EDIT Genau solche Beiträge brauchen wir hier NICHT. EDIT
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Hmm, mag ja an mir liegen das ich es nicht erkennen kann, was soll den daran schlecht sein?Zitat:
Zitat von FireFlea
Liebe Grüße
DatOlli
Ich schreibe doch nicht, dass es schlecht ist. Das Ganze ist doch nur ein Beispiel, dass jemand relativ unbekannten Asien-Kram, den vermutlich viele erstmal als unbrauchbar abtun, trainiert und das scheinbar erfolgreich umsetzten konnte. Eigentlich wollte ich kankens Aussage bestärken, dass nicht jeder gleich bekannt sein muss. Vermutlich gibt es Dutzende Leute wie Miller, die professionell mit Gewalt zu tun haben und irgendwas unbekanntes auch China, Japan, was weiß ich woher trainieren und das umsetzen können. Er ist halt bekannt, weil er ein Buch über Gewalt geschrieben hat.Zitat:
Zitat von DatOlli
Alles klar, hab's verstanden.Zitat:
Zitat von FireFlea
Liebe Grüße
DatOlli
Dass ich in diesem Thread doch tatsächlich auf eine klassische japanische Ryûha treffe, hätte ich nicht gedacht!
Ist einfach sehr interessant zu sehen, dass es hüben wie drüben dieselben "Probleme" gibt, bzw. Leute einfach nicht verstehen wollen oder können, dass der bewaffnete Kampf immer die Grundlage war. Auch die klassischen Jûjutsu-Ryûha waren NIE "waffenlos".
So ist es.
Waffenloser Kampf diente als Grundlage, Ergänzung etc. zum bewaffneten Kampf.(letzte Option)
Die primäre Konzentration auf den unbewaffneten Kampf in einigen Kampfkünsten ist ein modernes Phänomen.
Militär-Sicherheitskräfte etc. in Asien,Weltweit üben an ihre Aufgaben angepasste Kampfsysteme aus.(Schusswaffen spielen die Hauptrolle)
https://www.youtube.com/watch?v=jM5HrCadbQ4
https://www.youtube.com/watch?v=btr4iXJx8HE
Persönliche Attacken/Anfeindungen haben hier nichts verloren.
Das Thema kratzt an der Grenze zur Schliessung. Bleibt sachlich.
Gruss, Thomas
In klassischen Schulen okin. KK wird das im Übrigen ebenfalls propagiert:Zitat:
Zitat von ryoma
Quelle: The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu von Matsuo Kanenori Sako S.25Zitat:
The essence of martial arts is in life or death struggle. This means using anything at hand as a weapon whenever possible, anf if not, to use the body as a weapon.
Aber warum zum Geier sieht man dann so wenig Anwendungsübungen in den CMA mit Schwert und Speer? Es gibt zig Sets dafür, aber kaum einer übt die. Warum??? Haben die daran kein Interesse?
Würde ich mal so annehmen.Zitat:
Zitat von kanken
Dazu kommt noch das Waffen (in unserer Gesellschaft) "Pfui" sind. Medien suggerieren das im allgemeinen auch (Held unbewaffnet oder Schußwaffe, die "Bösen" haben Messer / Klingen).
Darüber hinaus denken viele, wer im Waffenbereich geschult ist, versagt sobald er keine Waffe parat hat. - Schau mal im FMA-Forum, da wird das schon mal öfter (bin da jetzt im Jahr 2005) thematisiert.
Außerdem, wenn man unbewaffnet kämpfen aus der Form lernen kann, dann braucht man doch nur die Waffenform lernen (Scherz).
Auch schön finde ich den Spruch, dass eine Waffe nur die Verlängerung des Armes sei. Da reicht es doch dann WaLo zu trainieren.
Schade, ich bekomme nur die Übertragung von Waffe auf WaLo hin. Andersherum sucke ich.
Aber ernsthaft, darüber zu diskutieren bin ich zu müde.
