Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Cam67]

@Cam
Treffender als Spaß ist wohl Freude, richtig. .........
Vielleicht liegen wir nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen...
(Ich habe bisher zwei "klassische" Pilgerreisen unternommen - kann das durchaus auch empfehlen.)

ich denke auch wir liegen da ganz nah. es sind halt nur die Worte , die "scheinbar" streiten.

"Freude" drückt es schön aus , genauer gesagt die "Stille Freude" (im Gegensatz zu der überschwenglichen, welche ja auch nach TCM eher Herz-schädigend ist , um mal asiatisch zu bleiben )

trotzdem bin ich der Meinung , daß sie eher das Ergebnis des/eines Weges ist und nicht das Ziel. (hintenraus egal , wie man es sieht, solange die Veränderung stattfindet ^^)

PS: das mit deinen Pilgerreisen interessiert mich. darf ich dich in die FL nehmen und wenn mal Zeit ist Fragen dazu stellen ?

[Cam67]

Ja, das Konfuzius-Zitat ist vielleicht etwas umfassender/unmissverständlicher, da Lernen immer wieder auch mit einem Aufwand verbunden ist (vielleicht auch Frust und zigfachen "nervenden" Wiederholungen) und somit positiv und negativ beinhaltet, wohingegen "Spaß" von verschiedenen Leuten fälschlicherweise bloß als das, was üblicherweise Neudeutsch auch als "Fun" bezeichnet wird, aufgefasst werden könnte.

wir könnten uns ja alle in der Mitte treffen und beschreiben es mit "Freude an der Veränderung" hehe

[Gast]

PS: das mit deinen Pilgerreisen interessiert mich. darf ich dich in die FL nehmen und wenn mal Zeit ist Fragen dazu stellen ?

Ich weiß zwar nicht, was "in die FL nehmen" bedeutet, aber bestimmt

[Gast]

.


Manchmal üben wir Nikyo mit der Vorgabe, es so zu dosieren, dass Uke gerade so nicht abklopfen muss. Dadurch entstehen Möglichkeiten, die über ein Kampf-Training hinausgehen.

Niemand sagt doch, dass Aikido zu üben ausschließlich Kampf-Training sei?

[shinken-shôbu]

Die etymologische Herkunft von 武 als "den Speer stoppen" ist höchst zweifelhaft, wenn nicht widerlegt, das schreibt ja auch Goldsbury. Trotzdem hat es in Japan offenbar (auch) ein friedliche (Neben-)Bedeutung bekommen, auf die sich Ueshiba berufen hatte:

Mit der Übersetzung "den Speer (zum Angriff/Kampfe) senken" für bu 武 beißt sich das mit der friedlichen Komponente des bu 武 dann aber wieder ganz schön, wie ich finde. Gut, soll jetzt mal keine Rolle spielen, hielt es halt nur - wenn wir schon mit den Kanji spielen - für sinnvoll der von Einigen unterstellten friedvollen Natur des bu 武 zusätzlich die andere (zumindest m.A.n. auch sinnigere) existente Sicht einiger Japanologen an die Seite zu stellen.

Ellis Amdur: Anyway, Ueshiba and myself as well were, if incorrect in actual etymology, voicing a cultural shibboleth held in common by most.
Peter Goldsbury: Yes. I have had many such discussions with Japanese colleagues and without exception they stressed the eminently peaceful nature of 武, even if they did not always voice the common belief about the relationship between the radicals that make up the character. One of the clearest expressions I have read about the peaceful nature of 武 is the section entitled 「武の精神」, Bu no seishin, in the wartime Kokutai no Hongi tract (p. 52 in the text I have). It contains the same noble aspirations about the peaceful nature of warfare and the ethical obligations incumbent on the warrior as Morihei Ueshiba states in the text I quoted.

