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:DZitat:
Zitat von FireFlea
Jetzt interessiert´s mich doch: Ausgangspunkt (zumindest gehen die Links der zitierten Beiträge dahin) war doch:Zitat:
Zitat von Pansapiens
mit deiner Antwort:Zitat:
Zitat von FireFlea
Inwiefern hat Drosten da "Mümpel" erzählt?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Na offensichtlich konnte man sich auch vorher infizieren, ohne zu sterben. Daher äußert Drosten groben Unsinn, wenn man die Aussage wortwörtlich nimmt. Das Thema wurde hier diskutiert:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.kampfkunst-board.info/fo...84#post3882305
:ups: Jetzt ... OK, danke.Zitat:
Zitat von FireFlea
Tja, zumindest alle ohne Ausbildung in einer harten Wissenschaft (und Querdenker und Co.) wissen, wie Drostens Aussage gemeint ist. Ein bisschen Schwund ist immer, also soweit i.O.
Also unsere Prüfungen waren alle schriftlich. Mündlichen Anteil gab es in den praktischen Übungen, aber auch da wurde nicht erwartet, dass man immer eine bis ins letzte ausgefeilte, juristisch einwandfreie Formulierung verwendet. Der Kontext wurde beachtet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was die Profs selbst betraf, die waren in Vorlesungen auch recht entspannt, wussten sie doch das jeder wusste in welchem Rahmen gewissen Aussagen zu verstehen sind. Einzige Ausnahme, der Physikprof, der war aber auch vermutlich ein (freundlicher) Außerirdischer.
Bezug zum Thema: In der Covid19 Pandemie wurden leider oft Aussagen aus dem Kontext gerissen verwendet um bestimmten Personen Fehler oder Unwissen zu unterstellen. Dabei wurde (und wird) leider vergessen, dass Aussagen im Gespräch selten so scharf formuliert werden, wie dies z.B. bei Gesetzestexten der Fall ist (warum letztere ja auch lange Ausarbeitungszeiten erfordern und es trotzdem selbst dann meist noch einen Spielraum für Auslegungen gibt). Wer dies dann noch bei Aussagen in Interviews (oder Talkshows) anwendet, hat sich vermutlich noch nie in Einem befunden. Auch Profis können sich dort nicht immer fehlerfrei und unmissverständlich ausdrücken.
Ich hoffe doch die Ingenieurswissenschaften zählen zu den harten Wissenschaften.
-
Der durchschnittliche Mensch hatte bei einer Infektion auch ohne Impfung eine Wahrscheinlichkeit zu sterben, von unter 1%Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Oder andersrum: er konnte sich mit über 99% Wahrscheinlichkeit infizieren, ohne zu sterben (wahrscheinlich über 99,5%).
Und es ist ja nicht mal so, dass das verbleibende halbe Prozent sich nun durch die Impfung infizieren könnte, ohne zu sterben.
D.h. seine Aussage ist für weniger als 0,5% der Bevölkerung korrekt.
Ein nettes Spiel mit Zahlen :D Den gleichen Satz mit einem anderen Bezug formulieren und man versteht was Drosten wohl gemeint hat.
Zu meiner Überraschung laut Wikipedia ja, falls das mehrheitlich so gesehen werden sollte, ziehe ich meine Aussage angesichts der Art und Weise, wie sich manche Leute, die sich im Internet als Ingenieure zumindest ausgeben, präsentieren, zurück und formuliere um:Zitat:
Zitat von ThomasL
Es gibt Leute, die haben den Anspruch an sich selbst und andere, sich möglichst korrekt und richtig auszudrücken und haben genügend Eier in der Hose, zuzugeben, wenn sie es das nicht tun.
Und es gibt Leute, die haben den Anspruch nicht, haben dafür mitunter ein reichhaltiges rhetorisches Arsenal draufgeschafft, um sich (oder ihre Idole) nach einer falschen Aussage rauszureden, dass die doch nicht wirklich falsch sei, der andere nicht verstehen will, ein Troll sei,...bla bla blubb....
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
q.e.d.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist kein "Spiel" sondern eine IMO korrekte Berechnung. Wenn es nicht richtig sein sollte, dann weise sachlich nach, was daran falsch ist.
Wie sagt Kensei: Wer behauptet muss belegen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Also mach mal vor.
