PM ist raus.Zitat:
Zitat von big X
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PM ist raus.Zitat:
Zitat von big X
Das müsstest du mal konkretisieren. Von welchen "schwierigen Momenten" sprichst du? Gefahr, oder Kampf? Oder schwierige Lebenslagen? Das hört sich für mich sehr schwammig an.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Ansonsten sehe ich das anders, es geht nicht primär darum sich zu "entspannen", sondern darum zu wissen wo man Spannung haben oder aufbauen muss, um die überflüssige und kontraproduktive Spannung loslassen zu können. Das ist meiner Ansicht nach effektiver, und führt schneller zum Erfolg. Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.
Zum Teil , ist doch genau das damit gemeint , wenn von "dieser Art an Entspannung" gesprochen wird . Genau davon hat katamaus gesprochen , hat Bigx gesprochen , Giles , ich, Du , jeder .Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zum Teil ... Es kommen aber halt noch ein paar Dinge (Details ) dazu. Z.B das diese Art an Enstapnnung immer mit dem verbunden ist , was als "freie Gelenke" bezeichnet wird . und es ist ist immer mit dem verbunden , was als Peng verstanden wird . (ähnlich dem was du mit Extension beschrieben hast ) .
Es ist also wieder ein Paket . Und wenn der Punkt mit den Gelenken und Peng , Aufbau der Zentren ,Öffnen/Schliessen , usw. nicht vorhanden ist , Also diese Funktionen nicht auftauchen , DANN , dann ist es wirklich einfach nur eine Entspannung im Sinne von Relaxen und DANN kommt das zum tragen was du gerade ansprichst . Um diese Art an Entspannung geht es wirklich nicht. Ich glaube da seid ihr euch einig.
Zitat:
Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.
Bei dem Punkt geht es einfach nur darum , das Vielen am Anfang schwer fällt , alte ,vertraute Muster , z.b. in der Art ihrer Muskelnutzung (fest und angespannt ) herzugeben . Sich also der etwas anderen Übungsmethode zu öffnen .
Und ich bin mir sicher das es im Aikido manchen neuen Leuten nicht anders geht .
Das hat nichts damit zu tun , eine Stabilität aufzugeben , im Gegenteil , es geht immer nur um Stabilität , nur halt etwas anders erzeugt. und das braucht halt auch andere Übungmethoden . Auch nicht anders als bei euch. Nicht anders als im ing ung , wenn es darum geht einen geraden Fauststoss mit Ellenbogenfüjrung einzuschleifen . da müssen auch erstmal alte Muster hergegeben werden ,.. sonst funktionieren die restlichen Elemente des Systems nur sehr schlecht.
Und so ist DIESE Art der Entspannung (das komplette Paket ) eben auch die Voraussetzung , um die restlichen Inhalte des Systems sinnvoll abrufen zu können. Dem muss man erstmal lernen zu vertrauen . Die Meisten vertrauen am anfang der gewohnten Art Spannungen zu erzeugen . ist auch ok . Kann sich ja jeder entscheiden , ob er bereit ist sich auf etwas einzulassen , aber dieses Einlassen ist dann halt oft erstmal mit den beschrieben Übergangs-Symptomen verbunden . Nicht weil Schwäche erzeugt wird , sonder weil das Hergeben an vertraute Muster als ein Hergeben an Schutz wahrgenommen wird . Für eine gewisse Zeit . Bis das Neue ebenfalls vertraut geworden ist und eine Art Synthese eintritt. . Den Niemand gibt Altes wirklich völlig auf . Es finden eher Modulierungen statt.
