Kron Gracie: The earth is flat

Zitat:

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Zitat von kanken

Zum Video selber:
„Man kann ausrechnen“, „Man erhitzt“ ;)

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Keine Ahnung, was das nun wieder aussagen soll.
Ja tatsächlich kann ist die QT eine Theorie, die einem einen Formalismus an die Hand gibt, mit denen man Dinge ausrechnen kann.
Und was nun an erhitzen bemerkenswert sein soll, hast Du doch selbst vorne einen Artikel verlinkt, der einen Versuch beschreibt, bei dem abgekühlt wurde. Bis auf weniger als ein milliardstel Grad vom absoluten Nullpunkt entfernt.
So etwas nennt man Experiment und ist die Grundlage der empirischen Wissenschaften.

Zitat:

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Zitat von kanken

Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema „Bewußtsein“.

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Das ist zunächst mal eine Behauptung.
Wie kommst Du auf die Behauptung?
Kann man das irgendwie aus dem Video folgern?
Was von dem was er sagt, steht denn im Widerspruch zu der aktuellen neurobiologischen Forschung zum Thema „Bewusstsein“?
Ich hätte jetzt erwartet, dass ich Neurobiologen mit Neurobiologie beschäftigen.
Da kann es sich ja nur um seine Aussagen bezüglich des Gehirns handeln.
Ich erinnere mich an zwei:

1. Die Dekohärenzzeiten im Gehirn liegen bei 10 ^-20 s
2. So schnell kann keiner Denken

Welche dieser Aussagen wird durch die aktuelle neurobiologische Forschung widerlegt und was ist richtig?

Zitat:

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Zitat von kanken

Das Gehirn ist zwar „klassische Physik“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was „das Bewußtsein“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser Bewußtsein.

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Aha, man hat keine Ahnung, was das Bewusstsein ausmacht.
Das ist das Ergebnis der neurobiologischen Forschung zum Thema Bewusstsein...
Und in wie fern widerspricht dem Lesch in obigem Video?
An welcher Stelle lässt er sich über Bewusstsein aus?
Naja, zumindest hätte ich erwartet, dass sich ein Neurobiologe mit Biologie beschäftigt, d.h. Wenn er sich mit Bewusstsein auseinandersetzt dies auf einer biologischen und letztlich physikalischen Grundlage tut und nicht von der geistigen Seite her kommt...
D.h. es ist zu erwarten, dass die Begrenzung der physikalischen Gehirnprozesse sich auch auf alles auswirkt, die durch diese bewirkt werden.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren.

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Schaun wir mal.
Ein Saugroboter bewegt sich im Raum und kann Informationen verarbeiten und darauf reagieren.
Ein Saugroboter hat also nach dieser Definition Bewusstsein.
Das erscheint mir nun eine eher anspruchslose Definition von Bewusstsein.
Für mich ist allerdings Bewusstsein, die unmittelbare Erfahrung, dass ich etwas wahrnehme. Ob ein Saugroboter diese Erfahrung macht, ist von außen nicht feststellbar.
Insbesondere unterscheide ich zwischen dem, was ich bewusst wahrnehme und den unbewussten Gehirnprozessen, bei denen natürlich auch Informationen verarbeitet werden und darauf reagiert wird.

Zitat:

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Zitat von kanken

Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum).

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kann man das?
Hat man die bisherigen Kriterien für „Leben“ umgeschrieben?
Früher war die Reaktion auf die Umwelt ja nur ein Kriterium.
Dazu musste z.B. auch noch die Fähigkeit kommen, die eigene Struktur aufrecht zu erhalten und sich zu reproduzieren.
Da wird es eng für den Saugroboter.

Zitat:

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Zitat von kanken

Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand

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Ich weiß nicht, wer alles zu „wir“ gehört, ich wohl eher nicht.
Denn was ich mit Bewusstsein benenne ist etwas anderes als mein Verstand.
Ich kann mir Gedankenprozessen, die zu Verstehen führen, bewusst sein, aber die können auch unbewusst ablaufen.
Das Bewusstsein ist die Bühne, auf der meine bewussten Gedanken stattfinden.

Zitat:

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Zitat von kanken

Dekohärenz ist spannend, gar keine Frage, aber man muss sie immer aus der Sicht des Bewußtseins betrachten.

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Ich wüsste nicht, wie ich etwas aus einer anderen Sicht als aus der des Bewusstseins betrachten könnte.
Zumindest in meiner Definiton, denn danach ist das Bewusstsein die Grundlage aller Betrachtung.
Nach der hier von Dir dargestellten Definition der Neurobiologen eher nicht, denn ich habe Zweifel, dass man die Dekohärenztheorie in einer Form darstellen kann, dass die von einem Saugroboter oder eine Amöbe aufgelöst werden kann.
Für manche Esoteriker ist die Dekohärenztheorie allerdings eventuell eher desillusionierend:o:

Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, in Deutschland
immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur
dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger Jahren versuchte, meinen
Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen, erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorie
nicht gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag zwar manchen praktizierenden Physikern entgegenkommen,
sie ist aber aus weltanschaulichen Gründen bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu wenig
bekannt, daß solche Motive zur “Widerlegung von Materialismus und Determinismus” auch bei einigen Vätern
der Quantentheorie eine wichtige Rolle gespielt haben. Nicht umsonst berufen sich bis heute esoterische Kreise
gern auf die Quantentheorie. Mich erinnert etwa die Behauptung, die Wellenfunktion beschreibe kein reales
Objekt, wohl aber “Information”, an Argumente aus der Homöopathie. Der wesentliche Unterschied bei diesem
Vergleich ist allerdings, daß die “Wirksamkeit” der Wellenfunktion unstrittig ist – nach normalen Maßstäben ein klares Indiz für ihre Realität.

http://www.physikdidaktik.uni-karlsr...p09/06_zeh.pdf

Zitat:

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Zitat von kanken

Bei „Man berechnet“, bzw. „Man erhitzt“ ist man eben schon in der Messrolle und damit gilt die materielle Seite. Die Kopenhagener Deutung gilt da nach wie vor (und darauf bezieht sich Wheelers Zitat).

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Eventuell ist Dir nicht bewusst, dass die Kopenhagener Deutung eine Deutung ist, eine Interpretation. Eine unter mehreren.
Natürlich ist man bei einem Experiment in der Messrolle.
Mit "materieller Seite" meinst Du eventuell die Seite der klassischen Physik, denn die inzwischen nun schon über 90 Jahre alte Kopenhagener Deutung trennt ja zwischen der Welt der QT und der Welt der klassischen Physik und Niels Bohr hat der QT-Welt, wie Du und Wheeler die Realtiät abgesprochen.

http://3.bp.blogspot.com/_rL73HKlqbH...rek%26bohr.jpg

Allerdings gibt es da auch andere Meinungen:

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: ‚Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen.‘ Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“

– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur. Hanser 1971, ISBN 3-446-11479-3, S. 226.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenh..._Quantenphysik

Insbesondere kann man auch die Grenze zwischen der Quantenwelt und der klassischen Welt, den sogg. Heisenberg-Schnitt, an verschiedene Stellen zwischen Objekt und bewusstem Beobachter ziehen.
Aus obigem Artikel von Zeh:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1548505422

S bezeichnet hier das gemessene System.
U ist jeweils die Umgebung
A ist der Apparat, mit dem gemessen wird
B ist der Beobachter