Also mein Anspruch ist es den Anderen verstehen zu wollen auch wenn er sich ungeschickt ausdrückt. Ohne diesen wäre ich wohl beruflich nicht da wo ich bin. Gelingt mir aber natürlich auch nicht immer (gerade im Forum, wenn der Finger juckt). Drosten mein Idol, der war gut. Made my day.
Belegen: Einfach mal statt des"durchschnittlichen" Menschen die Risikogruppe einsetzen und schauen um wieviel Prozent das Sterberisiko (in der Phase in der die Aussage getroffen wurde) mit Impfung gegenüber dem ohne Impfung reduziert wurde. Darauf bezog sich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, Drosten in seiner, da sind wir uns einige, schlecht formulierten Aussage. Kann man verstehen, wenn man will.
Mal ganz ernsthaft zwischengefragt: Das meinst du tatsächlich ernst?!Zitat:
Zitat von ThomasL
OK. Ihr habt das ja damals diskutiert, und mir ist´s wie gesagt auch klar, wie es gemeint ist. Auch und gerade, wenn Drosten das vor Wissenschaftlern äußert. Wenn ein Physiker sagt, er hat jetzt die Kernfusion hinbekommen, so dass uns nicht mehr Atomkraftwerke um die Ohren fliegen, wird wohl auch keiner auf die Idee kommen, dass er der Meinung ist, dass bislang AKWs in Reihe hochgegangen sind.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Den wesentlichen Punkt denke ich hat ThomasL gesagt. Dass man nicht den Durchschnitt der Menschen bei der Betrachtung nehmen muss, sondern die Risikogruppen. Von Drostens Aussage wird sich ein "normaler" Dreißigjähriger genauswo wenig angesprochen fühlen wie eine Frau, wenn durch eine neue Behandlungsmethode die Sterblichkeit bei Prostatakrebs reduziert wird.
Was will man machen, bei Frauen funktioniert das grundsätzlich nicht :p ;)Zitat:
Zitat von Ripley
Da steht ja auch explizit: Den Anderen, nicht "die Andere" oder den Ander*innen. :pZitat:
Zitat von FireFlea
Der Unterschied zwischen "wollen" und immer erfolgreich sein, dürfte bekannt sein. Damit Schluss zum OT.
Drosten sprach von "wir". Sind Drosten und die Angehörigen des Zoonosenetzwerkes mehrheitlich Angehörige von Risikogruppen?Zitat:
Zitat von ThomasL
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persönliches Off-Topic gelöscht.
Mein Beitrag enthielt aber kein OT sondern eine konkrete Antwort auf die Frage von Pans. Ist die noch irgendwo zu finden damit ich sie ggf. umformulieren kann, wenn sie dir zu "persönlich" war?
Dorsten eher nicht, bei den anderen weiß ich es nicht aber denkst Du den Drosten und die Angehörigen des Zoonosennetzwerkes sind vorher davon ausgegangen, dass sie bei einer Covid19 Infektion daran sterben?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Falls nicht, sollte es klar sein, dass es sich NICHT um eine absolute Aussage gehandelt haben kann.
Seit C. ist alles todernst. ;)Zitat:
Zitat von Ripley
Aus Spaß wurde Ernst, Ernst ist heute 30 Jahre alt.
Bei uns hier im Krankenhaus haben sie jetzt wieder eine Maskenpflicht und Besuchseinschränkungen eingeführt (aufgrund diverser Atemwegserkrankung, nicht nur Covid19).
https://www.klinikum-ab-alz.de/patie...%20OP%2DMasken.
Zitat:
Zitat von ThomasL
Wahrscheinlich weiß ja keiner von uns beiden etwas Rechtes; aber dieser glaubt, etwas zu wissen, obwohl er es nicht weiß; ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube
– Platon: Apologie des Sokrates
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also keine echte Antwort dafür ein schlaues Zitat. Dein fettmarkiertes Fazit darunter ist ein falscher Schluss, dessen was wir tun (siehe dazu, das bisher schon erläuterte).
