraft den fall des gegners erzwingen", der andere weg sieht so aus: "von anfang an ego-kontrolle, präzise technik, stures drillen, hinnehmen anfänglicher niederlagen im randori / wettkampf".
der zweite weg SOLLTE der bessere sein, aber wer geht ihn wirklich konsequent von anfang an?
ich persönlich habe meinen eigenen weg gefunden - von "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) zu "variante zwei" (ich kann und mag nicht mehr bolzen und muß das daher durch präzise technik sublimieren).
ich persönlich glaube, daß "variante eins" (bolzen, bis der arzt kommt) durchaus vorteile hat, denn dieser weg lehrt die auseinandersetzung mit echtem widerstand, lehrt die anwendung (!) von körperlicher gewalt, lehrt den umgang mit gewalt, mit schmerzen, mit niederlagen, mit dem "bis-an-die-grenzen-dessen-gehen-was-möglich-ist", lehrt durchhaltevermögen und ermöglicht die entwicklung von schmerzresistenz.
ich persönlich glaube aber auch, daß man diesen weg nur eine begrenzte zeit lang gehen kann.
und ich glaube, daß man nicht kämpfen lernt, wenn man diesen weg nicht gegangen ist.
weiterzugehen heißt für mich, daß man irgendwann an einen punkt gelangt, an dem man sich und das eigene kampfverhalten ändert - indem man all die unersetzlichen erfahrungen, die man beim "bolzen" gemacht hat, systematisiert und "ökonomisiert" und dann im kampf eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agiert.
ich bezweifle allerdings, daß man von vornherein ausschließlich den weg der "variante zwei" gehen und dennoch ein guter kämpfer werden kann.
:)
Interessanterweise deckt sich das damit, was Hiroshi Isyoama, ein Aikidolehrer, der sich durch seine eher rauhe Vorgehensweise einen Namen gemacht hat, in einem Interview sagt:Zitat:
Zitat von rambat
Q: On the other hand, some people aim for the ideal of “strength is unnecessary in Aikido” from the very beginning.
A: I think that this is one method. However, doing this without a foundation in the basics will not result in effective techniques, and as Budo I don’t know if this method can result in power in the really important situations. At least, when I am teaching students I say, “Do it with all of your strength. There will come a time when you become aware that you are using your strength wastefully, but until then throw all of your strength into it.”.
Q: “Using your strength wastefully?”
A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.
Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?
A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)
Fest halten ist nicht blockieren.Zitat:
Zitat von carstenm
Zudem, wie soll man lernen Techniken gegen einen starken Griff anzubringen, wenn niemand fest hält oder anders stark angreift?
Was damit gemeint ist, "using force to stop your Partner from competing the techniques" ist doch klar, man verhindert damit dass er üben kann.
Fest angreifen, fest halten ist eine Methode zu üben.
Natürlich bietet Go no geiko eine Möglichkeit, mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten, zu blockieren und andere Dinge zu tun die nichts mit "schönem" Aikido zu tun haben, aber gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.
Eher da, wo go no geiko nicht als Teil eines Konzepts verstanden wird, da wird es entweder falsch gemacht, oder es wird direkt gesagt es sei "schlechtes" Aikido, festhalten geht gar nicht, Aikido geht nicht wenn man festgehalten wird, und anderer Blödsinn.
"Halten sie so fest sie können", das höre ich bei uns im Unterricht regelmäßig. Damit es kein Ungleichgewicht gibt, auch öfter: Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Interessant wird es, wenn man versteht dass festhalten nicht unbedingt nur was mit Muskelkraft zu tun hat.
Um's blockieren aber ging es in den Situationen, die ich erlebt habe:"... Kraft gegen Kraft ... blockieren ...". Zuweilen sogar mit der Ansage, zu zeigen, daß jemand, der aus dem aikikai kommt, eine Technik nicht an einem Partner aus der Iwama ryû ausführen kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich habe diese Erfahrungen durchweg mit Lehrern gemacht, die nidan oder höher graduiert waren.Zitat:
... gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.
Nur in einem einzigen dôjô habe ich andere Erfahrungen gemacht.
In dem aikidô, das ich kenne, wird der Begriff go no geiko nicht gebraucht. (Ich habe das außer von dir auch noch nicht von einem Schüler deines Lehrers gehört.) Ich kenne diese Bezeichnung tatsächlich nur im Zusammenhang mit der Iwama ryû. Bisher bin ich aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, daß Blockieren mit Kraft und Nachrücken und immer neu justieren - und dergleichen mehr - auch Bestandteil dessen ist, was in der Iwama ryû go no geiko genannt wird. Und sich insofern charakteristisch von dem unterscheidet, was bei uns statisches Üben genannt wird.
Aber wenn meine Erfahrungen offenbar nicht typisch sind, dann macht natürlich auch das Schild Sinn.
Ja, das liebe Ego...Zitat:
Zitat von carstenm
Er erklärt das tatsächlich auch sehr selten.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich denke nicht, auf den Seminaren wo ich war (Ulf Evenas) wurde das korrigiert. Es geht hier um den Kontaktpunkt, Stabilisierung der Hüfte, halten der Linien und dergleichen mehr.Zitat:
Zitat von carstenm
Nur sieht es tatsächlich nicht so aus, als gäbe es etwas gegen das man durchkommen müsste, kein Angriff, kein Wiederstand, und der Verteidiger steht meist in einer denkbar ungünstigen Position.Zitat:
Zitat von kanken
Das wäre dann vielleicht der entscheidende Faktor, denn alleine von der Position her würde ich denken, dass man bei jemandem der so breitbeinig vor einem steht nur das Knie hochziehen braucht, wenn der Fuß dafür schon in der richtigen Position ist. Geht das denn so weit, dass durch die subtile Manipulation der andere gar nicht dazu in der Lage ist? Ansonsten machen solche Szenarien doch kämpferischen Gesichtspunkten gar keinen Sinn, bzw. erst wenn man tatsächlich zu so einer Manipulation in der Lage ist.Zitat:
Zitat von kanken
Ansonsten gibt es genau die gleiche Technik im Aikido (wie z.B. bei 0:23), fast aus der gleichen Situation, nur dass man da bemüht ist, nicht in der Angriffslinie stehen zu bleiben.