Wie man sieht hat Bohr die Grenze nicht im Bewusstsein des Beobachters gezogen, sondern im Messapparat.
Dein (Wheelers) Standpunkt ist eher der von Wigner, der die Grenze in den Beobachter verlegt (und sich fragte, was ist, wenn man den Beobachter beobachtet ("Wigners Freund")).
Der Lesch vertritt die Ansicht, dass der Kollaps sich durch die Wechselwirkung des Systems mit der Umwelt ereignet.
Wie man sieht, war das System zu Bohrs Zeiten so präpariert, dass da eben keine WW mit der Umwelt auftrat.
In dem Experiment, von dem Lesch berichtet, wurde die Umgebung des Systems (Elektronen) so stark erhitzt, dass es zu Wechselwirkungen kamen, die die Elektronen schon vor dem Schirm (Apparat) "klassisch" werden ließen.
Everett hat nun gar keine Grenze gezogen, sondern gesagt, dass bei einer Wechselwirkung das System mit dem wechselwirkenden Objekt verschränkt wird und am Ende auch der Beobachter.
Das bedeutet, dass anderen Zweige der Superposition nicht verschwinden, sondern dass der Beobachter selbst Teil der Superposition wird.
Für jede Möglichkeit des Systems (Zweig der Superposition) gibt es dann einen Beobachter, der das beobachtet. Ein lokaler Beobachter hat aber keinen Zugang zu den anderen Teilen der Superposition, was praktisch aus der Sicht des lokalen Beobachters auf das gleiche hinaus läuft, wie wenn die anderen Zweige einfach verschwinden.
Das schöne daran ist, dass man keine Grenze zwischen Quantenwelt und Klassischer Welt ziehen muss. Das sperrige, dass sich die Welt dann dauern in viele unabhängige Welten aufspaltet.
Das nennt der Lesch in einem anderen Video "hirnrisser Quatsch", verplappert sich dann aber bei der Motivation dieses Urteils, und sagt: "jedesmal würden unendlich viele Wellenfunktionen kaputt gemacht" was ja nun eher die Kollaps-Hypothese wäre. :p
Halt volkstümlich.

https://youtu.be/pTPuWIasLBg?t=1m23s

Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

Zitat:

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Zitat von kanken

Im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung ist ja gerade das Experiment im Bose-Einstein-Kondensat so spannend, da es Bohrs „nicht-reale-Theorie-Ecke“ in die reale Welt der Makroskopie überträgt.

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Wenn man, anders als Bohr, auch der normalen mikroskopischen Quantenwelt eine physikalische Realität zugesteht, ist das nun weniger aufregend.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es wurde die Superposition von 10000 ATOMEN nachgewiesen. Wir reden jetzt nicht mehr von Wellen und Teilchen, sondern von ATOMEN! Sogar noch mehr: von einem „ATOMVERBUND“.

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Doch, auch ein Bose-Einstein-Kondensat kann man durch eine Wellenfunktion beschreiben.
Ansonsten könnte man sich fragen, was mit "Superposition" oder "Interferenz" gemeint ist.
Tatsächlich sind das viele Bosonen (Teilchen mit ganzzahligem Spin), die alle im gleichen Zustand sind.
Das ist einigermaßen merkwürdig, aber Bosonen können das.
Insbesondere nahe des absoluten Nullpunkts.
Ob man so was nun ATOMVERBUND nennen sollte, weiß ich nicht, Unbedarfte könnten nun meinen, dass es sich um ein Makromolekül oder einen Kristall handelt.

Aber was heißt das nun?
War das "Ding" nun real oder nicht?

Zitat:

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Zitat von kanken

„Bewußtsein“ als nur im Menschen vorhanden zu sehen ist Stand von vor knapp 30 Jahren
.

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Also abseits der neurobiologischen Forschung haben die normalen Menschen wohl auch vor mehr als 30 Jahren Tieren ein Bewusstsein (in meinem Sinne) zugestanden.
Schon Goethe hat sich gegen Tierquälerei ausgesprochen. Wäre ja kein Problem, wenn die keine Schmerzen bewusst wahrnehmen...
Eventuell verwechselst Du da auch was, und meinst das Ich-Bewusstsein, also die Meinung, man wäre von der Welt getrennt bzw. die Fähigkeit sich als Individuum zu erkennen.
Üblicherweise gemessen an der Fähigkeit, sich im Spiegel zu erkennen und nicht für einen Artgenossen zu halten.
Menschenaffen, Delphine, Elefanten, Raben und eventuell Schweine können das.
Menschen, die jünger sind, als 15 Monate wohl nicht.

Zitat:

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Zitat von kanken

Wenn man sich mal die Arbeiten von Anirban Bandyopadhyay anschaut, dann sieht man dass Quanteneffekte auch bei „normalen“ Temperaturen auftreten können

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Das ist ja nix neues.
Oder hat der ein Bose-Einstein-Kondensat bei Zimmertemperatur hergestellt?

Zitat:

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Zitat von kanken

für Pansapiens: er weißt nach dass die Dekohärenz im Gehirn verhindert werden kann

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Spielt nach Deiner Darstellung ja keine Rolle.
Solange ich mein Gehirn nicht beobachte, ist es ja ohnehin nicht real. :cool:

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.

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das ist doch Propaganda...

Die Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde von der Historical Association of Britain als historischer Irrtum entlarvt (vgl. Finsteres Mittelalter).[2] Untersuchungen seit den 1990er Jahren[3] zeigten, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. gebildete Personen in der Geschichte des Westens nicht annahmen, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde die dominante Lehrmeinung blieb.[2]

Zur Verbreitung der im 19. Jahrhundert aufgekommenen Legende, der mittelalterliche Mensch habe an eine Scheibengestalt geglaubt, trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei

@Pansapiens
So sehr ich deine Mühen für lange Texte hier schätze, ich habe keine Lust Dir ebenso lange zu antworten, obwohl dies bestimmt eine spannende Diskussion werden könnte, dafür investiere ich meine Zeit lieber anders.
Wenn du mal in der Nähe bist können wir das gerne persönlich vertiefen.

Zitat:

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Zitat von Macabre

Als Senior darf man auch zeigen, was für ein Telefon man hat...
Find ich...

:klatsch:

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Wer hat, der hat [emoji16]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich weiß nicht, wer alles zu „wir“ gehört, ich wohl eher nicht.
Denn was ich mit Bewusstsein benenne ist etwas anderes als mein Verstand.
Ich kann mir Gedankenprozessen, die zu Verstehen führen, bewusst sein, aber die können auch unbewusst ablaufen.
Das Bewusstsein ist die Bühne, auf der meine bewussten Gedanken stattfinden.

Ich wüsste nicht, wie ich etwas aus einer anderen Sicht als aus der des Bewusstseins betrachten könnte.
Zumindest in meiner Definiton, denn danach ist das Bewusstsein die Grundlage aller Betrachtung.

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Beim Lesen von Kankens Beitrag kam mir eine Überlegung, die ich in deinen Ausführungen teilweise bestätigt sehe. Leider stecke ich nicht so tief in der Materie ( :D ) , dass ich auf die Schnelle eine sinnvolle Antwort formulieren könnte, die meine Position begründet. Daher muß ich mich Zurückhalten und kann nur die Ahnung formulieren, dass es genau um diesen Punkt geht.

Zitat:

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Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

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M.W. gibt es in den Neuro-Wissenschaften mindestens vier Denkrichtungen, die keineswegs alle Kankens Andeutung stützen würden. Für eine Auffassung, die selbst einem Bakterium ein Bewußtsein zuspricht, habe ich gar bisher gar keine Hinweise gefunden.

Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?:mad:

Zitat:

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Zitat von Kannix

Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?:mad:

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Ein paar letzte Details gilt es noch narrativ zu klären, du bist gerne eingeladen dazu beizutragen :beer:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

das ist doch Propaganda...

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Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?

