Alte werden durch impfung weniger geschützt als junge:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.n-tv.de/wissen/Alte-durc...b-global-de-DE
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Alte werden durch impfung weniger geschützt als junge:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
https://www.n-tv.de/wissen/Alte-durc...b-global-de-DE
Eben. Und von vielen Mutationen eines Virus setzen sich letztlich die harmloseren durch. Wenn man wenig merkt, geht man los und steckt mehr Leute an. Gut für diese Virusmutation.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Das heißt, der Virus kann schneller runtermutieren. Die spanische Grippe war ja dann auch mal weg.
Die harmloseren Mutationen aus Indien werden kaum bemerkt. Und würden halt auch schlecht Schlagzeilen machen.
Viele Leute zu impfen, bringt hohen Antiimpfmutationsdruck.
Und entstehende harmlosere Mutanten können sich nicht fein vermehren.
Heißt nicht, das Antiimpfmutieren nicht auch in Richtung harmloser gehen kann. Aber der primäre Mutationsdruck ist ein anderer.
Toll wäre es, wenn nur ich immer wieder geimpft würde. Ihr anderen macht das Virus harmloser und ich kann lange bei der gleichen Impfung bleiben.
Das wissen die Experten auch. Sie hängen aber nicht an die große Glocke, dass Ungeimpfte für die Gesamtlage auch förderlich sind.
Die verkaufen sich halt besser als Sündenböcke, wenn es holpert.
Verständlich. Der plebs ist ja nicht so vergeistigt, wie wir hier.
Mal einfach so :
Das Gürteltier
Hi,
https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1623448721
https://www.politik-kommunikation.de...tech-509206624
:gruebel::gruebel::gruebel:Zitat:
Schuster ist Associate Director Public Affairs bei Biontech
Mike Schuster (32) ist seit dem 1. Juni Associate Director Public Affairs bei dem Mainzer Pharmakonzern Biontech. Die Position wurde neu geschaffen. Schuster kommt von dem Biotechnologie- und Pharmaunternehmen AbbVie Deutschland, wo er seit Juli 2019 Manager Government Affairs war. In seiner neuen Position berichtet er an Michael Bender, Director Market Access and Public Affairs bei Biontech.
Gruß
Alef
Und?
Hier gehts übrigens ums impfen. Nur mal so nebenbei.
Ach hör doch auf ! Das sind doch alles Einzelfälle die da an der Panik verdienen. Er hier auch:Zitat:
Zitat von Alephthau
https://www.thalia.de/shop/home/arti...151411241.html
. und natürlich rein zufällig ist der "Tagesspiegel" ganz vornedran mit der Regierungspropaganda. Und die paar Euro die Dr. Osten und Ciesek für ihre Labore kriegen von der Quandtstiftung. Das macht gar nix. Denen geht Wissenschaft über alles ! Hm, naja . Impfstoffe. https://corona-transition.org/irrefu...-berufsordnung
Sprichst du mit mir ?Zitat:
Zitat von Kensei
Hat der auch eine lukrativen Job bei einer Zeitung oder einem Konzern bekommen , weil er sich so bei der gewuenschten Meinungsbildung engagiert?
Impfung(en) ist hier das Thema!
So isses ja auch globalgalaktisch gesehen. Die Industrieländer werden fein geimpft und den anderen verspricht man was. Dass Impfen der Dritten/Ersten Welt (wie immer das heutzutage pc heißt) wird großzügig angekündigt und dann schön auf die lange Bank geschoben bis ersidulawa (erledigt sich durch langes Warten). Die sorgen dann schon für die Runtermutation während wir es uns in unserer Käseglocke weiter gut gehen lassen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Als nunmehr doppelt geimpft Immuner fiel mir da spontan wieder mal der olle Brecht ein: „Jeden Tag gehe ich auf den Markt, wo Lügen verkauft werden. Hoffnungsvoll reihe ich mich ein unter die Verkäufer.“
Gerade erst gesehen die Qualitätsquelle. Schwurbel hier, schwurbel da, schwurbel schwurbel tralala... :D
https://correctiv.org/faktencheck/20...sterblichkeit/Zitat:
Zitat von lifeisfight
https://correctiv.org/faktencheck/20...tiger-kontext/
Wer mal wieder so richtig ablachen will, liest sich auf der Seite zwei drei Artikel durch...:rolleyes:
Hast du denn die Woche schon für Afrika gespendet? Oder für Impfstoff in Indien?Zitat:
Zitat von Katamaus
-
Zitat:
Zitat von KenseiHast du denn die Woche schon für Afrika gespendet? Oder für Impfstoff in Indien?Zitat:
Zitat von Katamaus
Warum sollte er das?
