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Was bedeutet denn in diesem Bericht "körperliche Konflikte real lösen"?Zitat:
Zitat von carstenm
Was ist denn in diesem Sinn eine "körperliche Konfliktsituation"?
War das "SV" in der Definition von LDG?
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wenn´s nicht ganz ganz konkret ist macht es Probleme....Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mir reicht das, was Carsten äußert. Weil es eigentlich naheliegend und plausibel ist, dass das Training einer KK, zumal das intensive, zu einer Veränderung der Persönlichkeit führt. Und dies dann im Zweifelsfall z.B. dazu, dass man in einer Grenzsituation mit etwas größerer Ruhe auf seinem Recht beharrt, wo man früher vielleicht eher weggegangen wäre. Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".
Das hat dann allerdings mehr mit Selbstbehauptung wie Selbstverteidigung zu tun... Gefährlich wird es dann, wenn man selbstsicher in eine Situation geht die man vorher gemieden hätte aufgrund falsche attestierter kämpferischer Fähigkeiten. Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.
Also eigentlich ein Placeboeffekt.Zitat:
Zitat von Wong F.
Der Proband glaubt das Medikament wirkt (er wurde kampffähig gemacht) und wird deshalb gesund (tritt deshalb selbstbewusst auf).
Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht... :biglaugh:
Ja: Die erlernten KK Fähigkeiten wurden erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen ...Zitat:
Zitat von Pansapiens
... und auch versucht hat, diese Absicht handfest in die Tat umzusetzen.
... - als - ... dieses Problem besteht auf jeder Stufe der Übung, untrainiert, ein wenig trainiert, gut trainiert, überuas intensiv mit VK trainiert - kann immer passieren, dass sich ein besserer findet, auch, wenn die Wahrscheinlichkeit abnimmt.Zitat:
Zitat von Antikörper
M.E. macht ihr euch zu viele Sorgen um die Akidoka. :D
Das wäre ja auch einer. Eher ein Medikament mit nicht zu vielen Nebenwirkungen.Zitat:
Zitat von chris1982
Sry - kann ich nicht mehr ernst nehmen.Zitat:
Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht... :biglaugh:
Nur der Klarheit halber: Meine Äußerungen bezogen sich auf tatsächlich erfolgte körperliche Angriffe.Zitat:
Zitat von Wong F.
In der Tat ist mir das aber - außer in beruflichen Situationen - seit längerem schon nicht mehr passiert. Und das hat sicher auch mit der Haltung zu tun, die aus früheren Erfahrungen gewachsen ist.
Och, das geht schon. Die TE zu diesem Thread geht in die Richtung und hat ein mordsmäßiges Selbstbewußtsein zum Thema SV und ist schon sehr nahe am "gewünschten" Ergebnis (Verzicht auf jahrelanges intensives Training).Zitat:
Zitat von chris1982
Liebe Grüße
DatOlli
https://youtu.be/9U1ZT1DAI5M?t=158Zitat:
Zitat von Inryoku
Hier ungefähr ab 2:30, verschieden Varianten
Natürlich... darum ging es aber auch bei meiner Aussage nichtZitat:
Zitat von Wong F.
Fällt das für dich in die Kategorie "kämpfen", und wenn, wie passt es dann zu deinen sonstigen Aussagen zu dem Thema?Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Inryoku
Mir scheint, es ging kanken weniger um den (konkreten) Kinnhebel (?), als darum, "wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt."
Der Protagonist dieses Threads, Rochas .., meint ja eventuell, Kote Gaeshi bestünde darin, das Handgelenk zu greifen und dann zu verbiegen.
Ich hatte bisher gedacht, im Aikido geht es darüber hinaus darum, wie man sich und den Partner richtig positioniert, damit die Technik auch wirkt.
Das hat Rochas in seinem BJJ-Kampf offensichtlich nicht geschafft, im MMA-Austausch auch nicht und hat sich auch noch gewundert, dass der andere ihm beim Versuch eine verpasst.
Im Gegenteil konnte sein Gegner mit Armkontakt weitaus mehr anfangen, als Rochas.
https://media.giphy.com/media/5b1Rga...Ernl/giphy.gif
Hier eine Idee, wie man einen Handgelenkshebel außerhalb des Aikidokontext einsetzen (bzw. vorbereiten) könnte (ab 2:04)
https://www.youtube.com/watch?v=KaELw7GWvlw
und hier jemand, der meint, Kote Gaeshi geht immer, auch mit Kraft:
https://youtu.be/NL2SqIfHCdo?t=10m39s
Interessanterweise unterscheidet Letzterer Aikijutsu und (das seiner Darstellung daraus abgeleitete) Aikido anhand der Größe der Bewegungen und den Einsatz von Atemi.
