Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?
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Ein paar letzte Details gilt es noch narrativ zu klären, du bist gerne eingeladen dazu beizutragenZitat von Kannix
Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?
KKB-Userstatus: Senior
Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?
Auch im geozentrischen Weltbild wurde überwiegend von der Kugelgestalt der Erde ausgegangen. Es ist nicht mit der Scheibenform der Erde gleichzusetzen.
inaktiv
Doch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.
Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien
und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:
Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;
dabei ging es nicht um Obst:
Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.
Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...
Geändert von Pansapiens (27-01-2019 um 09:18 Uhr)
Oder eine Reichs-Flugscheibe.
KKB-Userstatus: Senior
Ok, dankeDoch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.
Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien
und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:
Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;
dabei ging es nicht um Obst:
Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.
Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...
inaktiv
wenn man annimmt, dass das Bewusstsein durch Evolution entstanden sei, ist es naheliegend das das aus irgendwelchen Vorläuferstrukturen-/Fähigkeiten entstanden ist.
Da liegt es nicht so fern, dass man sich erst mal mit einfachen Systemen beschäftigt, die nach Deiner und meiner Auffassung noch kein Bewusstsein haben aber eben schon die Fähigkeit, sich abzugrenzen, zumindest funktional zwischen Innen und Außen zu unterscheiden und auf Umweltreize zu reagieren.
Ob, bzw. ab wann dann ein inneres Erleben auftritt, ist IMO schwerlich feststellbar, ich kann mir zumindest nicht vorstellen, wie das möglich sein soll.
(Außer man findet so eine geheime Tür, wie in "Being John Malkovic"....)
KKB-Userstatus: Senior
Kanken sagte nicht, das die reale Welt durch Beobachtung entsteht , sondern das sie dadurch beeinflusst wird. denn auch die Welle ist Bestandteil der realen Welt. Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.
aber , es kann bedeuten , das unserer Realität in ihrem Fundament , ein Entscheidungsfaktor zugrunde liegt (kann zw. Welle und Teilchen entscheiden) , auf den gezielt (siehe Beobachtung ) Einfluss genommen werden werden kann. wenn man dann noch Phänomene der Nichtlokalität dazu nimmt , und damit eine Art Vernetzung (Verknüpfung ) der Materie an sich , könnte man durchaus darüber nachdenken , Bewusstsein völlig anders zu definieren .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
KKB-Userstatus: Senior
Die Frage ist in der Tat spannend. Deswegen hat man ja die Doppelspaltexperimente mit dem Koinzidenzzähler und den Polarisationsfiltern durchgeführt und festgestellt dass es einzig das Wissen im Beobachter (also das Bewußtsein) ist das das Interferenzmuster beeinflusst.
2002 hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann (grob gesagt festgestellt durch unterschiedliche Laufzeiten der Photonen vor dem Detektor, d.h. Photonen auf der A Route treffen eher auf den Detektor als Photonen auf der B Route und man beeinflusst die B Photonen NACHDEM die A Photonen den Detektor erreicht haben, was dennoch zu einer Veränderung der A Photonen führte).
Oder um es mit Stephen Hawking und Leonard Mlodinow zu sagen:
Lanza und Berman bringen es sehr schön auf den Punkt:“There is no way to remove the observer—us—from our perceptions of the world . . . In classical physics, the past is assumed to exist as a definite series of events, but according to quantum physics the past, like the future, is indefinite and exists only as a spectrum of possibilities.”
Perhaps it’s best to assume that another realm pervades reality—a realm outside the space-time wherein planets orbit stars.
...
What it really means is that there is an underlying reality that connects all the universe’s contents. In this place, no separations exist between anything and anything else. Yet this realm creates events that materialize in space-time, in the observable physical cosmos.
To rephrase, in classical physics you cannot have instantaneous connections between objects—not in the universe in which we’ve always imagined ourselves to live. The distance between, say, Earth and Saturn requires more than an hour for light to travel, or a few years for our best spacecraft. It’s a genuine separation. Yet at the same time, this space is part and parcel of a unitary system in which objects on Earth and on Saturn are in simultaneous contact.
Geändert von kanken (27-01-2019 um 12:28 Uhr)
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sagte er nicht?
auf Deutsch:
Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.
wie Du kankens Zitat und meinem längeren Beitrag oder dem Wikipedia-Artikel bzgl. der Kopenhagener Deutung entnehmen kannst, gibt/gab es darüber unterschiedliche Ansichten:
Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der „realen Welt“ andererseits, die über dessen Fähigkeit zur Voraussage von Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen hinausgeht. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird eine unmittelbare Realität zugewiesen. In diesem Sinne ist die Quantenmechanik eine nichtreale Theorie.