Er scheint doch der Hypothese von Gürteltier zu folgen, dass es für ihn als Geimpften vorteilhaft sei, wenn es viele Ungeimpfte gäbe.
(was IMO der Ausführung von Giles widerspricht, die Gürteltier mit "eben" kommentierte...)
Und wenn er sich ausdrücklich unter die Verkäufer von Lügen einreiht, wäre eine Antwort auf Deine Frage ja doch - bezüglich des Wahrheitsgehaltes - zweifelhaft.
oder Eulen in Athen?Zitat:
Zitat von Kensei
Du?Zitat:
Zitat von Kensei
Na ich dachte nur, wem so daran gelegen ist, dass „die da oben“ was für die Impfungen in der Dritten Welt tun, der könnte doch selber mal wacker voranschreiten.
„Die da oben“ machens ja zumindest teilweise vor. Lauterbach spendete unlängst 17000€ für eine Hilfsorganisation in Indien.
https://www.google.com/amp/s/m.faz.n...55970.amp.html
Zitat:
Zitat von Kensei
Soweit ich frau baerbock verstanden habe, sieht sie dieses verhalten als ein verdealen.
Sie spendet daher nicht.
Das ist ja auch schon bei dem "Wildtyp" so.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Man ist schon ansteckend, bevor man etwas merkt und sogar, wenn man nie was merkt.
Wieso ist die spanische Grippe "weg", wenn die runter mutiert ist?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Dann müsste die doch in einer harmloseren Varianten noch da sein?
Da war er wieder: der Mutationsdruck.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Inwiefern soll denn eine Impfung die Mutation beeinflussen?
Wenn die nicht gleichzeitig auch in Richtung einer Impfflucht mutieren, können die sich genau so gut oder schlecht wie andere vermehren.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wo ist das Problem?
Ja?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Was ist denn der "primäre Mutationsdruck"?
Wenn viele Leute ungeimpft sind, dann werden viele Viren vermehrt und es entstehen viele Mutationen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Auch gefährliche und solche, gegen die die Impfung nicht hilft.
Die "Experten" wissen das auch, aber die sagen was anderes?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Vielleicht wird an Schulen und Universitäten wird etwas anderes gelehrt, damit man den "Plebs" besser manipulieren kann?
tue Gutes und rede darüber....Zitat:
Zitat von Kensei
In dem Fall scheint es sich um eine Art Ablasszahlung zu handeln, um das Fegefeuer der öffentlichen Meinung zu mildern.
Eben nicht, denke ich. Du machst gedankliche Sprünge, denen ich nicht folgen kann. -- Pansapiens hat auch einige Bemerkungen dazu gemacht, sehe ich -- .Dass Impfen bösere Mutationen eher hervorbringt und harmlosere unterdrückt, bzw. dass 'harmlosere' Varianten in Ungeimpften entstehen, ist überhaupt nicht richtig. Du scheinst immer noch (unbewusst?) eine Entsprechung mit dem Mutationsdruck bei Bakterien und Antibiotika zu hantieren, wobei ich schon aufgezeigt habe - glaube ich - dass das hier Äpfel und Birnen sind.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Außerdem stimmt es wohl nicht, dass man davon ausgehen kann oder soll, dass ein Virus automatisch oder bald harmloser wird; das hängt einfach vom Würfelspiel ab. Das hatte ich selber irgendwann in Bezug auf die Grippe geschrieben, dass es irgendwann dazu tendiert, aber davor kann noch viel passieren. Also heißt es gar nicht, man kann momentan davon ausgehen (und daher sich zurücklehnen):
One thing that is often claimed, but attracts scientific scorn, is that the virus must get milder in order to spread more easily. There is very little evolutionary pressure on the virus for that to happen. The virus is already off into the next person long before it kills the person it infected. And the people who do the most spreading (younger people) are those who don't get very ill.
https://www.bbc.com/news/health-57431420
Dieser Artikel ist insgesamt interessant. “Covid: Is there a limit to how much worse variants can get?”
(Sollte vielleicht (auch) im Coronavirus-Thread stehen, aber das Hauptargument hier geht noch um Impfen)
Die neuen Varianten, z.B. Alpha und Delta – die im Regionen entstanden sind, wo (noch) nicht geimpft wurde und deutlich mehr Menschen angesteckt wurden – werden immer ansteckender. Sie haben eine deutlich höhere R-Zahl UND werden offensichtlich nicht weniger gesundheitsschädlich. Im Falle von der Delta-Variante gibt es auch zunehmende Hinweise, dass das Virus selbst noch gefährlicher ist. Und vor allem liegt das nicht daran, dass mittlerweile immer mehr Leute geimpft werden. Sondern daran, dass es immer noch viele ungeimpfte Menschen gab, und noch gibt. Umso mehr geimpfte Menschen, umso kleiner die Wahrscheinlichkeit, dass neue böse Varianten entstehen. Es gibt immer noch so viele Ungeimpfte, vor allem in ärmeren Ländern, dass das Reservoir davor noch riesig ist.