Das Kokutai no hongi wurde erst ab 1937 vom Japanischen Bildungsministerium herausgegeben (das Werk wird u.a. auch in Richard H. Mitchells "Thought Control in Prewar Japan" erwähnt). Ziel war die Gleichschaltung des Volkes und das zu berücksichtigende Bezugssystem für Werte wie Frieden und Harmonie ist hier in erster Linie wohl nicht die Welt als Gesamtes, in der es Japan zu verorten gilt. Abgezielt wird vielmehr auf die absolut fügsam und willig unter dem jap. Kaiser vereinigten, dem "Volkskörper" zugehörigen Indidviduen - selbst (Expansions-)Krieg wird als völlig probates Mittel angesehen, diese Harmonie INNERHALB DER JAP. GESELLSCHAFT zu erreichen.

Wie bei Nitobe (beziehe das bewusst nur auf den folgenden Punkt) wird nun das, was man zunächst den Bushi an edlen Werten und angeblichen Charaktereigenschaften zuschrieb, wieder mal eben der Gesamtheit des jap. Volkes angedichtet (wobei nun notgedrungen wider besseren Wissens die göttliche Abstammung des Tennô betont wird).

Ich behaupte jedenfalls von mir nicht, dass ich ein Budo ausübe, was ja Ausgangspunkt dieses Threads ab Post #15 ist.

Ist Aikidô Budô, übt ein JEDER Aikidôka Budô, ist es das nicht, dann tut er das nicht. Teils oder vollständig davon abweichende Aussagen spiegeln m.A.n. zwar die individuelle Motivation wider, verändern das Ganze als solches aber nicht. Eine denkbare Ausnahme von der Regel wäre das Gründen eines neuen Aikidôstils, dass der Gründer eindeutig als Budô oder Nichtbudô definiert (wobei diese Aussage zum Stil und der Stil selbst sich sinnvollerweise nicht allzu sehr widersprechen sollten).

Um das Üben fortzusetzen, braucht es keinen anderen Grund als die Freude am Üben selber

Solche individuellen Präferenzen sind ja auch völlig okay. Warum sollte etwa ein Pazifist keine Gewehre sammeln dürfen, obwohl er nur an deren Mechanik interessiert ist und nicht am Schießen selbst?

Ich habe weder Konfuzius versehentlich zitiert, noch seinen Gedanken in das Gegenteil verdreht.

Meine Aussage hat einen eigenständigen Hintergrund. Das Wegkonzept, das dem zugrunde liegt, stammt nicht aus dem Konfuzianismus, sondern vereint daoistische und buddhistische Aspekte.
Der Begriff des Zieles hatte in meiner Aussage einen konkreten Rückbezug zum Kontext der Diskussion, in der es um die Zielorientiertheit von SV ging.

Beides ist verlorengegangen durch dir mißverstandene Einführung der konfuzianischen Aussage.

Gut, dann war das ein Missverständnis. Ich persönlich denke trotzdem, dass die Wege z.B. auch im Buddhismus durchaus auf ein Ziel zulaufen und nicht reiner Selbstzweck sind. Abseits des Budô spielt es aber für mich aber eigentlich sowieso keine Rolle, wie es sich am Ende wirklich verhält mit den vielen Wegen und Zielen.

trotzdem bin ich der Meinung , daß sie ["Stille Freude" beim Beschreiten eines "Weges"] eher das Ergebnis des/eines Weges ist und nicht das Ziel. (hintenraus egal , wie man es sieht, solange die Veränderung stattfindet ^^)

Ja, denke ich auch und so ganz ohne jede Freude würden doch noch mehr Leute vom Beschreiten eines "Weges" ablassen, als es sowieso schon sind.

[Gast]

Effektivität erwächst nicht aus der Technik einer Verteidigungskunst, sondern aus dem Eins-Sein mit seinem Tun

Wobei hier eher Bezug genommen wird auf die Natürlichkeit der Bewegung allgemein, und einem Zustand den Gerd als "flow" bezeichnet.