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Auch im geozentrischen Weltbild wurde überwiegend von der Kugelgestalt der Erde ausgegangen. Es ist nicht mit der Scheibenform der Erde gleichzusetzen.

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?

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Doch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.

Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien

und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...nrich_III..jpg

Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;

dabei ging es nicht um Obst:

Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.

Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

...Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

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Oder eine Reichs-Flugscheibe. :rotfltota

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Doch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.

Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien

und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:

https://upload.wikimedia.org/wikiped...nrich_III..jpg

Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;

dabei ging es nicht um Obst:

Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.

Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

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Ok, danke :)

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

M.W. gibt es in den Neuro-Wissenschaften mindestens vier Denkrichtungen, die keineswegs alle Kankens Andeutung stützen würden. Für eine Auffassung, die selbst einem Bakterium ein Bewußtsein zuspricht, habe ich gar bisher gar keine Hinweise gefunden.

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wenn man annimmt, dass das Bewusstsein durch Evolution entstanden sei, ist es naheliegend das das aus irgendwelchen Vorläuferstrukturen-/Fähigkeiten entstanden ist.
Da liegt es nicht so fern, dass man sich erst mal mit einfachen Systemen beschäftigt, die nach Deiner und meiner Auffassung noch kein Bewusstsein haben aber eben schon die Fähigkeit, sich abzugrenzen, zumindest funktional zwischen Innen und Außen zu unterscheiden und auf Umweltreize zu reagieren.
Ob, bzw. ab wann dann ein inneres Erleben auftritt, ist IMO schwerlich feststellbar, ich kann mir zumindest nicht vorstellen, wie das möglich sein soll.
(Außer man findet so eine geheime Tür, wie in "Being John Malkovic"....:cool:)

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

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Kanken sagte nicht, das die reale Welt durch Beobachtung entsteht , sondern das sie dadurch beeinflusst wird. denn auch die Welle ist Bestandteil der realen Welt. Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.
aber , es kann bedeuten , das unserer Realität in ihrem Fundament , ein Entscheidungsfaktor zugrunde liegt (kann zw. Welle und Teilchen entscheiden) , auf den gezielt (siehe Beobachtung ) Einfluss genommen werden werden kann. wenn man dann noch Phänomene der Nichtlokalität dazu nimmt , und damit eine Art Vernetzung (Verknüpfung ) der Materie an sich , könnte man durchaus darüber nachdenken , Bewusstsein völlig anders zu definieren .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.

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Die Frage ist in der Tat spannend. Deswegen hat man ja die Doppelspaltexperimente mit dem Koinzidenzzähler und den Polarisationsfiltern durchgeführt und festgestellt dass es einzig das Wissen im Beobachter (also das Bewußtsein) ist das das Interferenzmuster beeinflusst.
2002 hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann (grob gesagt festgestellt durch unterschiedliche Laufzeiten der Photonen vor dem Detektor, d.h. Photonen auf der A Route treffen eher auf den Detektor als Photonen auf der B Route und man beeinflusst die B Photonen NACHDEM die A Photonen den Detektor erreicht haben, was dennoch zu einer Veränderung der A Photonen führte).

Oder um es mit Stephen Hawking und Leonard Mlodinow zu sagen:

Zitat:

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“There is no way to remove the observer—us—from our perceptions of the world . . . In classical physics, the past is assumed to exist as a definite series of events, but according to quantum physics the past, like the future, is indefinite and exists only as a spectrum of possibilities.”

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Lanza und Berman bringen es sehr schön auf den Punkt:

Zitat:

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Perhaps it’s best to assume that another realm pervades reality—a realm outside the space-time wherein planets orbit stars.

...

What it really means is that there is an underlying reality that connects all the universe’s contents. In this place, no separations exist between anything and anything else. Yet this realm creates events that materialize in space-time, in the observable physical cosmos.
To rephrase, in classical physics you cannot have instantaneous connections between objects—not in the universe in which we’ve always imagined ourselves to live. The distance between, say, Earth and Saturn requires more than an hour for light to travel, or a few years for our best spacecraft. It’s a genuine separation. Yet at the same time, this space is part and parcel of a unitary system in which objects on Earth and on Saturn are in simultaneous contact.

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Zitat:

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Zitat von Cam67

Kanken sagte nicht, das die reale Welt durch Beobachtung entsteht

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sagte er nicht?

Zitat:

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Zitat von kanken

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auf Deutsch:

Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.

Zitat:

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Zitat von Cam67

sondern das sie dadurch beeinflusst wird. denn auch die Welle ist Bestandteil der realen Welt.

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wie Du kankens Zitat und meinem längeren Beitrag oder dem Wikipedia-Artikel bzgl. der Kopenhagener Deutung entnehmen kannst, gibt/gab es darüber unterschiedliche Ansichten:

Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der „realen Welt“ andererseits, die über dessen Fähigkeit zur Voraussage von Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen hinausgeht. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird eine unmittelbare Realität zugewiesen. In diesem Sinne ist die Quantenmechanik eine nichtreale Theorie.
Wenn man hingegen die Wellenfunktion als physikalisches Objekt betrachtet, ist die Kopenhagener Interpretation nichtlokal

Schrödinger, konstruktivistisch angehaucht und wohl von indischen Systemen beinflusst, unterschied zwischen "vorhanden" und "manifest":

Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.

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nach der Dekohärenztheorie ist jegliche Wechselwirkung, also z.B. auch die mit einem thermischen Photon der Motor dafür.
Das ist ja die Aussage des Lesch-Videos: Unsere Welt erscheint nicht Quantenmechanisch, weil die Objekte darin regelmäßig untereinander in Wechselwirkung stehen und so immer wieder in den klassischen (oder quasiklassischen) Zustand versetzt werden.

Zitat:

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Zitat von Cam67

aber , es kann bedeuten , das unserer Realität in ihrem Fundament , ein Entscheidungsfaktor zugrunde liegt (kann zw. Welle und Teilchen entscheiden) , auf den gezielt (siehe Beobachtung ) Einfluss genommen werden werden kann.

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Das kommt nun darauf an, was damit gemeint ist.
Man kann sich natürlich, bei einem von der Umwelt genügend isolierten Quanten-Objekt, entscheiden, eine Messung vorzunehmen oder keine und so seine Kohärenz zu bewahren (Welle) oder nicht (Teilchen).
Man kann aber auf das Ergebnis der Messung keinen Einfluss nehmen, das ist nach der QT absolut zufällig gemäß der von der Wellenfunktion vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsdichte.
Für Schrödingers Katze heißt das, ich kann mich entscheiden, in die Kiste zu schauen und eine tote oder lebendige Katze zu manifestieren oder eben nicht nach zu schauen und die Quantenkatze in dem Überlagerungszustand von toter und lebendiger Katze zu lassen.
Ich kann beim Öffnen aber nicht beeinflussen, ob ich eine tote oder lebendige Katze vorfinde.
(Abgesehen davon, dass aufgrund des Versuchsaufbaus der Anteil der toten Katze an der Wellenfunktion mit der Zeit immer größer und der der lebendigen immer kleiner wird und es daher für die Katze günstiger ist, wenn ich möglichst schnell nachschaue.
Letzteres gilt allerdings auch für klassische Katzen, die sich mit einer Giftgaskapsel, die durch radioaktiven Zerfall zufällig ausgelöst wird, im gleichen Raum aufhalten.)

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

sagte er nicht?
auf Deutsch:

Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.