Hi,
Jetzt hat auch das CDC entdeckt, dass da was mit Myokarditis dran sein könnte:
Zitat:
Heart inflammation in young men higher than expected after Pfizer, Moderna vaccines -U.S. CDC
Zitat:
More than half of the cases reported to the U.S. Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) after people had received their second dose of either the Pfizer/BioNTech or Moderna (MRNA.O) vaccines were in people between the ages of 12 and 24, the CDC said. Those age groups accounted for less than 9% of doses administered.
"We clearly have an imbalance there," Dr. Tom Shimabukuro, deputy director of the CDC's Immunization Safety Office, said in a presentation to an advisory committee to the U.S. Food and Drug Administration meeting on Thursday.
https://www.reuters.com/world/us/cdc...19-2021-06-10/Zitat:
Shimabukuro also said the Vaccine Safety Datalink (VSD) - another safety monitoring system - showed an increased incidence of heart inflammation in 16 to 39 year olds after their second shot when compared to the rate observed after the first dose.
Die CDC-Präsentation:
https://www.fda.gov/media/150054/download
Und hier noch eine Studie (Preprint) die zu dem Schluss kommt, dass die mRNA-Impfstoffe wirksam sind, aber sie verändern auch unsere angeborene und erlernte Immunität im allgemeinen:
Zitat:
The BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses
Durch den Google-Übersetzer gejagdt:Zitat:
Summary
The mRNA-based BNT162b2 vaccine from Pfizer/BioNTech was the first registered COVID-19 vaccine and has been shown to be up to 95% effective in preventing SARS-CoV-2 infections. Little is known about the broad effects of the new class of mRNA vaccines, especially whether they have combined effects on innate and adaptive immune responses. Here we confirmed that BNT162b2 vaccination of healthy individuals induced effective humoral and cellular immunity against several SARS-CoV-2 variants. Interestingly, however, the BNT162b2 vaccine also modulated the production of inflammatory cytokines by innate immune cells upon stimulation with both specific (SARS-CoV-2) and non-specific (viral, fungal and bacterial) stimuli. The response of innate immune cells to TLR4 and TLR7/8 ligands was lower after BNT162b2 vaccination, while fungi-induced cytokine responses were stronger. In conclusion, the mRNA BNT162b2 vaccine induces complex functional reprogramming of innate immune responses, which should be considered in the development and use of this new class of vaccines.
https://www.medrxiv.org/content/10.1....03.21256520v1Zitat:
Zusammenfassung
Der mRNA-basierte BNT162b2-Impfstoff von Pfizer/BioNTech war der erste registrierte COVID-19-Impfstoff und hat sich als bis zu 95 % wirksam bei der Vorbeugung von SARS-CoV-2-Infektionen erwiesen. Über die breiten Wirkungen der neuen Klasse von mRNA-Impfstoffen ist wenig bekannt, insbesondere ob sie kombinierte Wirkungen auf angeborene und adaptive Immunantworten haben. Hier bestätigten wir, dass die BNT162b2-Impfung gesunder Personen eine wirksame humorale und zelluläre Immunität gegen mehrere SARS-CoV-2-Varianten induzierte. Interessanterweise modulierte der BNT162b2-Impfstoff jedoch auch die Produktion von entzündlichen Zytokinen durch angeborene Immunzellen bei Stimulation mit sowohl spezifischen (SARS-CoV-2) als auch unspezifischen (viralen, pilzlichen und bakteriellen) Stimuli. Die Reaktion der angeborenen Immunzellen auf TLR4- und TLR7/8-Liganden war nach der BNT162b2-Impfung geringer. während Pilz-induzierte Zytokin-Reaktionen stärker waren. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der mRNA-BNT162b2-Impfstoff eine komplexe funktionelle Reprogrammierung der angeborenen Immunantwort induziert, die bei der Entwicklung und Anwendung dieser neuen Klasse von Impfstoffen berücksichtigt werden sollte.
Hier noch ein Fachartikel dazu:
Zitat:
Research suggests Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine reprograms innate immune responses
Zitat:
In the current study (not peer-reviewed*), the research team from Radboud University Medical Center and Erasmus MC in the Netherlands, and the Helmholtz-Centre for Infection Research (HZI), Hannover Medical School (MHH), and the University of Bonn, in Germany, confirmed the efficacy of BNT162b2 vaccination at inducing effective humoral and cellular immunity against several SARS-CoV-2 variants.
https://www.news-medical.net/news/20...responses.aspxZitat:
However, they also showed that the vaccine altered the production of inflammatory cytokines by innate immune cells following stimulation with both specific (SARS-CoV-2) and non-specific (viral, fungal and bacterial) stimuli.