Liebe Grüße
DatOlli
Warum üben so wenige in Koryu usw.?Zitat:
Zitat von kanken
Weil eben die allermeisten vernünftig sind und sich auf das konzentrieren, was sie wirklich brauchen können. Wenn sie denn aus praktischer Sicht Kampfsport treiben. Und das ist vornehmlich waffenloser Kampf. Eventuell angereichert um ein Bierglas oder einen Aschenbecher.
Speer und Schwert zu üben ist eben nunmal in der heutigen Zeit schlichtweg sinnlos vertane Übungszeit (wenn man mal von der guten Körperschulung absieht). In Japan sind die Klingenwaffen Ende des 19. Jh. verschwunden aus den Kampfkünsten, in China war es doch wohl ebenso?
Selbst die wirklichen Krieger heutzutage, militärische Spezialeinheiten, werden wohl kaum exzessiv Klingenkampf üben.
Warum man das nicht akzeptieren kann, ist mir ein Rätsel. Nur weil man selber mit Waffen hantiert, macht man deswegen nicht die „bessere“ Kampfkunst. Nur ein seltsames, archaisches Hobby. Ist übrigens auch die Aussage von einem hochqualifizierten Koryu-Mann.
Grüße
Es ist auch nicht schlimm, ein seltsames archaisches Hobby zu machen. Man muss es dann nur einordnen können, und die anderen in Ruhe ihr Ding machen lassen. :)
Ich tue mich schon schwer, unsere Damen und Herren im Handball öfter mal zu instruieren, wie sie sich "im Kampf" auf dem Feld verhalten könnten. Ich merke dann auch immer, dass das was ich tue nicht einfach in deren Denkweise zu transportieren ist, und dabei noch eine Balance zu erhalten. Ich konnte das, also mich zurückhalten obwohl ich mich habe gehen lassen. Da kamen dann Hebel und Aktionen raus die "noch" in Ordnung waren, aber schon nahe dran am Kaputt gehen. 18jährigen Teenies ist das nicht so einfach zu vermitteln, ohne in deren Alltagsempfinden deutlich einzuwirken.
warum nur?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.youtube.com/watch?v=VfyaN3DHBoA`
wie kommt man eigentlich in einem Thread in dem es um ein Video geht, das von dem, der es bei YT eingestellt hat, folgendermaßen beschrieben wird:
This isn't fighting , sparring or Taiji boxing but a way of testing certain skills.
schon wieder auf Waffenkampf, militärische Spezialeinheiten, und so was?
wer kennt denn hier die Realität innerhalb eine UFC Cages (als Kämpfer)?Zitat:
Zitat von FireFlea
wer ist denn Rory Miller?Zitat:
Zitat von FireFlea
was kann der denn so?Zitat:
Zitat von FireFlea
Seine Gewaltkompetenz führt Miller auf das Üben dieses Systems zurück?Zitat:
Zitat von FireFlea
schreibt er das (mit dem erfolgreich umsetzen) selbst?Zitat:
Zitat von FireFlea
Gibt es in dem System auch freiere Übungen außer kooperative Kata, wie aus dem Video?
Wie gesagt, 80-90% in einem Kampf sind der Kopf und den schult man nun mal am Besten mit der Waffe (es sei denn ich trainiere für Wettkämpfe). Die übrigen 10-20% sind Körperarbeit und die schult man auch am Besten mit etwas in der Hand. Unbewaffnet übt man dann nur schneller und mit mehr Kontakt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Lustig ist immer wenn Leute, die keine Ahnung von einer traditionellen Linie haben, meinen sich über traditionelle Lehrmethoden äußern zu müssen...
hahaha .. war erwartbar, aber trotzdem gut.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Kennst du etwa Rory Miller nicht? :ups:Zitat:
wer ist denn Rory Miller?