)

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ist wohl wieder eine Frage der Lesart.
Phänomen bedeutet erstmal nur -- Erscheinung.
mit real ist gemeint , das es erfasst werden kann. also in unserer Realität , sich manifestiert. ... sehe da für mich kein Problem.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

nach der Dekohärenztheorie ist jegliche Wechselwirkung, also z.B. auch die mit einem thermischen Photon der Motor dafür.
Das ist ja die Aussage des Lesch-Videos: Unsere Welt erscheint nicht Quantenmechanisch, weil die Objekte darin regelmäßig untereinander in Wechselwirkung stehen und so immer wieder in den klassischen (oder quasiklassischen) Zustand versetzt werden.

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Und genau das wurde ja mit den Doppelspaltexperimenten von 2002 und dem Doppelspaltexperimenten von Wineland 2001 mit Beryllium Ionen wiederlegt!
Stephen Hawking hat die Ergebnisse ja sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich meine sein obiges Zitat ist von 2010.

Ich denke Stephen Hawking und John Wheeler (von dem das Zitat: „Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.“ stammt) werden schon wissen was sie da sagen. Sie zählen zu den größten Wissenschaftlern bzgl. der Quantenphysik unserer Zeit, auch wenn beide schon gestorben sind.
Auch wenn Hr. Lesch Professor für Physik ist, so glaube ich dann doch lieber Leuten wie Hawkins und Wheeler. Preise und Forschungsschwerpunkte sprechen da für sich, denke ich.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das kommt nun darauf an, was damit gemeint ist.
Man kann sich natürlich, bei einem von der Umwelt genügend isolierten Quanten-Objekt, entscheiden, eine Messung vorzunehmen oder keine und so seine Kohärenz zu bewahren (Welle) oder nicht (Teilchen).)

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bleiben wir mal bei dem hier.
nehmen wir an , man kann sich entscheiden , zu messen oder nicht und das wiederum beeinflusst das Ergebnis.
Dann ist das , wie du schon richtig sagst , erstmal genügend isoliert , wie so ziemlich alle Experimente zu grundlegenden Mechanismen.

....... stellt sich die Frage , was passiert wenn mehrere Messungen , wenn mehrere Beobachter , beteiligt sind. kommt es zu Interaktionen zwischen ihnen und damit zum Messergebnis ? ? ... also . je komplexer der Messakt , je komplexer die Beobachtung , desto komplexer und damit unvorhersagbarer , wäre das Messergebnis. ....
unvorhersehbar , ist aber NICHT das Selbe wie , unbeeinflussbar . es bedeutet nur , das es zu komplex ist , um noch gezielte Vorhersagen zu machen oder gezielt zu wirken .
erst recht bei lebendenden Erscheinungen.

https://www.youtube.com/watch?v=5XP-DQW_1gI

Zitat:

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Zitat von kanken

Die Frage ist in der Tat spannend. Deswegen hat man ja die Doppelspaltexperimente mit dem Koinzidenzzähler und den Polarisationsfiltern durchgeführt und festgestellt dass es einzig das Wissen im Beobachter (also das Bewußtsein) ist das das Interferenzmuster beeinflusst.
2002 hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann (grob gesagt festgestellt durch unterschiedliche Laufzeiten der Photonen vor dem Detektor, d.h. Photonen auf der A Route treffen eher auf den Detektor als Photonen auf der B Route und man beeinflusst die B Photonen NACHDEM die A Photonen den Detektor erreicht haben, was dennoch zu einer Veränderung der A Photonen führte).

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interessant.
Kannst hier bitte einen Link auf die entsprechende Veröffentlichungen posten, oder zumindest Quellenangaben nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Jahr, Autor, Zeitschrift, Überschrift)?

Zitat:

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Zitat von kanken

Und genau das wurde ja mit den Doppelspaltexperimenten von 2002 und dem Doppelspaltexperimenten von Wineland 2001 mit Beryllium Ionen wiederlegt!

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davon würde ich mich gerne selbst überzeugen. :)
Bitte also eine Quellenangabe

Zitat:

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Zitat von kanken

Und genau das wurde ja mit den Doppelspaltexperimenten von 2002 und dem Doppelspaltexperimenten von Wineland 2001 mit Beryllium Ionen wiederlegt!
Stephen Hawking hat die Ergebnisse ja sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich meine sein obiges Zitat ist von 2010.

Ich denke Stephen Hawking und John Wheeler (von dem das Zitat: „Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.“ stammt) werden schon wissen was sie da sagen. Sie zählen zu den größten Wissenschaftlern bzgl. der Quantenphysik unserer Zeit, auch wenn beide schon gestorben sind.
Auch wenn Hr. Lesch Professor für Physik ist, so glaube ich dann doch lieber Leuten wie Hawkins und Wheeler. Preise und Forschungsschwerpunkte sprechen da für sich, denke ich.

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Physik ist eine Naturwissenschaft, keine Religion oder ein eminenzbasiertes Glaubenssystem.
Da kommt es (idealerweise) nicht drauf an, wer etwas sagt, wie viele Preise der bekommen hat, wie viele populärwissenschaftlichen Bücher der geschrieben hat oder wie fett Du seinen Namen schreibst, sondern einzig und allein darauf, was gesagt wird und wie das begründet, bzw. belegt ist.
Grundsätzlich ist auch zu unterscheiden zwischen einer Meinungsäußerung und einer Äußerung über wissenschaftlich "gesicherte" Sachverhalte.
Einstein war auch der Meinung, dass Gott nicht würfelt und hat seine Kollegen damit genervt, dennoch hat Bell später gezeigt, dass es keine versteckten Variablen gibt.

Also bitte eine ordentliche Quellenangabe zu dem, was Du für eine Widerlegung der Dekohärenztheorie hältst und auch zu dem was Du einen Beleg dafür hältst, dass das Messergebnis an einen Quantensystem nachträglich beeinflusst werden kann.
Danke. :)

Zitat:

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Zitat von kanken

um es mit Stephen Hawking und Leonard Mlodinow zu sagen:

“There is no way to remove the observer—us—from our perceptions of the world . . . In classical physics, the past is assumed to exist as a definite series of events, but according to quantum physics the past, like the future, is indefinite and exists only as a spectrum of possibilities.”
Lanza und Berman bringen es sehr schön auf den Punkt:

Perhaps it’s best to assume that another realm pervades reality—a realm outside the space-time wherein planets orbit stars.

...

What it really means is that there is an underlying reality that connects all the universe’s contents. In this place, no separations exist between anything and anything else. Yet this realm creates events that materialize in space-time, in the observable physical cosmos.
To rephrase, in classical physics you cannot have instantaneous connections between objects—not in the universe in which we’ve always imagined ourselves to live. The distance between, say, Earth and Saturn requires more than an hour for light to travel, or a few years for our best spacecraft. It’s a genuine separation. Yet at the same time, this space is part and parcel of a unitary system in which objects on Earth and on Saturn are in simultaneous contact.