Following vaccination, innate immune cells had a reduced response to toll-like receptor 4 (TLR4), TLR7 and TLR8 – all ligands that play an important role in the immune response to viral infection.
Neta and colleagues also found that cytokine responses to fungi were increased following vaccination.
Ich persönlich finde ja, dass klingt jetzt nicht unbedingt positiv, was die scheinbaren Veränderungen im Immunsysten allgemein angeht, oder sehe ich das zu pessimistisch?
Gruß
Alef
Auf jeden Fall ein Grund mehr das jetzt nicht „blind“ an Kinder und Jugendliche zu verabreichen.Zitat:
Zitat von Alephthau
kommt halt drauf an,Zitat:
Zitat von Alephthau
ob das
a.) dauerhaft ist
b.) von dem Coronavirus und anderen Impfstoffen ebenso ausgelöst wird, weil es eine Eigenschaft des Spike-Proteins ist.
Masern löschen ja sogar das Immungedächtnis.
Dafür ist man eventuell gegen Pilze besser gefeit.
Was weisst denn du, was ich tue? Aber letztlich kannst du entweder dein Leben aufgeben und alles daran setzen, dort zu helfen. (Vermutlich ohne großartig was zu ändern, aber das wäre zumindest konsequent gehandelt.) Oder du lebst, ob du es einsehen willst oder nicht, auf deren Kosten. Da nehme ich mich keinesfalls aus. Du?Zitat:
Zitat von Kensei
Keine Ahnung , wer „die da oben“ sind. Wenn ich spende, steht es nicht in der Zeitung und es spielt hier auch keine Rolle. Ich gehe mal davon aus, dass Hr. Lauterbach trotz Spenden noch ein auskömmliches Leben führt. Man möge mich eines Besseren belehren. Ansonsten habe ich den, der so viel spendet, dass es seinen eigenen Lebensstandard signifikant beeinträchtigt, noch nicht getroffen. Du?Zitat:
„Die da oben“ machens ja zumindest teilweise vor. Lauterbach spendete unlängst 17000€ für eine Hilfsorganisation in Indien.
Warum sollte man soviel Spenden das der eigene Lebensstandard beeinträchtigt wird?Zitat:
Zitat von Katamaus
Wieso sollte man überhaupt Spenden, wenn es Entwicklungshilfe für arme Länder gibt?
Das Statement ist mir zu politisch und als ich schwerkrank war hat mir auch niemand was gespendet also Spende ich gar nicht.
Es reicht das ich Steuern und Abgaben bezahle.
Zitat:
Zitat von Banger
M.W. kann man spenden von der steuer absetzen.
Nicht wirklich siehe Zitat unten, du schreibst „sofern (TL: Was jetzt, war es das oder nicht) denn Verhinderung der Verbreitung das Maximalziel gewesen wäre.".Zitat:
Dragon
Ähm - ja und? Nichts anderes schrieb ich ja.
Man kann das Ziel (Reduzierung der Krankenhausbelegung) mit unterschiedlichen Strategien erreichen. Bezogen auf die Impfung dann z.B. in dem man versucht die Ausbreitungsgeschwindigkeit möglichst stark zu verzögern. Dann müsste man als Kriterium primär schauen wer am stärksten zur Verbreitung beiträgt (die von dir genannten „mobilen“) und diese Gruppe zu erst impfen (da wären dann Prostituierte noch vor 80 jährigen dran, wobei die eher agil als mobil ist). Laut deiner Aussage ist dies die von „allen Experten“ favorisierte Lösung. Hier warte ich immer noch auf die im letzten Beitrag angeforderten Belege für folgende Aussage:
Ein andere Strategie um diese Ziel zu erreichen, ist sich die Gruppe mit der höchste Hospitalisierungsrate anzusehen und diese zuerst zu impfen. Auch wenn diese Gruppe eventuell weniger stark zu Ausbreitung selbst beiträgt.Zitat:
Dragon
Zitat von Little Green Dragon
Auch die Fachleute sind sich einig, dass es rein epidemiologisch sinnvoller gewesen wäre zunächst die mobilen Bevölkerungsteile zu impfen - sofern denn Verhinderung der Verbreitung das Maximalziel gewesen wäre.
…
Die Priorisierung ist so wie sie vorgenommen wurde zunächst erst einmal eine politische Entscheidung
Ist letztlich eine Abwägungssache die von vielen Faktoren abhängt (Verfügbarkeit des Impfstoffes, Wirksamkeit in Bezug auf den Krankheitsverlauf und in Bezug auf die Übertragungsrate, Risiko durch die Impfung, etc…).