Dem wirst Du, wahrscheinlich widersprechen (?).
Hier ein Video von Christian Tissier, in dem er sagt, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren und man in der Anwendung kleiner und direkter arbeitet.
(Carsten möge mich korrigieren, falls ich da was falsch verstanden habe)
https://youtu.be/DwtI69fxkqs?t=36s
Diese Aussage kenne ich auch aus den CMA, dass man im Zuge der Entwicklung hin zur Kampffähigkeit die "Kreise" kleiner macht.
Die Frage der Größe der Bewegungen und der Direktheit aus der dann auch die Anwendbarkeit folgt, wäre dann eine Frage der Entwicklungsstufe.
Eventuell wird in manchen Aikidorichtungen diese Entwicklung gar nicht mehr angestrebt, weil man sich mit anderen Dingen beschäftigt bzw. die großen Bewegungen so schön findet?
ja ich widerspreche da es totaler Unfug ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das was der gute Mann da als Aikijutsu verkauft, ist keins, es ist einfach Aikido.
Er macht einfach verschiedene Varianten, und behauptet die kürzeren wären AikiJutsu
Was Aikijutsu ist, davon hat er keine Ahnung.
Zu den Kreisen, es gibt diese Idee dass man von den größeren zu den kleineren Kreisen geht auch im Aikido aber ursprünglich ging man von den kleinen Bewegungen zu den runderen. So ging jedenfalls Ueshibas Entwicklung.
Zu dem Bagua Beispiel habe ich ja schon gesagt, ich sehe da nichts wogegen man irgendwie durchkommen oder etwas vorbereiten müsste.
Heißt dass, der gute Mann hat nicht völlig Unrecht, wenn er die Entwicklung von direkteren zu runderen Bewegungen behauptet, auch wenn alles Aikido ist?Zitat:
Zitat von Inryoku
Bist Du der Meinung, dass sich die runderen Bewegungen für jemanden, der gleich damit startet, ähnlich gut anwendbar sind, wie die kleineren, direkteren?
Sind Skeptiker nie zufrieden?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tipp: Untertitel einschalten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tissier sagt doch in dem Video ganz klar, dass die Basis-Techniken oder -Formen nicht funktionieren, weil sie Prinzipien wie Haltung, Distanz, Positionierung schulen sollen, aber nicht mit Anwendungen verwechselt werden dürfen.
Ob die Bewegungen groß oder klein, rund oder direkt sind, ist meiner Meinung nach eher eine Stil-Frage. Es hat wohl auch didaktische Gründe, dass am Anfang große und runde Bewegungen bevorzugt gezeigt und geübt werden.
Ein Beispiel: Im klassischen Uchi-Kaitennage, den Tissier hier zeigt, zieht Tori das dem Uke zugewandte Bein zurück und belässt es auch dort (1:50 im Video). Tori könnte das Bein auch vorne lassen oder beim Werfen nach vorne bewegen und das Knie in Ukes Gesicht donnern. Dann würden sich aber vermutlich nur wenige Ukes auf diese Form einlassen und der ganze Bewegungsfluss würde zusammenbrechen. Die Schulungsform des Kaitennage können die Übenden dagegen in schneller Folge gefahrlos so oft wiederholen bis denen die Puste ausgeht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Einige der "direkten" Variationen des Kaitennage, die Tissier im Video zeigt, kenne ich auch aus meiner Übungspraxis. Die fallen bei uns in die Kategorie "Kokyu-Nage" (in der Regel kurze Formen, die mit einem Wurf enden, ohne eigenen Namen).
wieso meinst Du, ich hätte die Untertitel nicht eingeschaltet?Zitat:
Zitat von Aiki50+
inwiefern weicht das von meinem Verständnis ab, dass die großen Basis-Bewegungen eher nicht funktionieren?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Weil ich das Wort "groß" verwende?
"Aikido an "applied technique" are different. I have to...when he Comes if I have to do something I will do it directly, you see?
But I will not let him grab my Hand, I won't put a fence in front of me...it's crazy.
Understand what I mean? But we "build" something. Attidue, distance, shisei.
And little by little we try to understand how we can do it shorter.
And for example for Uchi kaiten nage,, instead of very big techniques...