Ich meine Momente, wo subjektiv eine Bedrohung wahrgenommen wird, und dadurch (meistens unbewusst) der eigenen Körpertonus in die Hohe schnellt. Also alle deine gennanten Optionen. Dieser erhöhte Körpertonus, der meist instiktiv einsetzt, ist natürlich in den meisten Situationon viel 'besser' als buchstäblich zusammen zu brechen oder voll einzufrieren und zu dissozieren. (Obwohl wenn ein Grizzybär gerade über dir steht, kann es anders sein. Aber das beiseite). Sogar ein sehr freundlicher, langsamer, angekündigter 'Push' in einer Trainingssituation - ein Push, der dich vielleicht langsam aus dem Gleichgewicht bringt - wird bei den allermeisten Menschen als 'bedrohlich' eingestuft (auch wenn unbewusst). Das ist klar, weil die allermeisten es (am Anfang) sehr schwierig bis unmöglich finden, um sich zu hier 'entspannen' und dabei - gut überprüfbar - eigentlich besser stehen zu bleiben, besser im Gleichgewicht zu bleiben, besser die einwirkende Kraft ab- oder vorbeizuleiten. Ein Teil des Gehirns ruft stattdessen "Oh shit!" und sorgt dafür, dass der Körper augenblicklich verhärtet. Es dauert meist länger, bis diese unwillkürliche Reaktion nachlasst - auch wenn man längst erfahren und erkannt hat, dass es eigentlich effizienter und effektiver und 'sicherer' ist, wenn man (auf die richtige Weise!!) 'entspannt'. Ich habe hier auch mit Menschen gearbeitet, die einen Hintergrund im Vollkontaktsport hatten oder reale Kampferfahrung hatten (z.B. Türsteher, LEO's). Auch wenn sie relativ schnell 'im Kopf' und durch Ausprobieren mit mir die Sinnhaftigkeit des 'Loslassens' erkannt haben und es sich im Training oder Coaching aneignen wollten, war das alles anderes als leicht. Auch oder gerade angesichts des besagten langsamen, freundlich, angekündigten Push hat die 'Entspannung' manchmal zum Schweißausbruch, zu Angstzuständen oder zu Tränen geführt. Und das ist nicht lächerlich, es ist ernst zu nehmen und diese Menschen haben meinen allergrößten Respekt. Der eine oder andere kam durch diese Phase und hat dann ganz neue und positive Sachen für sich entdeckt. Das alles hier in Antwort auf deine obige Frage. Aber ist das überhaupt erstrebenswert oder 'nötig'? Siehe unten.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Im Tai Chi-Sinne geht es darum (Achtung, Esoterik! Triggergefahr!), dass eine bestimmte Art von "yang" erst auch dem "yin" entsteht. Dieses "yang" kann dann aber, wenn's gut trainiert wert, sehr unmittelbar, spontan und auch 'stark' sein. Dabei hat es immer noch eine "yin"-Komponente und bleibt anpassungsfähig - und fühlt sich für den Ausführenden nicht im normalen Sinne 'kräftig' an. Aber klar, mache, was du willst und was für dich passt und was für deine Ziele und dein Geschmack zum besten Erfolg führt. Als Aikidoka wirst du zum Teil andere taktische oder auch strategische Ideen/Ziele, und wirst entsprechend anders trainieren, als ein Thai-Boxer. Dabei haben beide Methoden grundsätzlich das Ziel, effektiv mit verschiedenen Arten von tätlichen Angriffen umzugehen, und beide sind großartige Wege. Ja, Aikido ist mehr 'Kampfkunst' und Thai-Boxen ist mehr 'Kampfsport' usw usw., aber trotzdem wollen beide "zum Erfolg" führen. Willst du jemanden innerhalb 24 Stunden möglichst 'kampffähig' machen, wirst du bei ihm weder Aikido noch Thai-Boxen dafür einsetzen. Der "allerschnellste Weg zum Erfolg" ist wiederum so kontextabhängig, dass es schliesslich doch hunderte Weg gibt, wovon die allermeisten "etwas mehr Zeit" gebrauchen.Zitat:
Ansonsten sehe ich das anders, es geht nicht primär darum sich zu "entspannen", sondern darum zu wissen wo man Spannung haben oder aufbauen muss, um die überflüssige und kontraproduktive Spannung loslassen zu können. Das ist meiner Ansicht nach effektiver, und führt schneller zum Erfolg.