Für letzteres hat man sich schwerpunktmäßig entschlossen. Dafür war gab es eine Impfkommision. Hier warte ich auch noch auf eine Antwort von Dir: Wieviele Politiker saßen den in der Kommission die die Impfpriorisierung ausgearbeitet hat?
Hier sehe ich das Kernproblem. Was bedeutet den für dich „epidemiologisch“ sinnvoll? Für mich ist es epidemiologisch sinnvoll die gesundheitlichen (aber auch wirtschaftlichen) Folgen möglichst niedrig zu halten. Die reine Ausbreitungsgeschwindigkeit ist dafür sicher nicht alleine ausschlaggebend (letztlich ist es vor allem auch eine moralische Entscheidung, Abwägung).Zitat:
Dragon
dass es epidemiologisch sinnvoller gewesen wäre hier die Priorisierung anders zu setzen, hat das aber aus den genannten Gründen nicht getan.
Was mich auch überrascht. Du hast hier doch lange betont, dass es unsicher und fraglich ist, dass die Übertragung durch die Impfung überhaupt wirksam vermindert wird. Mit deiner Argumentation war es doch erst recht sinnvoll eine Strategie zu wählen, bei der man zuerst versucht die Anzahl der schweren Verläufe zu verhindern.
Zitat:
Zitat von ThomasL
Wie ist denn da der derzeit bekannte wissensstand der forschung?
Eine Krankenversicherung hattest du aber? Das ist ja auch so eine Art Solidarsystem, oder? Ansonsten drücke ich dir die Daumen, dass du nicht mal auf die Hilfe anderer angwiesen sein wirst.Zitat:
Zitat von Banger
Die nebenwirkungen sind bei der zweit- größer als bei der erstimpfung:
https://www.fr.de/wissen/corona-impf...-90800543.html
Sehe ich auch so. Darum hab ich das auch nicht gesagt. Ich sage, harmlosere, die bei Gimpften abkacken, können sich nicht so gut weiterverbreiten.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Nee, den habe ich vor Jahren in 5 Minuten verstanden. Der hat nix mit meinen Überlegungen hier zu tun.Zitat:
Du scheinst immer noch (unbewusst?) eine Entsprechung mit dem Mutationsdruck bei Bakterien und Antibiotika zu hantieren, wobei ich schon aufgezeigt habe - glaube ich - dass das hier Äpfel und Birnen sind.
Da steht in Deiner Quelle (?) die gleiche zentrale Antwort. Der evolutionäre Faktor ist die Reaktion der erkrankten Wirte.Zitat:
Außerdem stimmt es wohl nicht, dass man davon ausgehen kann oder soll, dass ein Virus automatisch oder bald harmloser wird; das hängt einfach vom Würfelspiel ab. Das hatte ich selber irgendwann in Bezug auf die Grippe geschrieben, dass es irgendwann dazu tendiert, aber davor kann noch viel passieren. Also heißt es gar nicht, man kann momentan davon ausgehen (und daher sich zurücklehnen):
One thing that is often claimed, but attracts scientific scorn, is that the virus must get milder in order to spread more easily. There is very little evolutionary pressure on the virus for that to happen. The virus is already off into the next person long before it kills the person it infected. And the people who do the most spreading (younger people) are those who don't get very ill.
Als Wirte machen wir unsere Sache evolutionssteuernd gerade sehr gut.
Vor dem runtermutieren kann in der Tat viel passieren. Z.B. kann mensch bei hochmutierenden Viren gestaffelt mit der Impfung beginnen und so den Erfolg zwangsläufig selber konterkarieren.
Schön formuliert. Da gibt es dieses Konzept ... Und ich hab eben auch eins. Warum es "quite possible" ist, sagt er nicht. Also, ich halte meine Überlegungen auch nur für durchaus möglich.Zitat:
There is also the concept of evolutionary trade-offs - in order to become better at one thing you often get worse at something else. The fastest vaccination programme in history will give the virus a different hurdle to overcome and squeeze it in another evolutionary direction.
"It is quite possible that changes in the virus that make it better at avoiding vaccines could end up compromising its ability to transmit in an absolute sense," said Dr Katzourakis.
In unseren Konzepten sind wir uns einig, dass der virus hochmutierend ist.
Und da ist es interessant, die tatsächliche ANFÄNGLICHE Wirksamkeit einer Impfung zu kennen.Zitat:
Umso mehr geimpfte Menschen, umso kleiner die Wahrscheinlichkeit, dass neue böse Varianten entstehen. Es gibt immer noch so viele Ungeimpfte, vor allem in ärmeren Ländern, dass das Reservoir davor noch riesig ist.
Zur Erinnerung : Man vergleicht ja erstmal ne Impfgruppe mit einer ungeimpften Kontrollgruppe. Könnte man also dran drehen. Nur so als Starthilfe.