Eins sein mit dem Tun kann man beim Geschirrspülen, Rasenmähen oder halt beim Kämpfen, es bedeutet nicht dass moralische oder ethische Überlegungen eine Rolle spielen.
Auch Atemi sind dann effektiv wenn man "eins mit dem tun ist", dass bedeutet aber dass man sehr gut geübt hat, denn um Effektivität in einer Bewegung zu erreichen, muss man natürlich einen Zustand erreicht haben in dem man sich auf natürliche Weise und unverkrampft bewegen kann, was aber zu einem erheblich Anteil einfach auf dem Üben und der Wiederholung beruht.
Ohne effektive Techniken zu beherrschen, gibt es auch keine Effkitivität.
Eins sein mit dem Tun erwächst andererseits daraus dass man sich nicht mental im Weg steht, dass bedeutet eben aber auch dass man dieses Tun nicht moralisch bewertet.
Die von Gerd so gerne zitierten Samurai mussten auch beim Töten ihrer Gegner mit ihrem Tun eins sein, sonst hätten sie es nicht effektiv erledigen können. Wenn man denkt dass diese Leute alle nur verroht waren und keine Ethik besaßen, liegt man, denke ich falsch.
Ich denke auch, dass das nochmal eine ganz andere Art der Auseinandersetzung mit diesem Thema ist, ob man wie diese Leute nun wirklich in Kampfhandlungen reingeht und Leute umbringt und wie man es schafft danach normal weiter zu leben, oder ob man sich darüber unterhält ob man in einer sicheren und geschützten Dojo-Umgebung Kampftechniken übt, die in einer Notwehrsituation eventuell dass Potential entfalten könnten jemandem die Nase oder eine Rippe zu brechen (was ja dazu beitragen könnte sein eigenes Überleben zu sichern).
Ein anderer Gedanke:
Wir sind heute so weit weg vom Kämpfen wie nie, obwohl es für Jahrtausende eher der Normalzustand war. Eigentlich ist es unglaublich dass man sich überhaupt diesen Luxus erlauben kann darüber nachzudenken, ob man es wohl üben oder können möchte oder nicht, dieses Privileg haben nicht alle Menschen. Man muss sich allerdings klar machen wie labil dieser Zustand eigentlich ist.

[Gast]

Wobei hier eher Bezug genommen wird auf die Natürlichkeit der Bewegung allgemein, und einem Zustand den Gerd als "flow" bezeichnet.

Ich weiß nicht, was Gerd Walter in diesem Zusammenhang mit "flow" meint.

Ich verbinde jedenfalls mit Flow das, was Mihály Csíkszentmihályi in seinem gleichnamigen Buch beschrieben hat, also das "als beglückend erlebte Gefühl im restlosen Aufgehen seines Tuns". Das Streben nach und die Erwartung eines Flow-Erlebens motiviert mich zum Aikido Üben (neben den Gründen, warum ich damit wieder angefangen habe). Es ist dann nahe liegend, dass entspannte, weiche, fließende, unverkrampfte, ohne viel muskuläre Anstrengung ausgeführte Bewegungen wie beim Tanzen den Flow begünstigen. Wie in zahllosen Kunstformen, Sportarten und Spielen auch, verlangt das Streben nach Flow mit zunehmender Erfahrung und Können entsprechend zunehmende Anforderungen. Deswegen wäre Ki-Aikido, so wie es Carsten erlebt hat, nichts für mich. Da ich den Gedanken und das Ziel SV bewusst ausblende, spielt Atemi für mich keine Rolle, außer der, die Angriffs- und Verteidigungs-Bewegungen besser verstehen und ausführen zu können.

Im Unterschied zum Tanzen kann und soll der Partner mit zunehmendem Können (im Rahmen des Settings) immer weniger kooperieren, sonst würde das Üben mit der Zeit langweilig werden. Damit entwickelt sich spielerisch ein Art "Aiki" im Sinne einer Definition Ueshibas von 1920: ”Aiki is a means of achieving harmony with another person so that you can make them do what you want”.*

Da vermutlich andere Aikidoka in meinem Dojo ähnlich denken und fühlen, versuche ich mich so zu bewegen, dass meine Partner auch ihre Freude daran haben. Darin sehe ich für mich den Sinn von Hikitsuchis Aussage von Aikido als ein "Budo of offering joy and compassion to others".