Meinst Du, dass der, um den es im Thread geht, der "Aikido vs MMA"-Guy Rokas, hat durch sein Aikido-Training die genannten Fähigkeiten Einstellung, Distanzgefühl, und Positionierung entwickelt?
Florian Dau und Christian Tissier scheinen eine Verbindung zwischen den genannten Kriterien und der Anwendbarkeit der Techniken zu sehen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Natürlich hat das didaktische Gründe, wenn man erst große Kreise lernt und die dann kleiner macht. Weil eine direkte Bewegung, die aus kleinen Kreisen besteht, etwas anderes ist, als eine geradlinige Bewegung. Ein kleiner Kreis ist immer noch rund. Direkt heißt IMO nicht, dass man dann die Arbeit mit den Widerständen und den Bewegungen des Gegners einfach weglässt, sondern dass das in kleinerem Rahmen stattfindet.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Beim "Aikido vs. MMA"-Guy hab ich den Eindruck, dass er das einfach weglässt. Er versucht die Hand zu greifen und wundert sich dann, dass sein Gegner nicht den sterbenden Schwan gibt, wie er es eventuell in 14 Jahren seines Aikidos gewohnt war:
https://youtu.be/GqbvRinQyHs?t=38s
mit "direkt" und "kleine Bewegungen" meine zumindest ich nicht das Hinzufügen von zusätzlichen Atemi, sondern die eigentliche Bewegung kleiner machen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Wie willst Du denn jemanden das Knie in's "Gesicht donnern", wenn das Gesicht gar nicht da ist, wo Du mit dem Knie hinkommst, weil die vorherige Bewegung nicht funktioniert hat?
Ist das gleiche wie mit dem Chiba-Video von Inryoku: Es geht IMO nicht darum, ob man den anderen am Kinn packen und die Wirbelsäule verdrehen kann, wenn man den schon in einem Schulterhebel hat, sondern ob man überhaupt jemanden, der einen aus welchen Gründen auch immer, an beiden Handgelenk greift mit den dort gezeigten Bewegungen in einen Schulterhebel bekommt, wenn der das nicht will und auch nicht die Anweisung erhalten hat, den Kontaktpunkt zu halten.
Jepp. Dass ein Angreifer fein den hingehaltenen Unterarm greift und dann auch während der Aktion nicht losläßt, das ist eine besonders merkwürdige Annahme.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Richtig, es geht um die Vorbereitung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und da habe ich auch in dem Bagua Video keinen überzeugenden Ansatz gesehen.
Das Video selbst hat keine besondere Bedeutung, aber Chiba gehörte zu den Leuten die keine Probleme hatten in ihren Technik reinzukommen.
Was das Thema große und kleine Techniken angeht, natürlich sind die großen und runden Bewegung und keine Kampftechniken, es sind Übungsbewegungen
Ich habe jetzt mehrmals versucht dieses aufeinander aufbauende System zu erläutern (Go no geiko, ku ni geiko, ryu no geiko) und ich will nicht immer wieder von vorne anfangen.
Aber Übungstechniken einfach kleiner zu machen und das ganze dann als Aikijutsu zu verkaufen ist Blödsinn.
Auch wenn Basis-Techniken in der Regel groß und rund geschult werden, ist das nicht ihr wesentliches Merkmal. Kotegaeshi kenne ich z.B. sowohl in einer großen, runden als auch in einer direkten Form (vergleichbar mit dem, was "Aikido vs Aikijutsu und Gote Gaeshi" demonstriert wurde), obwohl in beiden Fällen das Setting "künstlich" und nur für die Schulung sinnvoll ist."Zitat:
Zitat von Pansapiens
Tissier spricht von "verkürzen": das kann entweder bedeuten eine große, runde Bewegung kleiner und direkter auszuführen oder aus einer Sequenz von Bewegungen nur einen Teil auszuführen, wenn es angemessen ist. Letzteres habe ich in erster Linie gemeint. Siehe das zitierte Video ab 2:27/2:32: wenn Uke so angreift, dass er von sich aus nach unten geht, dann ist das Durchtauchen unter dem Arm unnötig und der Schleuderwurf kann direkt ausgeführt werden. In der Schulungsform des Gyakuhanmi Katatedori Kaitennage schaffen Uke und Nage erst die Möglichkeit, den Schleuderwurf auszuführen: Uke indem er den Arm bis es nicht mehr geht festhält (was in einem realen Kampf ziemlich absurd wäre) und Nage, in dem er den festgehaltenen Arm ganz tief nach unten führt, einen großen Schritt nach hinten macht und den Nacken von Uke hält...Zitat:
Zitat von Pansapiens
P.S.: Es gibt auch Übungsformen für Kaitennage (z.B. gegen Shomenuchi oder sogar Aihanmi Katatedori), wo Uke Toris Arm gar nicht greift, sondern Tori dessen Unterarm/Hand kontrolliert/führt.