Das ist sicher richtig, aber wie lange braucht es, bis man als Anfänger beim Intent mit einer scharfen Waffe ist? Alleine das Waffenhandling macht man nicht mal nebenbei. Da kann man waffenlos viel früher in Stresssituationen arbeiten, die auch heutigen und hiesigen Gegebenheiten in aller Regel entsprechen.Zitat:
Zitat von kanken
Ich übe keine TCMA, das ist richtig.Zitat:
Zitat von kanken
Grüße
Ok, ok... Wenn nun dieser "hochqualifizierte Koryu-Mann" seine Mitgliedschaft in einer Ryûha lediglich als seltsames, archaisches Hobby sieht, ist er wirklich zu bemitleiden.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Zitat:
Speer und Schwert zu üben ist eben nunmal in der heutigen Zeit schlichtweg sinnlos vertane Übungszeit (wenn man mal von der guten Körperschulung absieht). In Japan sind die Klingenwaffen Ende des 19. Jh. verschwunden aus den Kampfkünsten, in China war es doch wohl ebenso?.......
Diese ewigen Diskussionen sind ermüdent. :rolleyes:
Es ist klar, dass man Heutzutage nicht mit einem Säbel,Schwert,Speer etc. auf der Strasse rumläuft.
Wenn man aber im trad. Waffenkampf bewandert ist, so kann man in bestimmten Szenarien, Gegenstände oder Werkzeuge etc. als Waffe einsetzen.(Stock,Schirm,Harke,Knüppel....)
Bauern,Stadtbürger..... in China,Okinawa,Japan.... etc. haben auch schon vor Jahrhunderten dieses Praktiziert.(Adaption von Waffentechniken,Prinzipien etc auf Gegenstände,Werkzeuge..)
Auch Heutzutage werden z.B. in China oft Auseinandersetzungen mit Gegenständen,Werkzeugen etc. ausgetragen. :aufsmaul:
https://www.youtube.com/watch?v=VkzfVlZDxDk
https://www.youtube.com/watch?v=rmyEACGHjjg
Als wir in unsere Haus neu eingezogen waren kamen komische Geräusche aus dem Keller, da bin ich auch mit Machete und Buckler runter. Die Maus im Plastikmüllbeutel durfte dann aber weiterleben ;-)
Als es bei uns im Nachbarort (Hessen, nur Gesindel dort) zu einer größeren Auseinandersetzung kam, lief eine Gruppe von 20 Leuten durch den Ort, ausgerüstet mit Knüppeln, Baseballschlägern und Zaunlatten (vermutlich von einer Baustelle).
In Mbabane hat ich eine Machete auf dem Schoss, während mein Kollege ausstieg und Geld abhob (war schon Dunkel, wir benötigten aber Cash um zu tanken). Die lag auch auf der Fahrt durch Swasiland und SA immer griffbereit.
Fazit: Auch wenn man selbst waffenlos gut trainiert ist und bei den meisten Auseinandersetzungen auf Waffen verzichten würde / sollte. Wenn die K... richtig am Dampfen ist geht keiner freiwillig ohne Waffe vor (außer Chuck Norris).
Rory Miller redet aber offen über seine Erfahrungen, wie du sagst er hat ein Buch drüber geschrieben.Zitat:
Zitat von FireFlea
Kanken ergeht such wie immer in Andeutungen.
Das ist der Unterschied.
Und nicht jeder Zweikampf ist ein Turnier.
Keine Sorge, er betreibt es schon mehr als ernsthaft.Zitat:
Zitat von ryoma
Was er meint ist, dass keiner hier demnächst aufs mittelalterliche Schlachtfeld muss. Mit scharfen Schwertern zu üben oder wie du auch zu „kämpfen“ ist sicher eine andere Hausnummer als KO geschlagen zu werden. Ich vermute aber, dass es immer noch etwas anderes ist zu wissen, dass es morgen in die Schlacht von Sekigahara geht wo die beste Option noch ist, nicht sofort den eigenen abgetrennten Arm liegen zu sehen. Und ansonsten nur Sterbende und Verstümmelte, man selber mutmaßlich irgendwann inklusive.
Plus dass keiner hier (von extremen Ausnahmen abgesehen) seine gesamte Zeit mit dem Üben mittelalterlicher Techniken füllt.