Lieber MGuzzi, ich habe nie davon gesprochen, bei jemanden "Schwäche" zu erzeugen. Auch hat Cam67 nie davon gesprochen (obwohl wir oft andere Sprache und Perspektiven haben, reden wir - glaube ich - von +/- den gleichen Sachen). Falls du meine vorigen Beiträg im Thread anschauen möchtest, wirst du das auch feststellen. Kurz gefasst: Es geht eben darum, auf Dauer 'stabiler und stärker' zu werden. Länger gefasst: Es geht darum, in manchen Momenten ein Gefühl der subjektiven Schwäche zu erzeugen, um dadurch tiefer in den eigenen Körperstruktur einzutauchen und damit schliesslich mehr oder gar ungeahnte Kraft/Stärke zu erzeugen. Vor allem, wenn man/frau eine einwirkende und auch 'bedrohliche' Kraft automatisch begegnet, indem man sich 'verhärtet' und Kraft gegen Kraft setzt. (Was auch absolut okay ist, wenn man das bewusst so machen will). Jedenfalls entsteht durch dieses Training eine Art von Kraft und Effektivität, wobei man nicht den gewöhnten Feedback vom eigenen System bekommt: "Jetzt spüre ich, dass ich etwas Kräftiges mache, jetzt spüre ich meine Stärke!". Kanken hat manchmal den sehr guten Begriff "parasitäre Spannung" benutzt, und hierbei fällt diese Spannung weg.Zitat:
Das Gefühl in der "unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?) dazustehen, erspart man sich damit, da man sich nicht ungeschützter und schwächer, sonder stabiler und Stärker fühlt, denn wie gesagt, ich möchte Stabilität, nicht Schwäche erzeugen.
Also ist die "radikale Entspannung" oder das vorübergehende Zulassen eines Gefühl der "Schwäche" nur eine Investition, um auf Dauer neue positive Verbindungen, Reaktionen und Ergebnisse zu erzielen. Diese sind genauso nutzlich für das tagliche Leben, für größere allgemeine Bewegungseffizienz und weniger Verschleiß und auch oft für 'seelische' Aspekte. Keine Lust darauf? Bist du (allgemeines 'du') der Meinung, dass dauert alles viel zu lange für ein Ergebnis, das zu unsicher bleibt und du sowieso nicht brauchst oder willst? No problem, trainiere anders, tu dein eigenes Ding. :) Meine Beschreibungen hier sind zur Information, im Sinne von "Warum diesen bestimmten Trainingsweg gehen?", absolut nicht im Sinne von "Dies ist der wahre, der beste Weg." Für viele Menschen ist es kein angesagter Weg: die Welt ist groß und zumindest hier sind wir frei.
Das ist mein Humor. Ich bin ja Brite. Wenn man als gestandener Kerl (bzw. Kampfsportler/Kampfkünstler) sich auf die Unterhose aussieht und diese Unterhose immerhin ziemlich knackig aussieht, dann kann man noch als 'Tarzan' durchgehen. Bas Rutten hat sogar eine sehr gute Figur im knappen pinken Höschen gemacht. Aber - im Dienst dieses Sinnbildes - wenn diese Unterhose eher das sind, was man auf Englisch als "floppy white underpants" beschreibt und man ungewollt so entblösst steht, dann fühlt man(n) sich gar nicht knackig, sondern man möchte sich vielleicht eher verstecken. Man fühlt sich eher 'schwach' und 'entblößt', trotz Muckis. Daher.Zitat:
"unansehnlichen Unterhose" (warum überhaupt unsansehnlich?)
->->-> Cam war hier schneller. Ich stimme dem alles zu, was er gerade geschrieben hat.
Das kann auch leicht dorthin gehen. Wenn du z.B. "push-hands" machst, bei denen der Input eine "hauchzarte Berührung" ist, dann bist du wahrscheinlich bei Leuten mit diesem Verständnis.Zitat:
Zitat von big X
Das kann auf keinen Fall schädlich sein. :)Zitat:
aber um mehr zu erfahren, wäre ich auch bereit, mal nach leipzig zu kommen und mir das dann am mann zeigen zu lassen.
.
Schöner Text Giles und gute Schlüsselworte drin .. "Entblösst" ist z.b. so eins für mich.
Sächsisch halt , Ossi halt ....xdZitat:
oft andere Sprache und Perspektiven haben,
Genau.Zitat:
Zitat von Cam67
In der Didaktik die ich meine, geht es deshalb um konkrete Methoden eine ANDERE Art der Spannung aufzubauen, mit der man direkt arbeiten bzw. Wikungen erzeugen kann.