Danke für das Gespräch. Quod erat demonstrandum
Nachtrag: Für deine neue Signatur fallen Urheberrechtsgebühren an. :p
In dem Zitat ist eine echte Antwort enthalten.Zitat:
Zitat von ThomasL
Da gehen die Meinungen wohl auseinander...Zitat:
Zitat von ThomasL
Was war zu beweisen?Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist aber ein nicht ganz unwichtiger Punkt, vielleicht sogar der entscheidende in einer Diskussion / Kommunikation. Warum sagt wer was? Was will jemand mitteilen? Und da ich mich so etwas frage, komme ich auch zu einer Interpretation auf Basis meines Wissens und des mir bekannten Kontextes. Zu dem auch gehört, wer etwas sagt und was er bisher so gesagt hat.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und - ich kann nicht mit 100% Sicherheit sagen, was Drosten mitteilen wollte, meine Interpretation dazu habe ich vor einiger Zeit hier geäußert. Ich bin mir aber sicher, dass er nicht meinte, dass vorher 100% aller Infizierten auch gestorben sind. Ich bin mir weiterhin sicher, dass wenn wir Drosten genau mit dieser Frage anschreiben würden, dass er antworten würde, er meinte es natürlich nicht so. Wenn wir wetten würden, sehe ich dabei eine Gewinnchance von 99,99% für mich. (Ich wette nicht gerne aber wenn Du in diesem Fall Interesse hast, schreib mir eine PN ;) ).
Was hier leider viel zu oft in einen ideologischen Kontext gesetzt wurde und Personen nicht an dem gemessen wurden, was sie sagten oder schruben, sondern an irgendetwas anderem. Nach dem Mott: Der hat seinen Dackel einem Impfgegner abgekauft und meint das daher ganz anders. Nur bei Drosten, da ist plötzlich alles erlaubt und der kann so viel Shice labern, wie er will. (Disclaimer: Was nicht heißt, dass er nicht viel Kluges gesagt hat.)Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich tue das in der Tat ja ebenfalls ab und an und ich stehe auch dazu. Wir können das hier ja im Kleinen im Forum beobachten. Ich denke viele von uns bewerten Beiträge von anderen nicht jedes Mal aufs neue bei 0, sondern man hat sich irgendwann eine Ansicht über andere gebildet und wertet die Beiträge entsprechend. Bis hin zur Blockierliste die im Prinzip aussagt, dass man nicht mehr bereit ist Beiträge von anderen jedes mal wieder neutral und für sich zu werten. Wenn daher Aussagen von Seiten geteilt werden, wo einen Klick weiter etwas von der zionistischen Weltverschwörung, dem Impf-Holocaust oder kleinen grünen Männchen kommt, werte ich das anders, als wenn es aus einer Quelle kommt, die ich als seriöser verorte. Wenn mir einer was erzählt, von dem ich weiß, dass er es gerne mit Münchhausen hält, werte ich das anders, als wenn es von einem langjährigen Freund kommt, dem ich vertraue. Natürlich hat alles eine Grenze, wo irgendwann Schluss ist und natürlich liegt man auch mal falsch aber grundsätzlich fahre ich damit einigermaßen gut. Von daher werte ich auch die Aussage von Drosten, von dem ich faktisch weiß, was er vorher mehrfach zum Thema gesagt hat anders, als wenn sie von bspw. jemandem kommen würde, der sich noch nie zu Corona geäußert hat und bei dem mir eben gewisse Eckpunkte fehlen, wie ich es einordnen kann.Zitat:
Zitat von Katamaus
Volle Zustimmung!Zitat:
Zitat von FireFlea
https://www.bild.de/ratgeber/gesundh...5104.bild.html
die verbreitung
Ich merkte dieser Tage an, dass gefühlt die Hälfte der Bevölkerung röchelt und hustet. Okay, ganz so viele sind es nicht.
Aber hier der aktuelle Covid-Stand in RLP.
Quelle: https://www.unimedizin-mainz.de/Sent...ard/index.htmlhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...ef750f8b69.jpg
Die bekannte Querdenkerin Javid-Kistel, die sich nach Mexiko abgesetzt hatte, wegen falscher Maskenatteste angeklagt ist und auch mal behauptet hat, dass das Internet abgeschaltet werden soll, wurde verhaftet.
https://www.t-online.de/nachrichten/...verhaftet.html
Das scheint mir eine sehr sehr optimistische Schätzung angesichts der marginalen vorhanden Informationen und dieser Interpretationsleistung:Zitat:
Zitat von FireFlea
Die Tatsache, dass Du mit mir wetten willst, dass er das nicht meint, unterstellst Du mir ja, dass ich meine, dass er das meint.Zitat:
Zitat von FireFlea
Das folgerst Du wohl aus dem Kontext meiner bisherigen Aussagen z.B. daraus?