Möglicherweise ist die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo ein Sakrileg für ernsthafte Budoka, "die etwas üben, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen und gleichzeitig einen spirituellen Weg, einen Weg zur Persönlichkeitsbildung beschreiten". Deswegen schreibe ich lieber nicht, wo ich übe.

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*) Zitiert u.a. von Ellis Amdur in: Duelling with O'Sensei, ch. 17 "Aiki: A State of the Union"

[Gast]

Ich weiß nicht, was Gerd Walter in diesem Zusammenhang mit "flow" meint.

Naja, du hast ihn zitiert.

Vom Ki-Aikido solltest du dir vielleicht ein eigenes Bild machen.

[Gast]

”Aiki is a means of achieving harmony with another person so that you can make them do what you want”.*

Was diese andere Person vielleicht nicht unbedingt als "Harmonie" empfinden wird...
Darüber was Ueshiba als Harmonie empfunden hat, kann man viel diskutieren (z.B. Atemi waren ein Teil dieser "Harmonie").
Jedenfalls ist "Aiki" nicht dieHarmonie friedliche des friedlichen Miteinander, die man sich gerne darunter vorstellt, das ist "wa".
Aiki is an ancient principle of blending and harmonizing of opposing forces within oneself.
Spielerisch" wird sich diese Form von "Aiki", die Ueshiba hatte, nicht entwickeln, das ist harte Arbeit.

Deswegen schreibe ich lieber nicht, wo ich übe.

Ist ja eigentlich auch egal, du hast deine eigene Sichtweise, die ja nicht unbedingt die deiner Lehrer/Trainer sein muss.
Was andere Leute in deinem Dojo über Atemi oder Budô denken kann ja ganz anders sein.

[FireFlea]

Eben auf YT entdeckt, passt ja zum Thema (habs mir die Clips ehrlicherweise aber nicht angesehen):

[ryoma]

...
Möglicherweise ist die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo ein Sakrileg für ernsthafte Budoka, "die etwas üben, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen und gleichzeitig einen spirituellen Weg, einen Weg zur Persönlichkeitsbildung beschreiten". Deswegen schreibe ich lieber nicht, wo ich übe.

Ich bitte dich... jetzt wirds ein bisschen blöd hier.

Sei doch froh und finde dich damit ab, dass "die profane Suche nach Spaß, Freude oder Glück im Dojo" bei der grossen Mehrheit der Budoka im Vordergrund steht, so wie bei dir.

Die anderen sind eine kleine Minderheit, die den Weltfrieden nicht nachhaltig schädigen können.

[Gast]

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[carstenm]

Anderes Beispiel Mahayana/Tantra: da höre oder lese ich auch oft von einer "der Weg ist das Ziel-Konzeption". Aber auch hier geht das meines Erachtens schwer am eigentlichen Konzept vorbei.

Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen. Vielleicht stellt sich dann nicht selten heraus, dass es da gar kein sinnvolles oder zu erreichendes Ziel gibt...

Der Witz besteht doch gerade darin, daß das Erreichen des - wie auch immer präziser zu fassenden Zieles - es gerade erfordert, das Ziel loszulassen ...
... natürlich kann man Ziele definieren ... aber gerade der Versuch, sie zu erreichen, macht es unmöglich sie zu erreichen ...

Ist es nicht genau das, worum es Chögyam Trungpa geht, wenn er von "spirituellem Materialismus" spricht?
Ist es nicht genau das, was im 4. oder 5. Satz des Lojong mit der Auflösung auch des Heilmittels gemeint ist?
Ist es nicht das, was der Leerwerden im Zen meint?

Ich bin ja nun keine buddhist, sondern eher ein "buddhistisch fühlender" Mensch oder sowas. Aber bisher hat jeder buddhistische Lehrer oder Übende, mit dem ich zu tun hatte, das Auflösen der Ziel-Orientierung als wesentlichen Aspekt dargestellt.