Das war auch mein Traum, als ich mit Anfang 20 mit Aikido angefangen habe. Der sich aber für mich nicht realisiert hat. Irgendwann bin ich zum Schluss gekommen, dass das Aikido, was ich damals gelernt und geübt hatte, meine Fähigkeit in körperlichen Konflikten zu bestehen nicht im geringsten verbessert hat. Mein Glückwunsch und Bewunderung, dass du diesen Traum so verwirklichen konntest.Zitat:
Zitat von carstenm
Das empfinde ich überhaupt nicht so. Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. Im Gegenteil: für ein dynamische(re)s, "schönes und geschmeidiges Aikido, in dem ich ukemi in Form freien Falles nehme", ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung: als Uke muss ich dem Tori zutrauen, dass er die Technik (z.B. Iriminage) sauber beherrscht und darauf vertrauen, dass er sein Können nicht ausnutzt mich zu hart zu werfen (oder hebeln). Umgekehrt muss Nage mir als Uke zutrauen, dass ich das freie Fallen ausreichend gut beherrsche.Zitat:
Zitat von carstenm
Es ist eigentlich auch nur die Rolle des Uke, die ich "ernst" nehme: der Boden täuscht nichts vor, Ukemi kräftigt die Handgelenke, lockert die Schultern, massiert den Rücken und zwingt einen beim Üben achtsam und präsent zu bleiben. Wenn ich die Rolle des Uke als Angreifer ernst nehme, muss ich auch die Kontrolle aufgeben und mich dem Können und dem guten Willen des Nage ausliefern. Ellis Amdur hat dazu wohl einige schmerzhafter Erfahrungen in seiner Zeit als Aikidoka gemacht und in seinem Buch "Duelling with O'Sensei" beschrieben, später spezielle Ukemi-Kurse gegeben (DVD "Ukemi from the Ground up"). Gleiches gilt ja für die Erlebnisse beim Senshusei-Kurs wie sie in "Angry White Pyjamas" beschrieben werden. Also frei nach Karate-Kid/Cobra Kai: "Tori/Nage is the real bully".
Ernsthafte Verletzungen habe ich in den letzten 2+ Jahren in meinem Dojo nicht erlebt. Die einzigen Blessuren passierten, wenn zwei benachbarte Ukes sich beim Rollen oder Fallen treffen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich glaube, irgendwann ab 50+ bekommt Gesundheit und Fitness eine existentielle Dimension. Und das Ukemi (im Sinne von Fallschule) hat mich einige Male vor schweren Verletzungen bewahrt.
Unter "Mitgehen" verstehe ich "Kontakt halten". Unter "Kontakt halten" verstehe ich, dass Uke über den durch die Übung definierten Kontaktpunkt (z.B. Hand/Unterarm) versucht das "Zentrum" von Tori zu erreichen, indem er sich so ausrichtet, dass er durch seine Schwerkraft Druck ausüben kann, ohne sich zu verbiegen (also z.B. Handgelenke oder Arm einbeugen). Klingt jetzt leider sehr abstrakt. Konkret könnte das so aussehen: Aikido ‐ Practice to throw soft without grabbingZitat:
Zitat von carstenm
Du hast ein zu eingeschränktes Verständnis von Kata, denn Kata bedeutet nicht, dass da nichts passiert, das toriZitat:
Zitat von Aiki50+
nicht aufpassen muss dass uke kontert, lücken oder Schwächen der Technik ausnutzen kann, oder das uke nicht auf seinen Schutz achten muss, und solche Sachen, denn dann wäre es wirklich nur ein netter Tanz.
Du führst ja gerne das Beispiel Shirakawa an, das ist aber eben nur eine Art des Übens - ryu tai, oder ki no nagare.
Mag sein dass das für den einen oder anderen die höchste Form von Aikido erscheint, wenn es so schön geschmeidig aussieht, ist es aber bei weitem nicht.
Wenn da kein "Aiki" drin ist, dann ist es eine leere Übung, auch wenn es ein noch so schöner Kontakttanz ist.
Nichts gegen diese Übungsform, die macht aber nur Sinn wenn die Basis vorhanden ist.
Womit du recht hast, ist, dass das Ukemi ein wichtiger Teil des Übens ist.
Mag sein, aber als Anfänger kenne ich es eben nicht anders. Gibt es dazu ein Videobeispiel? Aber bitte keine Kaeshi-Waza im Demo-Modus (z.B. Counter techniques, KAESHI WAZA, by Stefan Stenudd) sondern wo Uke spontan Fehler des Tori ausnutzt und kontert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Natürlich gibt es für jede erdenkliche Situation ein Videobeispielen und ein passendes Zitat...:rolleyes:Zitat:
Zitat von Aiki50+
Aber darum geht es nicht, es geht darum das man das was an tut ernst nimmt.
SO wie ein Bokuto ein Schwert repräsentiert, und nicht einen Knüppel.
Wenn man meint in einer kata sei alles vorherbestimmt, kann man dabei auch schlafen.