Zuviel Thoretisieren bringt nichts, irgendwann spürt man einfach wo der Weg frei ist bzw. bringt durch kleine Bewegungen die entsprechenden Impulse rein, um die Technik vorzubereiten. Das man man unter einem blockierten Arm nicht durchtaucht, sondern außen rum geht, oder gar nicht fassen lässt und direkt zum Kopf geht, etc.
Das geht natürlich nicht, wenn man in starren Formen denkt, oder in Kategorien wie klein und groß, Aikido und Aikijutsu, Uke und Tori, u.s.w.
kihon non kata sind doch leglich äußere Formen. Sie ermöglichen, Gefäßen gleich, das Üben bestimmter Inhalte. Die äußeren Formen für sich allein genommen sind doch leer, tot. Für sich allein genommen vermitteln sie nichts.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich bin jedesmal wieder erstaunt, in Kontexten, in denen ich mit Schauspielern oder Tänzern übe. Die sind in aller Regel aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage, die äußere Form nach ein oder zweimal anschauen so nachzuspielen, daß es ausssieht, als würden sie tatsächlich schon ewig aikidô üben. (Tom Cruise hat wohl gerade mal sechs Monate gebraucht, um bestimmte kata der kashima shin ryû "zu meistern", die die Schüler der KSR erst nach Jahren lernen.)
Lebendig werden die kihon no kata doch erst, wenn sie gefüllt werden mit den Aspekten, die an ihnen gelernt werde können. Das können Aspekte sein, die allein tori betreffen, wie z.B. seine Körperstrukur. Oder auch Aspekte, die die Beziehung von tori und uke betreffen. Dazu gehören dann u.a. auch Widerstand oder suki (Öffnungen), mit denen jeweils umzugehen ist.
Das Konzept von kata, das ich kennengerlernt habe, meint nicht, daß tori und uke eine vorgegebene äußere Form nachbilden, unabhängig davon, was innerhalb dieser Form zwischen den Partnern geschieht. Das ist ein Konzept, das lediglich während der Monate praktiziert wird, wenn die ersten dieser äußeren Bewegung zunächts überhaupt gelernt werden müssen.
Natürlich ist gegenseitiges Vetrauen immer die Voraussetzung des gemeinsamen Übens. Nach meinem Verständnis ist es das Ziel des Übens, einander wachsen zu lassen, so zu üben, daß beide Partner ihre persönliche Entwicklung födern. Einander gut tun. Ein Freund pflegt zu sagen: "Aikido makes people happy!". Darum geht es in meinem Üben inzwischen in erster Linie. In meinem Training wird in der Regel viel gelacht. Und allermeist fühlen wir uns hinterheir freier und mehr im Einklang mit uns selbst.Zitat:
Im Gegenteil: ... ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung: als Uke muss ich dem Tori zutrauen, dass er die Technik (z.B. Iriminage) sauber beherrscht und darauf vertrauen, dass er sein Können nicht ausnutzt mich zu hart zu werfen (oder hebeln). Umgekehrt muss Nage mir als Uke zutrauen, dass ich das freie Fallen ausreichend gut beherrsche.
Darum ist mir nicht klar, worauf deine Äußerung "Im Gegenteil" bezieht. Kannst du das vielleicht kurz erläutern?
Ich habe immer wieder den Eindruck, daß du aus meinen Aussagen verstehst, unser Üben wäre irgendwie kämpfig, konkurrentig, unharmonisch, nicht partnerschaftlich ... Das ist nicht der Fall. Unsere Übungsweise wird in aller Regel als sehr weich und sehr kooperativ empfunden.
In dem thread zu dem diesjährigen Embu von Endô sensei fiel der Begriff "Ausdruckstanz". (Wir behalten aber unsere Sachen an.)
Oh.Zitat:
Es ist eigentlich auch nur die Rolle des Uke, die ich "ernst" nehme: ...