:

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sind ja auch erst mal "nur" mögliche Konsequenzen , welche die Leute aus den Experimenten heraus ziehen. mit Betonung auf möglich . damit meine ich , fest steht da noch nix und ist auch erst mal dem momentanen Erkenntnis/Experimenten-stand geschuldet. ...und das wird sich in nächster Zukunft auch noch drehen wie ein Kreisel ^^.

aber .. interessant allemal , um das Wesen der Materie an sich und damit ihre Eigenschaften , inklusive dem Bewusstsein als möglicher Ausdruck der Materie, stark zu überdenken .
so ist es, in meinen Augen, durchaus denkbar , das auf Grundlage dieses Materiewesens , möglich sein kann , Zugang zu Informationen darüber , rein auf intuitivem Wege , in bestimmten Bewusstseinszuständen zu bekommen , allein weil auch der Träger "unseres" Bewusstseins (Gehirn ? oder sogar der komplette Körper ? ) , dem selben Wesen (Materie ) entspringt.
das wiederum wäre eine mögliche Erklärung , weshalb alte Texte in den Veden , so sehr den neueren Aussagen der Quantenmechanik ähneln . ... das nur mal so als Gedanke.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

interessant.
Kannst hier bitte einen Link auf die entsprechende Veröffentlichungen posten, oder zumindest Quellenangaben nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Jahr, Autor, Zeitschrift, Überschrift)?

davon würde ich mich gerne selbst überzeugen. :)
Bitte also eine Quellenangabe

Also bitte eine ordentliche Quellenangabe zu dem, was Du für eine Widerlegung der Dekohärenztheorie hältst und auch zu dem was Du einen Beleg dafür hältst, dass das Messergebnis an einen Quantensystem nachträglich beeinflusst werden kann.
Danke. :)

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Wenn es dich interessiert, dann kannst du ja selber ein wenig suchen. Die Experimente wurden in „Nature“ und „Scientific American“ veröffentlicht, beide mit nicht gerade niedrigem Impact Factor...

Wie gesagt, Hawkins bezieht sich drauf und die Experiemente wurden gemacht auf Grund von Wheelers Thesen.
„Quantenverschränkung“, wäre z.B. ein gutes Schlagwort in entsprechenden wissenschaftlichen Suchmaschienen, oder auch „Doppelspaltexperiment“. Mit Wineland habe ich dir ja auch schon einen Autor genannt.
Da ich ganz nett bin gebe ich dir den Tip mit dem Artikel von Hawkins im Scientific American anzufangen, aus dem das Zitat von ihm stammt, das ich hier gebracht habe. Mlodinow war damals Co-Autor.
Lanza und Bermann verweisen darauf, ansonsten in den Literaturverzeichnissen der jeweiligen Artikel nachgucken.
Viel Spaß beim Lesen. Ist spannend.

Zitat:

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Zitat von Cam67

bleiben wir mal bei dem hier.
nehmen wir an , man kann sich entscheiden , zu messen oder nicht und das wiederum beeinflusst das Ergebnis.

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Wenn Du nicht misst, hast Du kein Ergebnis.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Dann ist das , wie du schon richtig sagst , erstmal genügend isoliert , wie so ziemlich alle Experimente zu grundlegenden Mechanismen.

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kannst Du das umformulieren, ich verstehe den Satz nicht
Ich meinte damit, dass man ein Quantensystem von der Umwelt isolieren muss, da sonst auch ohne Messung, Dekohärenzeffekte auftreten.

Zitat:

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Zitat von Cam67

....... stellt sich die Frage , was passiert wenn mehrere Messungen , wenn mehrere Beobachter , beteiligt sind. kommt es zu Interaktionen zwischen ihnen und damit zum Messergebnis ? ?

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Auch das verstehe ich nicht ganz.
Bis ich durch den von kanken erwähnten Artikel eines besseren belehrt werde, gehe ich davon aus, dass der erste Beobachter das Rennen macht und festlegt, was der zweite Beobachter noch messen kann.
Darauf beruht ja die "Quantenteleportation": wenn man zwei verschränkte Quantenobjekte in einem gemeinsamen Zustand trennt (sind ja nichtlokal), und eine Messung an dem einen Objekt vornimmt wird der Gesamtzustand verändert und damit das, was man an dem zweiten Objekt noch messen kann festgelegt.

Damit kann allerdings keine Information übertragen werden, genau weil man nicht gezielt ein Messergebnis messen kann, sondern nur ein zufälliges.
Eine denkbare Anwendung wäre Datenverschlüsselung und im Rahmen von Quantencomputern.

Zitat:

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Zitat von Cam67

... also . je komplexer der Messakt , je komplexer die Beobachtung , desto komplexer und damit unvorhersagbarer , wäre das Messergebnis. ....
unvorhersehbar , ist aber NICHT das Selbe wie , unbeeinflussbar . es bedeutet nur , das es zu komplex ist , um noch gezielte Vorhersagen zu machen oder gezielt zu wirken .
erst recht bei lebendenden Erscheinungen.

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auch dem kann ich nicht ganz folgen
Natürlich kann man das Verhalten von komplexen Systemen schwierig vorhersagen.
Einfach mal auf Wetteronline.de die Wettervorhersage für die nächsten 16 Tage aufschreiben und dann schauen, wie das Wetter in den nächsten 16 Tagen wirklich wird.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wenn Du nicht misst, hast Du kein Ergebnis.

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es geht ja nicht darum , ob ein Ergebnis , sondern welches Ergebnis erscheint. zu mindest in der momentanen Diskussion.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

kannst Du das umformulieren, ich verstehe den Satz nicht
Ich meinte damit, dass man ein Quantensystem von der Umwelt isolieren muss, da sonst auch ohne Messung, Dekohärenzeffekte auftreten.

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dann hab ich dich falsch verstanden. ich bezog mich darauf , das das Experiment an sich , erst mal ein sehr isolierter Prozess ist. und die Konsequenzen daraus , aber in komplexen Interaktion betrachtet werden sollten , wenn man eine Aussage zur GEZIELTEN Beeinflussbarkeit unserer Reaklität machen möchte.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

interessant.
Kannst hier bitte einen Link auf die entsprechende Veröffentlichungen posten, oder zumindest Quellenangaben nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Jahr, Autor, Zeitschrift, Überschrift)?
[...]
davon würde ich mich gerne selbst überzeugen. :)
Bitte also eine Quellenangabe
[...]
Also bitte eine ordentliche Quellenangabe
[...]
Danke. :)

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Zitat:

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Zitat von kanken

Wenn es dich interessiert, dann kannst du ja selber ein wenig suchen. Die Experimente wurden in „Nature“ und „Scientific American“ veröffentlicht, beide mit nicht gerade niedrigem Impact Factor...

Wie gesagt, Hawkins bezieht sich drauf und die Experiemente wurden gemacht auf Grund von Wheelers Thesen.
„Quantenverschränkung“, wäre z.B. ein gutes Schlagwort in entsprechenden wissenschaftlichen Suchmaschienen, oder auch „Doppelspaltexperiment“. Mit Wineland habe ich dir ja auch schon einen Autor genannt.
Da ich ganz nett bin gebe ich dir den Tip mit dem Artikel von Hawkins im Scientific American anzufangen, aus dem das Zitat von ihm stammt, das ich hier gebracht habe. Mlodinow war damals Co-Autor.
Lanza und Bermann verweisen darauf, ansonsten in den Literaturverzeichnissen der jeweiligen Artikel nachgucken.
Viel Spaß beim Lesen. Ist spannend.

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Das hätte ich jetzt selbst von Dir nicht erwartet. :flop:
Es ist ja nicht das erste mal, dass Du irgendwas behauptest und bei Nachfragen nach Belegen mit Nebelkerzen wie "beschäftige Dich mal mit" "Google es Dir selbst" (nichts anderes ist die Empfehlung einen Begriff in eine Suchmaschine einzugeben) oder dem Hinweis mir den Beleg für Deine Behauptungen aus umfangreichen Literaturverzeichnissen rauszusuchen...
Eventuell kommst Du Dir dabei jedes mal besonders schlau vor. :o
Eventuell wirkt das auch so auf Deine übliche Zielgruppe.
Aber bei mir kommt jedes mal an: "Ich kann meine Aussagen nicht beweisen, aber mein Ego erlaubt es mir nicht, das zuzugeben"
Es ist doch ganz einfach:
Würdest Du mir Die Quelle nennen, würde ich die sichten, und müsste eventuell zugeben dass ich mich geirrt habe. Damit habe ich nämlich kein Problem.
Eventuell würde ich auch feststellen, dass Deine Interpretation der Ergebnisse falsch sind, das würde Dein Ansehen bei mir in keinster Weise schmälern.
Irren ist menschlich.
Aber aus irgendwelchen Gründen willst Du es mir schwer machen, Deine Aussagen zu prüfen.
Da fällt mir nur einer ein:
Dass Du selbst nicht sicher bist, dass Deine Quellen das belegen, was Du behauptest, aber auch nicht wissen willst, ob Du Dich vielleicht irrst.