Es geht auch anders, nämlich über ENT-Spannung, das ist aber unkonkreter, und es dauer meiner Ansicht nach länger, über diesen Weg auf die richtige Spannung zu kommen, ganz einfach weil da die konkrete Anweisung fehlt, wie man das macht. Vielleicht sehe ich das falsch, mir scheint es ein Umweg zu sein. Aber es heißt ja: Wenn du es eilig hast, mache einen Umweg...Aber es geht nicht um Eile, lange dauert es sowieso.
Also, eine Methode ist Spannung weg lassen und langsam die andere Art Spannung wachsen lassen, eine andere Methode ist, konkrete Anweisungen wie diese andere Art der Spannung aufgebaut wird und die falsche wegzulassen.
Also jeder wie er will, es hat aber nichts mit dem System was man trainiert, zu tun.
Das ist ein Spektrum. Die Berührung kann teilweise für Trainingszwecken schon "hauchzart" sein, wenn du unbedingt diesen Begriff benutzen willst (gibt es dieses Wort auch nicht bei einer bestimmten Kondommarke...?). Eine wirklich sehr leichte Berühung ist schon oft angesagt, um die taktile Sensibilität zu fördern und auch - ganz wichtig - um nicht den vorher erwähnten Schreckreflex und begleitender Verhärtung (sprich alte Muster) auszulösen. Das Nervensystem im Kopf und Körper hat in der Lernphase sowieso mehr als genug zu tun... Allerdings kann dann zunehmend die Kraft und Schnelligkeit aufgebaut werden. Eine Methode dann ist, dass ein Partner zunehmend härter/schneller pusht, oder später auch schlägt, greift usw. und der andere, der gerade Tai Chi-Vorgaben erfüllten sollte, weiterhin möglichst gelöst und 'weich' bleibt. Das bedeutet übrigens nicht, dass man nur passiv verteidigt, dass man 'ausweicht', 'flüchtet' oder versucht, sich 'herauszuwinden'. Es ist mehr ein 'Annehmen' und 'Transformieren' der einwirkenden Kräften, was auch geht, indem man den Raum des Gegners aktiv wegnimmt, also 'expandiert'. Sich in irgendeine Richtung weglehnen tut man meistens auch nicht. Aber das alles führt jetzt zu weit...Zitat:
Zitat von DZXX
Natürlich gibt es sehr konkrete körperliche und sonstige Hinweise, die man geben kann, um einem Mensch dabei zu helfen. Viel zu viele, um alle hier aufzulisten. Nur als Beispiele: Die Wahrnehmung der eigenen Füße und des Bodenkontakts zu stärken und sich gewissermaßen darauf zu verlassen, wenn es 'brenzelig' wird. Dahin kann 'die (überschussige) Spannung abfließen', der Boden ist immer für dich da. Und den Nacken lang und frei werden lassen, die Verbindung nach oben spüren und 'wachsen' gerade in dem Moment, wo du 'krass' loslässt. Das erzeugt etwas völlig anderes als ein 'Zusammensacken'. Auch sich nicht zu lehnen, und sich nicht herauswinden. Vor allem 'vertikal' zu denken, zu fühlen und zu agieren, nicht 'horizontal' - selbst wenn horizontale Kräfte auf dich einwirken. Und die gestellten 'Probleme' nicht hauptsächlich mit den Händen und Armen zu lösen (also sich so zu verteidigen), sondern die Hüften, die Taille und den Rumpf als Hauptressource einzusetzen. "Haste Problem oben - unten lösen!"Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und dabei 'in den Verlieren zu investieren': Egal wie gut die unterstützenden Hinweise sein mögen, Körper und Geist brauchen Zeit, um die Sache zu erfahren, ein bisschen im Körper zu 'verstehen' und allmählich besser umsetzen.
Und auch viele andere Hinweise, Methoden usw. Aber so oder so, there is no quick fix. Es braucht Zeit.