Wenn man hingegen die Wellenfunktion als physikalisches Objekt betrachtet, ist die Kopenhagener Interpretation nichtlokal
Schrödinger, konstruktivistisch angehaucht und wohl von indischen Systemen beinflusst, unterschied zwischen "vorhanden" und "manifest":
Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn
http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html
nach der Dekohärenztheorie ist jegliche Wechselwirkung, also z.B. auch die mit einem thermischen Photon der Motor dafür.
Das ist ja die Aussage des Lesch-Videos: Unsere Welt erscheint nicht Quantenmechanisch, weil die Objekte darin regelmäßig untereinander in Wechselwirkung stehen und so immer wieder in den klassischen (oder quasiklassischen) Zustand versetzt werden.
Das kommt nun darauf an, was damit gemeint ist.
Man kann sich natürlich, bei einem von der Umwelt genügend isolierten Quanten-Objekt, entscheiden, eine Messung vorzunehmen oder keine und so seine Kohärenz zu bewahren (Welle) oder nicht (Teilchen).
Man kann aber auf das Ergebnis der Messung keinen Einfluss nehmen, das ist nach der QT absolut zufällig gemäß der von der Wellenfunktion vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsdichte.
Für Schrödingers Katze heißt das, ich kann mich entscheiden, in die Kiste zu schauen und eine tote oder lebendige Katze zu manifestieren oder eben nicht nach zu schauen und die Quantenkatze in dem Überlagerungszustand von toter und lebendiger Katze zu lassen.
Ich kann beim Öffnen aber nicht beeinflussen, ob ich eine tote oder lebendige Katze vorfinde.
(Abgesehen davon, dass aufgrund des Versuchsaufbaus der Anteil der toten Katze an der Wellenfunktion mit der Zeit immer größer und der der lebendigen immer kleiner wird und es daher für die Katze günstiger ist, wenn ich möglichst schnell nachschaue.
Letzteres gilt allerdings auch für klassische Katzen, die sich mit einer Giftgaskapsel, die durch radioaktiven Zerfall zufällig ausgelöst wird, im gleichen Raum aufhalten.)
Geändert von Pansapiens (27-01-2019 um 12:34 Uhr)
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ist wohl wieder eine Frage der Lesart.
Phänomen bedeutet erstmal nur -- Erscheinung.
mit real ist gemeint , das es erfasst werden kann. also in unserer Realität , sich manifestiert. ... sehe da für mich kein Problem.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Und genau das wurde ja mit den Doppelspaltexperimenten von 2002 und dem Doppelspaltexperimenten von Wineland 2001 mit Beryllium Ionen wiederlegt!
Stephen Hawking hat die Ergebnisse ja sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich meine sein obiges Zitat ist von 2010.
Ich denke Stephen Hawking und John Wheeler (von dem das Zitat: „Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.“ stammt) werden schon wissen was sie da sagen. Sie zählen zu den größten Wissenschaftlern bzgl. der Quantenphysik unserer Zeit, auch wenn beide schon gestorben sind.
Auch wenn Hr. Lesch Professor für Physik ist, so glaube ich dann doch lieber Leuten wie Hawkins und Wheeler. Preise und Forschungsschwerpunkte sprechen da für sich, denke ich.
Geändert von kanken (27-01-2019 um 12:51 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
bleiben wir mal bei dem hier.
nehmen wir an , man kann sich entscheiden , zu messen oder nicht und das wiederum beeinflusst das Ergebnis.
Dann ist das , wie du schon richtig sagst , erstmal genügend isoliert , wie so ziemlich alle Experimente zu grundlegenden Mechanismen.
....... stellt sich die Frage , was passiert wenn mehrere Messungen , wenn mehrere Beobachter , beteiligt sind. kommt es zu Interaktionen zwischen ihnen und damit zum Messergebnis ? ? ... also . je komplexer der Messakt , je komplexer die Beobachtung , desto komplexer und damit unvorhersagbarer , wäre das Messergebnis. ....
unvorhersehbar , ist aber NICHT das Selbe wie , unbeeinflussbar . es bedeutet nur , das es zu komplex ist , um noch gezielte Vorhersagen zu machen oder gezielt zu wirken .
erst recht bei lebendenden Erscheinungen.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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