Nach solchen Quellen brauche ich genauso wenig zu suchen, wie nach den angeblichen Beweisen für die Flache Erde des Mario Mikulic...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Auch das verstehe ich nicht ganz.
Bis ich durch den von kanken erwähnten Artikel eines besseren belehrt werde, gehe ich davon aus, dass der erste Beobachter das Rennen macht und festlegt, was der zweite Beobachter noch messen kann.
Darauf beruht ja die "Quantenteleportation": wenn man zwei verschränkte Quantenobjekte in einem gemeinsamen Zustand trennt (sind ja nichtlokal), und eine Messung an dem einen Objekt vornimmt wird der Gesamtzustand verändert und damit das, was man an dem zweiten Objekt noch messen kann festgelegt.

Damit kann allerdings keine Information übertragen werden, genau weil man nicht gezielt ein Messergebnis messen kann, sondern nur ein zufälliges.
Eine denkbare Anwendung wäre Datenverschlüsselung und im Rahmen von Quantencomputern.



auch dem kann ich nicht ganz folgen
Natürlich kann man das Verhalten von komplexen Systemen schwierig vorhersagen.
Einfach mal auf Wetteronline.de die Wettervorhersage für die nächsten 16 Tage aufschreiben und dann schauen, wie das Wetter in den nächsten 16 Tagen wirklich wird.

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in den Experimenten , wird das Verhalten von Teilchen , isoliert betrachtet , einer Beobachtung , unterzogen. selbst in dem von Kanken angebrachten Experiment mit mehreren , ist die Beobachtung , zeitlich versetzt.
um Aussagen für den Einfluss auf unsere Alltagsrealität machen zu können , müsste man wissen , wie und ob mehrere "gleichzeitige" Beobachter , das Verhalten der Teilchen unterschiedlich beeinflussen können .
ob es solche Experimenteanordnungen schon gab , weiss ich nicht. da es schwierig sein dürfte , zu beurteilen , WER der Beeinflusser war . ^^.

Achtung Gedankenspiel:
wären solche Effekte überprüfbar , dann kommt das Problem der Interaktion , aller beteiligten Beobachter zum tragen , um gezielt auf Materie mittels Beobachtung , sprich Bewusstsein , einzuwirken.
im Alltag , sind sooo viele "Beobachter" ständig am wirken , das es eben (zumindest aktuell) unmöglich ist, Vorhersagen machen zu können . Deshalb sieht es auch so aus , als wenn nichts von dem was auf Quantenebene feststellbar ist , in der makroskopischen Ebene noch ankommt, aber die Beieinflussbarkeit an sich , ist dadurch nicht aufgehoben.

deshalb ist das Alles erst mal ein Spiel mit "möglichen" Konsequenzen. was sich dann als , realistisch heraus kristallisiert, wird wohl noch eine Weile dauern . aber allemal interessant genug es sich anzuschauen und herkömmliche Sichtweisen nicht mehr so starr als gesichert , anzunehmen.
bestenfalls , als momentan brauchbar .

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das hätte ich jetzt selbst von Dir nicht erwartet. :flop:
Es ist ja nicht das erste mal, dass Du irgendwas behauptest und bei Nachfragen nach Belegen mit Nebelkerzen wie "beschäftige Dich mal mit" "Google es Dir selbst" (nichts anderes ist die Empfehlung einen Begriff in eine Suchmaschine einzugeben) oder dem Hinweis mir den Beleg für Deine Behauptungen aus umfangreichen Literaturverzeichnissen rauszusuchen...
Eventuell kommst Du Dir dabei jedes mal besonders schlau vor. :o
Eventuell wirkt das auch so auf Deine übliche Zielgruppe.
Aber bei mir kommt jedes mal an: "Ich kann meine Aussagen nicht beweisen, aber mein Ego erlaubt es mir nicht, das zuzugeben"

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Meine üblichen Gesprächspartner sind durchaus in der Lage sich über den Namen des Journals, den Autor und das Jahr ein Paper zu suchen und zu ziehen, vor allem wenn man ihnen die Schlagworte gibt.
In den Artikeln wirst du Verweise zu weiteren Artikel finden, die man sich dann ebenfalls sucht und liest. Wenn du dazu nicht willens, oder in der Lage bist, dann tut es mir leid.

Zitat:

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Zitat von kanken

Meine üblichen Gesprächspartner sind durchaus in der Lage sich über den Namen des Journals, den Autor und das Jahr ein Paper zu suchen und zu ziehen, vor allem wenn man ihnen die Schlagworte gibt.
In den Artikeln wirst du Verweise zu weiteren Artikel finden, die man sich dann ebenfalls sucht und liest. Wenn du dazu nicht willens, oder in der Lage bist, dann tut es mir leid.

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Du bringst Andeutungen,keine Quelle für deine Behauptungen und bezichtigst dann den Diskussionspartner der Unfähigkeit. Sehr schwach, Kanken. Ähnlich wie in bestimmten Diskussionen zur KK.

Zitat:

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Zitat von Cam67

sind ja auch erst mal "nur" mögliche Konsequenzen , welche die Leute aus den Experimenten heraus ziehen. mit Betonung auf möglich . damit meine ich , fest steht da noch nix und ist auch erst mal dem momentanen Erkenntnis/Experimenten-stand geschuldet. ...und das wird sich in nächster Zukunft auch noch drehen wie ein Kreisel ^^.

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ich führe die Beliebtheit der QT in esoterischen Kreisen, darauf zurück, dass damit eventuell die die Hoffnung genährt wird, man könne mit dem Geist irgendwie die Welt beeinflussen.

Zitat:

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Zitat von Cam67

so ist es, in meinen Augen, durchaus denkbar , das auf Grundlage dieses Materiewesens , möglich sein kann , Zugang zu Informationen darüber , rein auf intuitivem Wege , in bestimmten Bewusstseinszuständen zu bekommen , allein weil auch der Träger "unseres" Bewusstseins (Gehirn ? oder sogar der komplette Körper ? ) , dem selben Wesen (Materie ) entspringt.

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ja, so was meine ich:p

Zitat:

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Zitat von Cam67

das wiederum wäre eine mögliche Erklärung , weshalb alte Texte in den Veden , so sehr den neueren Aussagen der Quantenmechanik ähneln . ... das nur mal so als Gedanke.

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kannst Du ein paar Beispiele nennen?
Die QT ist vor allem eine sehr mathematische Theorie.
In populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wird diese Theorie versucht in Alltagssprache zu übersetzen, da ja, wie Hawking mal in einem seiner Bücher bemerkte, jede mathematische Formel die Anzahl der Leser drastisch reduziert.
Wenn man dann aber aufgrund der Übersetzung weiterdenkt, kann das zu Fehlinterpretationen führen, so wie wenn man mit Metaphern etwas veranschaulichen kann, aber
wenn man dann aufgrund der Metapher weiterdenkt, man durch die Eigenschaften der Bilder, die nicht mehr mit dem abgebildeten übereinstimmen, in die Irre gehen kann.