Zitat:
Zitat von Cam67
:) Und ich nicht mal Muttersprachler, also immer am Rande vom Denglisch entlang... :D
:beer:
Stimme ich dir voll zu ...... und ...Zitat:
Zitat von MGuzzi
Sobald es sich um eine Systematik handelt , wie wir hier alle hier im Sinn haben , egal ob der eine den Weg über Aikido geht , der andere über einen Taichi-Stil und der nächste über Yiquan usw., bin ich der Meinung , das man davon ausgehen kann , das derjenige NICHt einfach nur über ein Relaxen spricht , wenn er Entspannung schreibt , sondern eben eine methodischen Aufbau an Entspannung . Vll. könnte man das in Zukunft einfach als Voraussetzung so annehmen. das dürfte ein paar seiten an Diskussion einsparen .
Über Details und Unterschiede kann man dann immer noch sprechen .
Das siehst du in meinen Augen nicht falsch . ^^Zitat:
Es geht auch anders, nämlich über ENT-Spannung, das ist aber unkonkreter, und es dauer meiner Ansicht nach länger, über diesen Weg auf die richtige Spannung zu kommen, ganz einfach weil da die konkrete Anweisung fehlt, wie man das macht. Vielleicht sehe ich das falsch, mir scheint es ein Umweg zu sein
Deshalb halte ich z.b. für irreführend , wenn auf Seminaren zu Unerfahrenen dann lapidar gesagt wird "just relax" . Ne , ist es nicht . Es ist nicht einfach nur Entspannen , da sind wir uns ja einig. Es ist sehr viel mehr . und wenn du jemanden so etwas allein mitgibst , dann lässt du ihn im Regen stehen. und man muss sich nicht wundern , wenn dann jemand zum Schwamm werden will.
Aber ,.. sagst du das im Rahmen einer Gruppe , welche die Methoden dahinter kennt und praktiziert , DANN wird aus diesem "just Relax" einfach nur eine Erinnerung daran , was man im Auge behalten soll , aber in diesem "just relax " ist dann eben das komplette Paket der Methode auch enthalten , das weiss derjenige der angesprochen wurde UND er ruft es auch sofort ab , wenn er sich wieder mehr auf Relax ausrichtet. Und das sollten auch die wissen , welche hier dazu aus Sicht ihrer Systeme sprechen und SO sollte dann auch der Begriff Entspanung bei ihnen verstanden werden . oder seh ich da was falsch ? ^^
Es geht nicht um richtig oder falsch.Zitat:
Zitat von Cam67
Aber ich stelle dies in Frage: "aber in diesem "just relax " ist dann eben das komplette Paket der Methode auch enthalten".
Es mag sein dass derjeneige der diese Anweisung gibt das richtige meint. Aber was in den Leuten passiert die das hören, ist vielleicht oft was anderes.
Man muss da schon ziemlich lange üben, um im relax den gesamten Aufbau der "richtigen"Struktur sofort umzusetzen, meiner Ansicht nach geht damit erst mal bei vielen alles wieder flöten, weil das für die meisten einfach mit passivität verbunden ist.
Strukturaufbau und Halten einer konkreten Spannung ist Arbeit, oftmals sogar richtig anstrengende Arbeit, solange der Körper nicht konditioniert ist ist, das richtigte zu tun.
Es gibt da meiner Ansicht bzw. Erfahrung nach effektivere "Bilder".
Es gibt eine kleine Geschichte von einem taichi-Meister, der seine Schüler immer viele Stunden eine Form üben ließ, was diese aber nie so gut werden ließ wie der Meister selbst.
Eine kleine Übungsequenz, die er zwischendurch mal zeigte, die die Schüler aber sehr anstrengend fanden, und daher lieber entspannt die Form übten, war aber das was er selbst mehrere Stunden am Tag übte...
Keine Ahnung, wer das war und ob das stimmt, aber ich kann mir das sehr gut vorstellen.
Wir reden grade wieder aneinander vorbei....
Die Geschichte is aus jan silberstorf Taichi Buch. Es geht darum das sein meister vor allem den seidenraupenschritt trainierte haette und wenig die langatmige form.Zitat:
Zitat von MGuzzi
davon ab ist das die generische universelle standardformulierung.
bruce lees spruch sagt dasselbe aus: "Ich fürchte nicht den Mann, der 10.000 Kicks einmal geübt hat, aber ich fürchte mich vor dem, der einen Kick 10.000 mal geübt hat.".
alles derselbe brei und derselbe erkenntnisgewinn wenn man sich mal drauf einlaesst und nich nur immer theoretisch rum philophiert.
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Cam67