Da müsste man echt mal Studien drauf abklopfen.
Dann muss man halt im Feld gucken. Dabei findet mensch vielleicht in einer Studie, dass bis 2 Wochen nach der 1. von 2 Impfdosen in manchen Gruppen die Ansteckungswahrscheinlichkeit gegenüber Umgeimpften höher war.
Gut als Zusatzinfo für die Wahl des eigenen Impfzeitpunktes und des Kontakt-Verhaltens danach.
Ich wette, man kann da recht viel finden. Man, ich nicht. Zu uninteressiert am Thema zur Zt..
Aber pan sapiens könnte locker Studien auftun, deren hohe unterstelllte Anfangswirksamkeit solide scheint.
Und Feldstudien zur späteren Wirksamkeit.
Ernsthaft jetzt ? Welche Eigenschaft haben denn alle Mutanten gemeinsam, die sich im Geimpften praktikabel weiter vermehren können ?Zitat:
Da war er wieder: der Mutationsdruck.
Inwiefern soll denn eine Impfung die Mutation beeinflussen?
Wenn die auf Geimpfte treffen, ist die Harmlosigkeit (zumal gar für Ungeimpfte) nicht mehr nützlich.Zitat:
Zitat:
GT: Und entstehende harmlosere Mutanten können sich nicht fein vermehren.
Zitat:
Wenn die nicht gleichzeitig auch in Richtung einer Impfflucht mutieren, können die sich genau so gut oder schlecht wie andere vermehren.
Wo ist das Problem?
Also können sie sich bei existierender Impfung nicht mehr so gut verbreiten.
Impfflucht is wichtiger.
Danach kommt dann wieder die Harmlosigkeit. Hier klar als Doppelpack die für Geimpfte. (Diesen Unterschied vermute ich nicht als relevant. Aber die Wissenschaft begnügt sich ja nicht mit solchen Vermutungen. Die wird das schon noch prüfen.)
Siehe oben.Zitat:
Zitat:
GT : Heißt nicht, das Antiimpfmutieren nicht auch in Richtung harmloser gehen kann. Aber der primäre Mutationsdruck ist ein anderer.
Zitat:
Ja?
Was ist denn der "primäre Mutationsdruck"?
Stichwort Doppelpack nötig.
Die Experten als homogene Gruppe gibt es nicht. Haben viele Menschne jetzt auch gemerkt. Wir beide wussten das schon länger.Zitat:
Die "Experten" wissen das auch, aber die sagen was anderes?
Polemisier nicht mit meinen beiläufigen Insiderwitzen.
Verrückte Idee, dass die staatlichen Ausbildungen nicht völlig frei von staatlichen Interessen gehalten werden.Zitat:
Vielleicht wird an Schulen und Universitäten wird etwas anderes gelehrt, damit man den "Plebs" besser manipulieren kann?
Eins sage ich Dir : Wir waren auf dem Mond !
ja ernsthaft.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Oft, wenn einer "Mutationsdruck" sagt, hab ich den Eindruck, dass er das a.) mit "Selektionsdruck" verwechselt oder b.) meint, dass ein Virus zielgerichtet mutiert, um etwas Bestimmtes zu erreichen.
Falls das bei Dir nicht der Fall ist, scheinst Du der Ansicht zu sein, dass die Impfung bewirkt, dass die Wahrscheinlichkeit bestimmter Mutationen höher ist, als die anderer. Und da frage ich Dich, wie das gehen soll.
Die können wohl der Immunantwort entgehen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Aber was hat das mit Muationsdruck zu tun?
Die Mutanten sind ja schon mutiert.
Profi-Basketballspieler sind im Schnitt größer als der Durchschnitt, weil die gezielt nach der Größe ausgewählt werden, bzw. nach der Fähigkeit den Korb zu erreichen und nicht, weil die als Kind beschlossen haben, Basketballspieler zu werden.
Die Impfung übt einen Selektionsdruck auf die Virenpopulation aus.
Wenn aber keine Mutation da ist, die der Immunantwort entgehen kann, bleibt bei der Selektion auch nix übrig.
Ganz so schlimm ist aber der Selektionsdruck einer Impfung auf SARS-CoV2 wohl nicht, da ja man ja auch als Geimpfter noch ansteckend sein kann und das Virus weitertragen.
Wurde jetzt noch mal von Nguyen-Kim betont: das Virus würde nicht verschwinden und man hätte nur die Wahl zwischen Impfen oder Anstecken.
In wie fern sind nun die Eigenschaften "Harmlosigkeit" und "Impfflucht" voneinander abhängig?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Ein harmloser Virus kann doch genauso zur Impfflucht mutieren, wie ein weniger harmloserer?