Natürlich gibt es auch Physiker, die Verbindungen mit anderen Theorien herstellen oder sich mit entsprechenden Systemen beschäftigen.
Ich hab hier wahrscheinlich noch irgendwo ein Buch "das Tao der Physik" oder so noch relativ ungelesen rumstehen, in dem die dauernden Entstehungs- und Vernichtungsprozesse von "virtuellen Teilchen" mit Shivas Tanz verglichen werden.
Schrödinger hat, wie verlinkt, Artikel zu Geist und Materie verfasst und dabei mal angemerkt, dass man Bewusstsein nur in Einzahl kennt.
Pauli war mit C.G. Jung in Dialog (und auch in Behandlung), der ja scheinbar auch in Teilen Asiens nicht unbekannt ist.

Im Briefwechsel der beiden Forscher während der Jahre von 1932 bis 1958 wird deutlich, dass Wolfgang Pauli großen Anteil an der Konzeption des Begriffes Synchronizität hat, wie er von C. G. Jung eingeführt wurde, und darüber hinaus an der Konkretisierung der für Jungs Werk zentralen Begriffe des kollektiven Unbewussten sowie der Archetypen. Pauli interessierte sich besonders für die Genese von Johannes Keplers Ideen. Die bisherige Untersuchung seiner Aufzeichnungen belegt, dass Paulis Auseinandersetzung mit diesen Themen nicht einem rein akademischen Interesse entsprang, sondern in tiefgehendem eigenem Erleben wurzelte – der existentiellen Auseinandersetzung mit dem archetypischen „Geist der Materie“.

ich hab mal die Geschichte gehört oder gelesen, dass Pauli im Krankenhaus in ein Zimmer mit der Nummer 137 kam und daraufhin sicher gewesen sein soll, dass er nun stirbt...:(
Grundsätzlich würde ich sagen, dass manche Naturwissenschaftler offener für "komische" Annahmen sind, als Wissenschaftsgläubige, die auf das Wissen der Experten vertrauen. Manche Theorien haben ja Implikationen, die dem Alltagsverstand schwer oder gar nicht erfassbar sind.

@Pansapiens
Habe gerade noch mal in den Artikel im Scientific American geguckt, da ist in der Tat keine gute Quellenangabe drin. Hatte ich anders in Erinnerung.

Mit Quantum entanglement solltest du aber weiter kommen.
Ansonsten nach Artikeln zu „Energy-Time entanglement“ suchen. Wie gesagt, der erste Artikel zu einem Experiment dazu kam 2002 raus.

Edit: Ach komm, ich bin nicht so: „Double-slit quantum eraser“ S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Pádua, and C. H. Monken Phys. Rev. A 65, 033818

Ansonsten weitersuchen nach „delayed-choice quantum-eraser experiments“

At Pansapiens.

Die Bücher liegen bei mir nun seit über 10 Jahren rum und ich hab kein Bock die passenden Stellen nochmal abzuklappern . Denn ehrlich , wenn die alten Rishis was gründlich gemacht haben , dann "umfangreich" arbeiten.

Deshalb nur kurz.
Sie beschreiben den Kosmos ebenfalls mit einem Einatmen und ausatmen, also eine Art Bingbang ,dann aufblühen und wieder vergehen. Und das wieder und wieder ...wie viele aneinandergereihte Bigbangs und wenn man ihre Ebenen ( kann man mit Dimension umschreiben) noch dazu nimmt , dann sogare viele Bigbangs nebeneinander .

Sie operieren mit weltzeitalter ( Yugas) die in astronomischen Zahlen denken. Wie kommt man auf sowas , bei einer Lebensspanne von vll damals 50 Jahren ?
Die Yugas lösen sich ab und mit ihnen auch die kosmischen Gesetze. Sie sagen also , das sich auch die Naturgesetze regelmässig ( in grossen Zeitabständen ) ändern .

Die treibenden Kräfte dahinter nennen sie Brahma , Vishnu, Shiva ... Aber. . Das sind keine Götter wie wir sie kennen, beschreiben. Es sind eher Gottheiten . Sie werden eher als Antriebskräfte betrachtet . Einer erschafft , einer erhält , einer zerstört . Zerstören bedutet hier ..auflösen , Damit das neue entstehen kann.
Diese Gottheiten/Kräfte unterliegen dr gleichen Auflösung, sie vergehen also , ebenso wie alle Materie , wenn der Kosmos zusammenfällt.. Dann kommt ein neuer Kosmos mit neuen Gesetzen.

Es gibt eine Welt dr Ideen ( Akasha) das fünfte der Elemente , durch kristallisierung ( Verdichtung) daraus entstehen die anderen Elemente und damit die Materie . Aber beide gehören noch der materiellen Welt an . Wie Welle umd Teilchen.

Die Zeit ist eine eigene Kraft (Kala) und untrennbar mit der Materie verbunden. Sie bestimmt den Rhytmus des Kosmos .

Der Klang , der Ton , OM , ist eine Art Vibration, Verdichtung des Raumes , ist Energie pur, ist Information , aber wenn hörbar , dann schonruntertransformiert. Die eigentliche Essenz, Kraft . ist in der Stille . Eine interessante Metapher zum Vakuum. Diese Stille ist fühlbar , mit deinem ganzen Wesen und es fühlt sich wie OM an. Alles vibiriert , alles ist Kraft, Energie. Aber latent.
Erst die Ausformung in die Keimsilben ( Code) Schöpfungskräfte , lässt Struktur entstehen. ..jedes Ding , hat seine eigene Schwingung, Vibration.

Und wir sprechen hier von Leuten die dieses Wissen ( Veda) gesehen haben . Deshalb ..Rishis ( Seher) in entsprechenden Zuständen.
Für meinen Teil finde ich das sehr interessant . Und guck gerne hin und vergleiche .
Und vll. Sehen ja bestimmte Leute nicht wegen der Esotherik hin , sondern wegen der Parallelität ?
Man darf nie vergessen , das diese Eindrücke dann im Vokabular der jeweiligen Zeit kommuniziert wurde.

PS. Das was ich hier geschrieben habe ist z.t. Auch Bestandteil der Belehrungen in Indien selbst gewesen.

Wenn man den spannenden Gedanken des Bewußtseins als Beobachter weiterdenkt und diesen Artikel mit einbezieht:

Moreva, E & Brida, Giorgio & Gramegna, Marco & Giovannetti, Vittorio & Maccone, Lorenzo & Genovese, Marco. (2013). Time from quantum entanglement: An experimental illustration. Physical Review A. 89. 10.1103/PhysRevA.89.052122.

Stellt man fest dass „wir“, bzw. unser Gehirn die Zeit erst kreiert, etwas was Wheeler schon in der Wheeler-DeWitt Gleichung vorhergesagt hat und dann 2013 bestätigt wurde.