Dasselbe gilt auch für die daoistische Übungspraxis. Natürlich kann man Ziele benennen. Und natürlich gibt es so etwas wie eine Übungsfortschritt.
Und doch geht es immer wieder darum, genau diese Ziele und diesen Fortschritt nicht zum Inhalt zu haben.

Da mag vielleicht klingen, wie ein Paradox. Aber lebenspraktisch ist es recht einfach. So erlebe ich es jedenfalls inzwischen. Es funktioniert schlicht nicht, wenn ich übe mit dem Gedanken etwas bestimmtes erreichen zu wollen. Die vermeintlichen Ziele erreichen sich dagegen gewissermaßen von selbst. Sie werden gefunden, nicht gesucht. Mein Bild war immer das von Wachsen und Reifen. Die Früchte fallen ganz von selbst vom Baum.

Ich persönlich kann tatsächlich nicht nachvollziehen, wie man eine solche Tradition üben kann in der Haltung ein Ziel oder Ziele erreichen zu wollen. Und auch aikidô ordne ich dahinein ein.

Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase. Dann kann ich auch einfach sagen: Mir macht das einfach Spaß, ich schaue mal, wo es mich noch hinführt und wie weit ich da noch komme.

Mir scheint es kein hilfreiches Kriterium zu sein, ob etwas Spaß macht. Auch Freude scheint mir - jedenfalls nicht für sich allein genommen - als Motivation der Lebensführung eher irreführend.

Stellt man Spaß oder Freude in den Vordergrund, führt das nach meine Erfahrunge allzu leicht gerade dazu, daß Menschen die Aufgaben, die sie weiterführen könnten, vermeiden. Das ist sicher etwas verkürzt gesagt. Aber es ist meine Erahrung, daß es eher lohnend ist, auf die Dinge zuzugehen, die gerade nicht so erfreulich sind. In aller Regel findet Entwicklung dort statt, wo ein Mensch auf seine Angst, seien Trauer, seine Wut ... also auf die widerständigen Aspekte zugeht.

Nach meiner Erfahrung führt eine solche Lebensrichtung eher zu Zufriedenheit, Gelassenheit im Einklang mit dem Leben und Bei-sich-sein.

Platt gesagt: Ich halte es für hilfreicher, "das Richtige" zu tun, als das was Spaß verheißt.

[carstenm]

Es geht ja bei diesem Konzept "der Weg ist das Ziel" um den spirituellen Aspekt, wenn es um die Anwendbarkeit einer Kampfkunst geht eben um technisches Können, ...

Das klingt, als seist du gewissermaßen der Meinung, man könne ikkyo können. Mal abgesehen davon, daß von Ueshiba selbst ja kolportiert wird, daß er noch auf dem Totenbett gesagt habe, sein Üben sei noch nicht fertig.
Es ist doch bei jeder noch so simplen Bewegungsfolge so, daß man sie ein Leben lang üben und immer noch tiefer und tiefer können kann.
Man sagt ja über den Fortschritt im budô, man würde die Technik zuerst den Händen ausführen, dann mit dem Zentrum, ... mit den Füßen, schließlich ... mit dem ganzen Körper ... Das Spannende ist doch, daß man, wenn man - falls man - dort angekommen ist, wieder mit den Händen beginnen kann ... eine neue Umdrehung der Spirale.

Wie kann man damit je fertig sein?

"Der Priester Sekiso sagte: Du befindest dich oben auf der Spitze einer dreißig Meter langen Stange, wie bewegst du dich jetzt vorwärts?"