In dem Sinne betreiben so ziemlich alle ihr was auch immer als Hobby. Die einzigen, die heute Profis sind bzw. wären sind nunmal Soldaten, die regelmäßig im Kriegseinsatz sind. Eben militärische Spezialeinheiten.
Und schlussendlich kann sich keiner in die Zeit von vor ein paar hundert Jahren in Asien hineinversetzen. Wir können´s ja auch nicht für unsere Breiten.
@ Huangshan und ThomasL
Warum soll man denn Schwert und Speer üben, wenn heute das waffenähnlichste etwas Stockartiges ist? Übrigens nicht dass ich mit den Waffengeschichten nichts anfangen könnte.
Grüße
PS: Sorry fürs OT.
Wieso sollte man die kennen? Spricht irgendjemand UFC Kämpfern die Kampffähigkeit ab? Mein Beispiel ist ein Beispiel für unbekannte Leute, die unbekannte Sachen machen, die eben noch nicht irgendwo auf Video oder im Cage irgendetwas unter Beweis gestellt haben aber trotzdem Kämpfen können ganz ohne irgendeinem Internetforum irgendetwas beweisen zu können. Eben die von Kanken erwähnten low profile Leute.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Google, Forensuche etc. :rolleyes: War jahrelang im Strafvollzug als Wächter (er schreibt von über 200 körperlichen Auseinandersetzungen im Knast, auch Angriffe mit Waffen, Überfälle, in Unterzahl etc.), danach Leiter einer CERT Einheit (eine Art Gefängnis SWAT Team).Zitat:
wer ist denn Rory Miller?
...
was kann der denn so?
In einem Interview sagt er ""simply the most brutal system I had ever seen". Und in seinem Buch schreibt er, dass das, was er als Kämpfer ist, sein Lehrer "created" hat.Zitat:
Seine Gewaltkompetenz führt Miller auf das Üben dieses Systems zurück?
schreibt er das (mit dem erfolgreich umsetzen) selbst?
Ich glaube nicht, zumindest nicht in den japanischen Linien. Schlussendlich weiß ich es aber nicht. Er hat natürlich auch noch andere Sachen gelernt in seinem Job aber Sosuishitsu Ryu ist seine Basis, s. auch seine Aussagen oben.Zitat:
Gibt es in dem System auch freiere Übungen außer kooperative Kata, wie aus dem Video?
Ja doch, darauf will ich doch hinaus. Ist mein Post wirklich so schwer zu lesen? :(Zitat:
Zitat von Maddin.G
Diese amüsante Realitätsverweigerung bringt mich immer wieder zum KKB zurück :DZitat:
Zitat von Nick_Nick
Kurzstock, Messer, Machete/Langes Messer und Speer/Bajonett muss grade heutzutage sein. Ohne Waffen ist SV nur Träumerei. Klar, Buckler, Langschwert, Streitaxt, Rapier o.ä. ist ziemliche Zeitverschwendung, aber welche Waffen nützlich sind geben halt immer die Gesetze und Lebensumstände einer Zeit vor. Das war früher nicht anders.
Heute läuft keiner mehr mit Schwert und Buckler rum, aber ne Machete oder ein Beil kannste überall kaufen. Die häufigste Mordwaffe ist meines Wissens das gute alte Küchenmesser. Totschläger in der Tasche wenn man nachts rausgeht und Regenschirm als Speerersatz sind zeitlose Klassiker. Mit dem ganzen Zeug muss man umgehen können, und man muss sich auch in jeder Kombination davon zu verteidigen wissen (Waffenlos gegen Knüppel, Messer gegen Machete usw.). Meines Erachtens konzentrieren sich die modernen SV-Methoden in Deutschland sogar ZU SEHR auf waffenlose SV, was sicher auf unsere vegangrüne Nachkriegskultur geschoben werden kann.
Man muss sich dann halt darauf einstellen, was die heutige Zeit so hergibt. Beispiel: Säbel für Machete und längere Messer geht nicht weil die keinen Handschutz haben, also lieber langes Messer.