Man kann den Beobachter (das Bewußtsein, dann das ist es was „beobachtet“, wie man in den Doppelspaltexperimenten sieht) nicht mehr von unserer physikalischen Raum-Zeit trennen. „Wir“ kreieren unsere Welt (inkl. Raum und Zeit) und es gibt etwas was „außerhalb“ davon existiert und das „Hier-und-Jetzt“ beeinflussen kann.
Robert Lanza und Bob Berman haben es populärwissenschaftlich sehr schön zusammengefasst:

Anhang 43861

Zitat:

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Zitat von kanken

Edit: Ach komm, ich bin nicht so: „Double-slit quantum eraser“ S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Pádua, and C. H. Monken Phys. Rev. A 65, 033818

Ansonsten weitersuchen nach „delayed-choice quantum-eraser experiments“

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Danke.
Muss mich erst in das Thema einlesen, kann etwas dauern..... https://www.smilies.4-user.de/includ...ie_les_067.gif

für Interessierte der Volltext:

https://www.researchgate.net/publica...quantum_eraser

Vorläufig geb ich Dir erst mal recht :)

hier der Versuchaufbau nicht dieses, aber eines Voräuferexperiments (gibt's schon bei Wikipedia:cool:):

https://upload.wikimedia.org/wikiped...tum_Eraser.svg

Bisher habe ich verstanden:

(nein, ich erwarte nicht, dass Du drauf eingehst, das Schreiben hilft mir, meine Gedanken zu sortieren, und falls ich etwas falsch verstehe, kann mich ja jemand korrigieren:)):


Bei diesem Versuchsaufbau gehen einzelne Photonen entweder durch den oberen (rot) oder unteren Spalt (blau). Danach treffen die auf das von Dir erwähnte Beta Barium Borat (BBO), das aus einem Photon zwei verschränkte, macht, also zwei Photonen in einem gemeinsamen Zustand.
D.h. insbesondere, wenn ich von einem weiß, durch welchen Spalt das gegangen ist, verschwindet nicht nur dessen Interferenzmuster, sondern auch des anderen.
Das Paar wird dann in dem Glan–Thompson Prisma aufgrund der unterschiedlichen Polarisation der Partner getrennt und nach unten (Leerlauf-Photon) bzw nach oben (Signal-Photon) abgelenkt.

1. Leerlaufphotonen:
Die Photonen, die nach unten laufen, treffen auf das Prisma (PS), das zunächst mal die Wege von blau und rot trennt und somit die Information liefert, durch welchen Spalt das Photon gegangen ist (das würde die Interferenz zerstören)
Diese so mit der Spaltinformation versehenen Photonen treffen auf einen der beiden grünen halbdurchlässigen Spiegel BSa und BSb wo sie mit einer 50% Wahrscheinlichkeit durchgelassen oder reflektiert werden.
Bei einer Reflektion landen die "roten", also die mit der Information "oberer Spalt" versehenen Photonen in Detektor D4 und zeigen keine Interferenz, denn man weiß ja, wo die herkommen.
Ebenso landen die blauen reflektierten in Detektor D3 ohne Interferenzmuster.
Die 50% Photonen, die durch die halbdurchlässigen Spiegel durchgelassen werden, landen dann auf den grauen Spiegeln Ma (blauer Strahl) und Mb (roter Strahl) und treffen dann auf den halbdurchlässigen Spiegel BSC.
Dieser "radiert" die Information darüber, wo die Photonen herkommen aus, denn jeweils 50% beider Strahlen landen in Detektor D2 und D1
Entsprechend sieht man in diesen Detektoren Interferenzmuster.
In dem unten verlinkten Video, in dem das Ganze erläutert wird, wird nun gesagt, dass das Wissen, wo die Photonen herkommen, dafür verantwortlich sei, ob ein Interferenzmuster zu sehen ist oder nicht.
Dieses Wissen steckt allein im Versuchsaufbau und kann nur durch einen intelligenten Beobachter erschlossen werden, d.h. die Interferenzmuster entstehen erst durch einen Intelligenten Beobachter.

Anmerkung:
Da wäre mein Einwand (bezüglich des im Video gesagten) dass IMO keiner wissen muss, wo die Photonen herkommen, es reicht, dass es theoretisch möglich ist, es zu wissen.
Wenn ich jemand, der den Versuchsaufbau nicht verstanden hat, sich anguckt, was bei den Detektoren ankommt, sollte der IMO das gleiche sehen.

2.Signal-Photonen
Die Photonen, die nach oben laufen, treffen nun vor den Leerlaufphotonen in den Detektoren ein und zeigen schon ein entsprechendes Interferenzmuster oder nicht, in Abhängigkeit davon, ob der Partner später ein Interferenzmuster zeigen wird oder nicht.

Anmerkung:
Das ist nicht der Versuch, auf den Du Dich bezogst, aber zumindest in diesem Fall kann man das auch so verstehen, dass nicht der Zustand einer Messung nach der Messung durch die Messung des verschränkten Partners revidiert wird, sondern die erste Messung sieht quasi das Messergebnis der zweiten voraus.
In dem Video wird dann noch ein weiteres Beispiel genannt, bei dem ein schon gemessenes aber noch nicht von einem Beobachter registriertes Ergebnis durch die Messung an einem verschränkten Teilchen geändert worden sein soll, aber das müsste man sich auch genauer anschauen.
Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Punkt auf einer belichteten aber noch nicht betrachteten Photoplatte einfach verschwindet, und selbst wenn, woher will man wissen, dass der da war, wenn ihn noch keiner beobachtet hat.:gruebel:

Beim besprochenen Versuch wird das System nicht klassisch durch eine Wechselwirkung, sondern durch die Möglichkeit, zu Wissen.
Wenn man das mit laufenden Photonen visualisiert, ist das einigermaßen merkwürdig, aber Quantenobjekte sind ja nicht lokal.

Hat schon mal jemand den ganzen Versuchsaufbau auf 600° C aufgeheizt? :D

https://www.youtube.com/watch?v=H6HLjpj4Nt4

Was wohl Mario dazu meint?

Diese „Verschränkung“ ist übrigens auch anscheinend ein wichtiger Forschungsteil der Quantenverschlüsselung und der „potentiellen“ Quantencomputer.

Zitat:

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Zitat von kanken

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es gibt etwas was „außerhalb“ davon existiert und das „Hier-und-Jetzt“ beeinflussen kann.
Robert Lanza und Bob Berman haben es populärwissenschaftlich sehr schön zusammengefasst:

Anhang 43861

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Dieses Zitat würde ich eher als Bezug auf Vakuumfluktuationen verstehen.

Er bringt es quasi als „Summary“ zu verschiedenen Effekten, aber ja, die Vakuumfluktuation spielt da natürlich auch mit rein. Ist halt in einem populärwissenschaftlichen Buch.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Sie operieren mit weltzeitalter ( Yugas) die in astronomischen Zahlen denken. Wie kommt man auf sowas , bei einer Lebensspanne von vll damals 50 Jahren ?
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wie kommt man auf Harry Potter?
Ich hab mal gehört, im alten Indien war es cool, wenn man große Zahlen sagen könnte.
Buddha soll auch gut darin gewesen sein...

Zitat:

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Zitat von Cam67

Die Yugas lösen sich ab und mit ihnen auch die kosmischen Gesetze. Sie sagen also , das sich auch die Naturgesetze regelmässig ( in grossen Zeitabständen ) ändern .
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das hab ich schon gehört, und wir leben gerade im Kali-Yuga, dem beschissensten aller Zeitalter..

Zitat:

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Zitat von Cam67

Der Klang , der Ton , OM , ist eine Art Vibration, Verdichtung des Raumes , ist Energie pur, ist Information , aber wenn hörbar , dann schonruntertransformiert. Die eigentliche Essenz, Kraft . ist in der Stille . Eine interessante Metapher zum Vakuum. Diese Stille ist fühlbar , mit deinem ganzen Wesen und es fühlt sich wie OM an. Alles vibiriert , alles ist Kraft, Energie. Aber latent. .
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Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.
Auf jeden Fall weniger "naiv" als die Schöpfungsgeschichte unserer Kultur.
Wobei ich mich mit der Kabbala nicht auskenne...

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.

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Ich finde die Analogie zur Nullpunktsenergie/Vakuumenergie ja schöner, da sie ja den Vakuumfluktuationen zu Grunde liegen soll.
Jetzt bewegen wir uns dann aber am absoluten Rand der aktuellen wissenschaftlichen Forschung (Stichwort „Dunkle Energie“)...