Natürlich gar nicht, es geht eben nicht mehr weiter, diese Stange ist nur 30 Meter lang, entweder bleibt man sitzen und beschäftigt sich mit anderen Dingen, oder man klettert wieder runter und fängt woanders wieder an.
Das Ziel, das nur 30 Meter weit weg ist, gibt aber nicht mehr her, man klettert wieder 30 Meter und ist fertig.

kich bin mir jetzt nicht sicher: Ist dir bewußt, daß es eine klassische Auslegung gibt zu diesem koan?
Denn die sagt ja nun eben gerade genau das Gegenteil, nämlich, daß die Spitze der Stange erst der Anfang des eigentlichen Weges sei. Und der ja gerade nicht darin besteht, herunter zu klettern.

Es gibt Geschichten von Zen-Mönchen die nach 30.000 Stunden Meditation alle Koans gelöst haben und dann "fertig" waren, sie hatten einfach keinen Grund mehr zu meditieren oder weiter zu üben.

Jo. Und auch dabei geht es neben jenen, die dann einfach durch waren mit dem Thema auch um jene, für die dann hinter dem Üben im Sitzen das eigentliche Üben erst beginnt ... im Leben eben ...
Nach der Erleuchtung die Wäsche ...

Wer alle Gegner mit Leichtigkeit besiegen kann, der hat auch alles gelernt und braucht so gesehen nicht mehr üben.

Ich halte es nicht für ein Kriterium, ob man alle Gegner außerhalb seiner Selbst mit Leichtigkeit oder sonstwie besiegen kann. Das ist nur ein - m.E. vordergründiger - Aspekt.

[carstenm]

Ich hatte bisher immer den Eindruck, dass gerade Du neben dem Schildern Deines Übens sehr häufig ganz großen Wert auch auf theoretische Hintergründe legst (so sehr sogar, dass ich mich meist bewusst aus diesen Diskussionen heraushalte, weil mir Vieles zu speziell ist, betreibe ja weder irgendein Aikidô noch einen Abkömmling von diesem). In diesen Thread hier hinein hat mich denn auch in erster Linie das ja nicht aikidôspezifische bu 武 gelockt.

In dem Gespräch mit Aiki50+ ging es mir um ganz praktische Fragen. Er mochte keine Begriffsdiskussion führen - wenn ich ihn denn richtig verstanden habe. Und mir war - und ist - es wichtig mit ihm im Gespräch über das keiko zu beiben und insofern eben im Gespräch zu sein, was das Üben eines budô in der Praxis auszeichnen mag.

Grundsätzlich denke ich, dass wenn ich behaupte, dass ich ein Budô übe, auf diesen Begriff angesprochen, bu 武 bzw. Budô nicht einfach ausklammern kann, nur weil die Praxis bei mir im Vordergrund steht.

Das mag wohl sein, aber wenn einer der Gesprächspartner auf dieser Ebene nicht diskutieren möchte, dann kann man das Gespräch eben nicht auf dieser Ebene führen.
Davon abgesehen halte ich es aber im Kontext dieser Diskussion für hinreichend, sich dessen bewußt zu sein daß bu unterschiedliche, z.T. konträre Bedeutungsgehalte beigemessen werden.
Schließlich: Wenn ich darüber nicht mit Aiki50+ diskutiere, bedeutet das doch nicht, daß nicht darübe diskutiert werden kann?

Insofern möchte ich behaupten, dass es mitunter wichtig ist, klar zu trennen zwischen den Gedanken des Einzelnen bezüglich seines Übens i.V.m. dem Begriff Budô (wäre für mich auch erst der zweite Schritt) und der nichtindividuellen Bedeutung, die solch ein Begriff in sich trägt (das wäre für mich der erste Schritt, also insgesamt vom essentiellen Groben/Allgmeinen hin zum - und das nur ggf. - Kleinen/Individuellen).

Ich halte diese Unterscheidung auch für wichtig.
Aber nun ist es doch so, daß hier gesagt wird, man habe einen bestimmten Übungsweg für sich gefunden, und dabei sei es unerheblich, ob dieser Weg noch als budô zu bezeichnen sei, oder nicht. Man übe voller Befriedigung aikidô, auch gerne, ohne es als ein budô - mit welchem Bedeutungsgehalt auch immer - zu verstehen.
Das verschiebt doch die Thematik noch einmal?