@ Spud Bencer
Ich wollte im Grunde genau das sagen, was du sagst: die Waffen zu üben, die heutzutage am ehesten auf einen zukommen. In deiner Auflistung fehlen denn auch prompt Schwert und Speer (Bajonett nehme ich mal raus, das ist zu abstrus).
Und selbst wenn man der Meinung ist, den offensiven Umgang mit einer Machete üben zu müssen, nimmt man eben eine Machete und kein Schwert.
Grüße
Nein, ich will nur darauf hinaus, dass dieses, entweder Turnier oder Straßenschlachten für eine Ausrede halte.Zitat:
Zitat von FireFlea
Es gibt da noch einiges dazwischen.
Und Leute die nur andeuten haben meist nix zu sagen. ;)
Und eine Machete ist nichts anderes als ein Kodachi (Wakizashi).Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Jetzt sollte man natürlich noch wissen, von wem du sprichst.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Stimmt. Also mit einer Machete angreifen oder verteidigen könntest du :).Zitat:
Zitat von ryoma
Trotzdem wird man nur deswegen sicher nicht in eine Koryu eintreten. Bzw. vermute ich ist bei euch der Umgang mit dem Wakizashi auch nur sekundär verglichen mit dem mit dem Schwert. Im Sinne von viel unnützem Üben für den konkreten Fall.
Per PM, nicht dass er durch von mir eventuell missverstandene Äußerungen in schlechtes Licht kommt.Zitat:
Zitat von ryoma
Grüße
Eben. Gürtel, angeschliffene Karten, umgebogene Löffel oder Gabeln, jede Art von Stöcken und natürlich Messer in allen Variationen. Wenn es richtig knallt, dann auch heutzutage immer mit irgendeiner Form von Waffe, egal ob stumpf oder spitz.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist aber eben etwas anderes als eine „Schlägerei“.
Ich weiß ja nicht was du so erlebst, aber das Wahrscheinlichste ist mit Abstand etwas Scharfes oder Spitzes.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Um den Bogen wieder zum Video zu bekommen:
Wenn man so PH übt wie diejenigen dort, dann schult man völlig falsches Verhalten. Berühren z.B. die Finger den Brustkorb des Anderen ist er tot, da dann die Klinge IM Brustkorb ist.
Es geht um Kontrolle, es geht darum selber agieren zu können, während der Andere es nicht kann. Mit Klingen kannst du es Dir nicht erlauben den Waffenarm des Anderen NICHT zu kontrollieren, oder ihm die Initiative zu lassen.
Diese Art von Pushands schult suizidales Verhalten im Ernstfall. Da die Leute aber anscheinend niemals mit Waffen arbeiten, bzw. die bewaffneten Anwendungen kennen, merken sie es nicht und es wird ein „Ringen“ und/oder „Kickboxen“.
Noch einmal aus dem Artikel:
Wenn ich die traditionellen Speer- oder Schwertanwendungen übe, dann lerne ich dieses Verhalten völlig beiläufig und kann es natürlich auch auf das Unbewaffnete Üben übertragen.Zitat:
Weil der Wettkampf durch seine Regeln andere Verhaltensweisen und Techniken erlaubt die im Kampf auf Leben und Tod, mit Waffen, nicht möglich sind:
– Der Gabelgriff im Ellbogen ist im Wettkampf „tödlich“ für den Daumen, in der Realität wäre ein Griff ohne Gabel tödlich für den Übenden, da nur so eine Waffe kontrolliert werden kann
– Ein Underhook, bei dem ich den Nacken bekomme, ist im Wettkampf nicht schlimm, in der Realität wäre man bewaffnet dann tot.
– Ein Schlag gegen die Kinnspitze ist ärgerlich, aber nicht tödlich. Ein Stich unter die Kinnspitze ist tödlich
– Fehlende Kontrolle des Waffenarms in einem „Eingang“ kann den Tod bedeuten, im Wettkampf ist es nicht schlimm, evtl. funktioniert es nicht
Diese Liste ließe sich noch endlos fortsetzen und soll auch nur der Verdeutlichung dienen wo die Unterschiede in bestimmten Techniken liegen.