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und nein, ich meine auch nicht, dass Lauterbach meint, dass die Impfung keine Nebenwirkung hat, aber es sagt es dennoch- ich meine mehrfach - öffentlich.
Es ist mir natürlich klar, dass nicht jeder den Anspruch hat, dass seine Aussagen mit den überprüfbaren Tatsachen der Wirklichkeit übereinstimmen.
Ich meine, ich hatte im anderen Thread auch explizit geschrieben, worum es mir eigentlich geht.
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Wow, ganz schön hart:Zitat:
Zitat von ThomasL
Wir bitten, von Patientenbesuchen möglichst abzusehen. Sollt dennoch ein Besuch unbedingt notwendig sein, ist pro Tag maximal ein Besucher von 14 bis 20 Uhr erlaubt.
ich war vor ca. 3 Wochen in einem Krankenhaus.
Da trug kaum jemand eine Maske.
Ich war einen Tag länger da, als geplant, dafür gab es verschiedene Erklärungen.
Eine (eher inoffizielle) war, es gäbe viele Ausfälle beim OP-Team aufgrund von Corona.
Ich hatte das in der Tat aus einigen Deiner Aussagen gefolgert, das war bspw. eine der ersten Aussagen aus dem April auf das Thema.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von FireFlea
Wenn ich davon ausgehe, dass Folgendes Dein Hauptbeweggrund ist:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.kampfkunst-board.info/fo...05#post3882305
...kann ich den Beweggrund nachvollziehen, die ganze Rahmendiskussion mit mir und manche Deiner Beiträge, die dann auf mich doch recht auf die absolute und wortwörtliche Bedeutung des Gesagten von Drosten abzuzielen scheinen, eher weniger.
Kann man dann also resumieren, dass Du nicht davon ausgehst, dass Drosten es wortwörtlich meint aber auch keine persönliche Interpretation dazu treffen oder diese nicht äußern willst?
Zu meiner Interpreation halte ich meine optimistische Schätzung bei, da ich die Interpretations-Möglichkeiten, in die die Aussage geht, für endlich halte.
Noch zum anderen Beitrag von Thomas - hier lese ich gerade auch was von Maskenpflicht in mehreren örtlichen Krankenhäusern (gut, der wohnt ja auch einigermaßen in der Nähe von mir :D ).
Ich weiß zwar auch nicht genau, worum es dem Kollegen geht, würde aber auch meinen, dass ein Wissenschaftler sich bei einem derart ernsten Thema mit dummen Sprüchen deutlich mehr zurückhalten solle, um es mal höflich zu formulieren. Derlei Bemerkungen können durchaus irreführend sein. Popularität zieht auch Verantwortung nach sich und Populismus sollte man den Politikern überlassen. Da können die Menschen es besser einschätzen.Zitat:
Zitat von FireFlea
In diesem Punkt ist mir Drosten (dessen Podcast ich hingegen hoch schätzte) öfters negativ aufgefallen (Lauterbach war natürlich nochmal deutlich schlimmer).
das ist keine Aussage, sondern eine Frage und die ist im Kontext des Gesprächsverlaufs zu verstehen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Zitat:
Zitat von FireFlea
Ja genau.
Ich gehe nicht davon aus, dass Drosten auf eine Nachfrage bestätigt hätte, dass er tatsächlich meint, dass man sich vorher nicht infizieren konnte, ohne zu sterben.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ein sinnvoller Grund, eine solche Aussage mit Absicht zu treffen fällt mir nicht ein.
Vielleicht hat das der Journalist ja falsch verstanden, oder er fand die Formulierung "ohne zu sterben" irgendwie volksnaher, als "mit einer kleineren Wahrscheinlichkeit für schwere Verläufe".
Gut, danke, ich glaube wir hätten uns viel Diskussion sparen können :)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nachdem das geklärt ist: wozu das ganze theoretische Bohei :confused:? Alle anderen haben offenbar Drosten auf Anhieb im Grundsatz verstanden, oder gab´s irgendwo eine mediale Diskussion über die Aussage?Zitat:
Zitat von Pansapiens
EDIT::halbyeahaZitat:
Zitat von FireFlea