Im Moment scheint es keinen großen Selektionsdruck zur Harmlosigkeit zu geben, schließlich rottet CoVid19 die Wirte ja nicht aus und man kann das auch weitergeben, wenn man asymptomatisch ist.
Wenn, dann gibt es - in Ländern mit Maßnahmen - einen Selektionsdruck zu einer leichteren Übertragbarkeit.
Und zu so einem Anpassungsprozess gehören ja immer zwei, d.h. auch der Wirt passt sich an, und dann wird das Virus für eine bestimmte Population harmloser aber nicht für alle.
Siehe die ganzen Krankheiten, die für Europäer mehr oder weniger harmlos waren, aber Millionen Todesopfer in der neuen Welt gefordert haben.
Für Fledermäuse sind die Coronaviren ja auch harmlose Untermieter.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also, das Wort Mutationsdruck habe ich mir schnell mal ausgedacht. Sollte Zeit sparen, nicht als Diskussionskern dienen.
Die Impfung bewirkt meiner Ansicht nach, das bestimmte Mutationen nötig werden, um ihr zum Trotz hohe Vermehrungsraten zu erzielen.
Die Impfung ändert in der Tat nichts an der Wahrscheinlickeit bestimmter Mutationen. Sondern an der Wahrscheinlichkeit, mit der sie sich verbreiten können.
Das ist die einzige exemplarische Antwort auf diese Art Fragen. Ich sollte Dich nicht dafür belohnen, Dich absichtlich nicht nach meiner Intention, sondern nach meiner Diktion umzusehen.
Dann bist du auch der Ansicht, dass nicht die Ungeimpften der Hort sind, in dem gerade Impfresistenz einen Selektionsdruck erzeugt ?Zitat:
Die Impfung übt einen Selektionsdruck auf die Virenpopulation aus.
Wenn aber keine Mutation da ist, die der Immunantwort entgehen kann, bleibt bei der Selektion auch nix übrig.
Ganz so schlimm ist aber der Selektionsdruck einer Impfung auf SARS-CoV2 wohl nicht, da ja man ja auch als Geimpfter noch ansteckend sein kann und das Virus weitertragen.
Wurde jetzt noch mal von Nguyen-Kim betont: das Virus würde nicht verschwinden und man hätte nur die Wahl zwischen Impfen oder Anstecken.
Äh, asymptomatisch sein siehst Du nicht als selegierenden Vorteil ? Findste nich harmloser ?Zitat:
Im Moment scheint es keinen großen Selektionsdruck zur Harmlosigkeit zu geben, schließlich rottet CoVid19 die Wirte ja nicht aus und man kann das auch weitergeben, wenn man asymptomatisch ist.
Ja, leider.Zitat:
Wenn, dann gibt es - in Ländern mit Maßnahmen - einen Selektionsdruck zu einer leichteren Übertragbarkeit.
Definitiv.Zitat:
Und zu so einem Anpassungsprozess gehören ja immer zwei, d.h. auch der Wirt passt sich an, und dann wird das Virus für eine bestimmte Population harmloser aber nicht für alle.
Siehe die ganzen Krankheiten, die für Europäer mehr oder weniger harmlos waren, aber Millionen Todesopfer in der neuen Welt gefordert haben.
Für Fledermäuse sind die Coronaviren ja auch harmlose Untermieter.
Meinst du jetzt, wir verfälschen mit den Impfungen unseren Teil der Anpassung ?
Findet Geschmack an dieser zerstückelnden Gegenfragenmasche :
Das Gürteltier
Hast du da inzwischen mehr zu aufgetan als die fragwürdige Studie aus unserem weggeimpften Masernthread der 3 Musketiere ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Grüßt Seeman :
Das D'artagnan Tier
Vielleicht solltest Du Dir, wenn Du Worte ausdenkst, vor dem Gebrauch anderen gegenüber prüfen, ob es diese Worte vielleicht nicht schon gibt und eventuell sogar eine Definition im Kontext des diskutierten Themas hat.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Mutationsdruck ist ein Fachbegriff in der Evolutionsbiologie.
Um zu verstehen was einer meint, muss ich wissen, was er unter den Begriffen versteht, die er benutzt und obZitat:
Zitat von Gürteltier
er der Evolutionstheorie folgt oder anderen Vorstellungen, wie Viren, die gezielt mutieren oder sich was wünschen.
Falls Du hier meinst, dass die Impfung einen Selektionsdruck auf die Viren ausübt, der zufällig impfresistente Viren bevorzugt, dann ja.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das können dann aber zunächst mal harmlose oder gefährliche Viren sein.
Falls das Virus durch eine Mutation auf dem Gen für das S-Protein harmloser wird, die gleichzeitig eine Impfresistenz bewirkt, weil die Antikörper nicht mehr passen, könnte Harmlosigkeit sogar mit Impfresistenz verquickt sein und gleichzeitig mit dieser selektiert.