Kenne ich die Waffenarbeit nicht, dann weiß ich auch nicht worauf ich achten muss. Die Schwertanwendungen für den Nelson, Overhook, Underhook oder Armdrag werden ja nicht ohne Grund so trainiert, wie sie trainiert werden (eben mit der Raumnutzung, den Tritten, der Kontrolle etc.). Diese Details sind wichtig um mit der Klinge nicht zu sterben.
Wenn man sie immer so übt, dann achtet man auch unbewaffnet darauf. Wenn man sie nicht so übt, dann wird man bewaffnet sehr schnell tot sein, da sich falsche Muster einschleifen. Sie mögen unbewaffnet anders funktionieren, evtl. sogar besser (z.B. im Wettkampf), aber eben nicht mit Waffen!
Die mandeläugigen Asiaten sind auch mit Waffen Lappen,oder warum haben die es nie geschafft ein Weltreich zu erobern ?
Im Orient und selbst in Europa hat man es im Laufe der der Geschichte mal soweit gebracht,und das unter anderem durch den Skill mit den Klingen :cool:
Nur mal so just for the record,für die ganzen Romantiker hier :p
Dir ist schon klar dass China jahrhundertelang die führende Nation der Welt war?
Geändert hat sich das erst mit der industriellen Revolution in Europa und den daraus resultierenden Neuerungen. Das haben die Chinesen „verschlafen“.
Looool...Zitat:
Zitat von kanken
Dude...das chinesische Reich hatte glaube ich um kurz vor 1800 die maximale Ausdehnung und war nie wirklich groß wenn ich das richtig im Kopf habe.Den Orient haben die nie wirklich berührt,kriegerisch so wie kulturell.
Von daher nope Bro,ist mir absolut nicht klar.Aber Du kannst mich ja gerne aufklären ?
Ebenso gab es im Orient kriegerische Hochkulturen,lange bevor es ein China gab...
Aber seis drum,Fanboys kann man schwer stoppen,i know ;)
Hast du nicht richtig im Kopf, einfach mal ein wenig nachlesen.Zitat:
Zitat von HAZ3
Ist mir meine Zeit zu schade,benenn Du es doch genau wenn Du es weißt ?
In jedem Fall hatten die niemals ein echtes Weltreich wie Perser,Römer oder andere echte Hochkulturen.
Auch deren eigene Kultur ist nicht so alt,und in vielen Bereichen eher primitiv.Was das Kämpfen angeht,wurde viel bei uns Orientalen geklaut, damit die überhaupt fähig waren sich zu behaupten.
Von daher erzähl hier bitte nix von ner vermeintlichen chinesischen Kultur die es so nie gab mein Dude ;)
Das was du zum Thema Waffenanwendung und Kontrolle schreibst , klingt vernünftig und nachvollziehbar .Zitat:
Zitat von kanken
Aber .....
Du bemängelst ernsthaft ein Pushen , das nach deiner eigenen Expertise , gar keine Waffenanwendung im Sinn hat , als Bullshit und peinlich , WEIL es aus Waffenanwendungsicht suizidal wäre ???
Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Ein Kontext in der Bewertung von Etwas , überzustülpen und gleichzeitig sagen das in der Ausführung , dieser Kontext gar nicht enthalten ist.
Wenn du sein Üben, sein Training , aufgrund von Fehlen dieser Anwendungen , obwohl sie enthalten sein müssten , bemängeln würdest , könnte ich es verstehen .
Aber weder weisst du , was in seiner Linie konkret drin ist und was nicht , noch was er , unabhängig dieses Videos , übt.
Push Hands hatte die Waffenanwendungen im Sinn, jedenfalls so, wie ich es lerne. Heutzutage sieht es leider oft anders aus und genau das bemängeln ich.Zitat:
Zitat von Cam67
Alles klar, Dude :biglaugh: Lesen bildet, wenn einem dafür die Zeit zu schade ist, tja... :cool:Zitat:
Zitat von HAZ3
Irgendein Interesse an der eigentlichen Diskussion hier?Zitat:
Zitat von HAZ3