Ob eine Infektion asymptomatisch verläuft oder nicht, scheint eher eine Eigenschaft des Wirtes zu sein.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wenn natürlich Mutationen auftreten, die bei noch mehr Menschen asymptomatisch verlaufen, aber sonst
gleiche Virenlast über gleiche Dauer verbreitet, dann könnte die sich schneller verbreiten,
egal ob mit oder ohne Impfung.
Wir passen uns künstlich durch Technologie an,Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wir sind schließlich Menschen.
Und heutzutage ist nicht mehr so viel mit natürlicher Auslese in Industrieländern.
Da müsste man ja im fortpflanzungsfähigen Alter an CoVid19 sterben, bevor man sich fortgepflanzt hat oder zumindest unfruchtbar oder sexuell unattraktiv werden.
Das ist mir zu anstrengend. Ich verstehe aber Deinen Vorschlag. Der ist gut, aber ich bin zu faul.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Schön konkrete Nachfrage. Nein, ich glaube nicht, dass Viren ihre Mutationen besser steuern können, als wir. Die wollen das nicht mal. Ich schon.Zitat:
anderen Vorstellungen, wie Viren, die gezielt mutieren oder sich was wünschen.
Ja, meinte ich. Beides.Zitat:
Falls Du hier meinst, dass die Impfung einen Selektionsdruck auf die Viren ausübt, der zufällig impfresistente Viren bevorzugt, dann ja.
Das können dann aber zunächst mal harmlose oder gefährliche Viren sein.
Klingt plausibel.Zitat:
Falls das Virus durch eine Mutation auf dem Gen für das S-Protein harmloser wird, die gleichzeitig eine Impfresistenz bewirkt, weil die Antikörper nicht mehr passen, könnte Harmlosigkeit sogar mit Impfresistenz verquickt sein und gleichzeitig mit dieser selektiert.
Naja, wenn die Geimpften die vielleicht in Ungeimpften entstande wirtunspezifische Harmlosigkeit genauso ungebremst weiterverbreiten, sicher.Zitat:
Ob eine Infektion asymptomatisch verläuft oder nicht, scheint eher eine Eigenschaft des Wirtes zu sein.
Wenn natürlich Mutationen auftreten, die bei noch mehr Menschen asymptomatisch verlaufen, aber sonst
gleiche Virenlast über gleiche Dauer verbreitet, dann könnte die sich schneller verbreiten,
egal ob mit oder ohne Impfung.
Wie ist denn das genau mit dieser Ansteckung trotz Impfung ?
Das sind keine trotz Impfung erkrankten Asymptotiker (Selbst ausgedacht - Nicht der Düsseldorfer Fußballverein geichen Namens !), sondern unberührte Wirte, die andere ungebremst ins Verderben stürzen ? Ist das immer so ? Ich sollte mehr lesen...
Hm. Guter Punkt. Hat wohl was gedauert mit der Anpassung unsererseits. Oder die vielen Ritterhelme der Europäer waren so ne Art Fe26 Masken ..., dann die langen Lanzen als Abstandshalter...Zitat:
Wir passen uns künstlich durch Technologie an,
Wir sind schließlich Menschen.
Und heutzutage ist nicht mehr so viel mit natürlicher Auslese in Industrieländern.
Da müsste man ja im fortpflanzungsfähigen Alter an CoVid19 sterben, bevor man sich fortgepflanzt hat oder zumindest unfruchtbar oder sexuell unattraktiv werden.
Weiß, wann es argumentativ ins Schwimmen gerät :
Das Gürteltier
Zitat:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Masern löschen ja sogar das Immungedächtnis.
Dafür ist man eventuell gegen Pilze besser gefeit.
Das war keine rethorische Frage. Damals waren wir an der Stelle auf Peter Aaby gekommen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Der war eher sauer, dafür benutzt zu werden.
Ist das jetzt mehr ausgelotet ?
Und die Gefahr hält sich n grenzen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anhang 46895
Ich meine, Drosten hätte mal in seinem Podcast erwähnt, Coronaviren hätten, qua Bauart, nicht so viele Möglichkeiten zu mutieren bzw. stark verändert wirkende Mutationen zu bilden. Leider finde ich die Quelle nicht mehr. Hat jemand was zu dem Thema parat?
Ergänzung: die derzeit diskutierte Verharmlosung durch Gewöhnung (der Population) an das Virus, geht auch ohne genetische Anpassung, dadurch, dass sich, wenn das in der Bevölkerung zirkuliert Kinder in jungen Jahren mit geringem Risiko anstecken und dann später entsprechende Grundimmunität haben bzw. regelmäßig geboostert werden.Zitat:
Zitat von Pansapiens