Hast du mal daran gedacht - das meine ich vollkommen ernst - dir Kontaktimpro oder Contemporary dance anzuschauen? Dort ist die Körperarbeit und vor allem auch der Kontakt zum Boden viel intensiver und anspruchsvoller, als wir es beim aikidô kennen. Zumal dort ohne Matten - und dennoch ohne blaue Flecke geübt wird. Ich habe inzwischen mal crossover Seminare mit Tänzern erlebt. Das ist ziemlich cool, wenn einen vor allem die ukemi-Seite interessiert.
Ich halte das für verhinderndes Setting. Durch das Üben mit der Vorstellung, daß uke "Energie gibt", "das Zentrum erreichen möchte", "immer weiter angreift", "seinen Angriff nicht abbricht" usw. ...stimmt man sich auf ein Angreiferverhalten ein, das alle anderen budô und KS ganz ausrücklich vermieden wird. Dort gehört es zum Üben, sich genau das abgewöhnen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Die einzige Situation, in der diese Vorstellung hilfreich ist, sind die verschiedenen Formen von Pushtests oder Kontakt Üungen. In der Ausführung der kata haben sie m.E. keinen Ort.
Bei uns wird nach der allerersten Eingwöhnungsphase auch mit Anfängern so geübt. Das bedeutet einen hohen Grad von Verantwortung für uke, weil es darum geht, so zu üben, daß tori gefördert wird. Also nicht zu viel und nicht zu wenig zu tun. Oder nicht immer zu tun, was möglich wäre. Wichtig ist, daß tori im Laufe des Übens einen guten Weg für seine Technik finden kann.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Nein, ich kenne dazu kein Video. Das ist in dem aikidô, das ich kennengelernt habe, je nach Niveau der Partner ganz einfach ein alltäglicher Aspekt des Übens.
Man kann auch "in schneller Folge gefahrlos" so üben, daß der Kontakt des Knies zum Gesicht jedesmal angedeutet wird. Da ist kein Unterschied zu atemi mit Händen, Ellenbogen oder Schulter. Da haut man seine Partner ja auch nicht jedesmal um und geht nach dem Training allein nach Hause ...Zitat:
Zitat von Aiki50+
So wie ich es kenne, wird das Bein vor allem deswegen zurückgenommen und bleibt auch während des Werfens stehen, weil tori dadurch an sehr grundlegenden Aspekten der Organisation der Körperstruktur und der Entwicklung von innerer Kraft arbeiten kann. Das, was dabei geübt wird, ist nicht nur für kaiten nage wichtig sind, sondern ganz allgemein.
Womit sich der Kreis schließt:
Es gibt durchaus Stile bzw. Lehrer, deren kihon waza wirft kaiten nage mit einem Schritt.
Christian und Endô sensei tun es nicht. Für den Wurf ist das erstmal egal. Alles ist möglich ... Aber die kata, wie sie hier gezeigt wird, soll als Gefäß für toris Üben dienen und ermöglichen ganz konkrete, benennbare Aspekte zu üben. Werfen kann man auch wenn einen Schritt macht, und sogar, wenn man auf einem Bein steht. Aber bestimmte Aspekte von Strukur oder Generieren von Kraft lernt man eben zunächst am besten, wenn das Bein hinten bleibt ...
Das ist im Übrigen auch eine Aussage die so nicht stimmt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Basis-Techniken werden nicht "in der Regel groß und rund geschult". Das mag einem in manchen Dojos vielleicht erzählt werden.
Wenn dieser Dau mal vernünftiges Basis Aikido in Form von Go no geiko kennengelernt hätte würde er erstens nicht diesen Unsinn erzählen und zweitens nicht so eine schlechte Technik als Aikido kote Gaeshi vorstellen, bei der er frontal vor uke stehend versucht dessen Handgelenk zu verdrehen.
Nein, das fällt für mich nicht in die Kategorie "kämpfen". Es ging dabei ausschließlich um Selbstschutz.Zitat:
Zitat von Inryoku
Richtig. Ich habe solchen großen Formen erst kennengelernt, als ich bei Lehrern aus anderen aikidô-Traditionslilnien geübt habe. Das aikidô, das ich kennengelernt habe, war von Anfang an sehr geradlinig.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und bei dem, was ich heute übe, sind die außeren Bewegungen tatsächlich zumeist liniear. Wenn etwas "rund" ist, dann ggf. Sprialen "unter der Haut" von tori. Aber - in der Idealform - zumeist nicht im Außen.
Es ist doch in den Diskussionen hier mittlerweile unumstritten, dass Formen Übungsrahmen für das Lernen und Üben von Prinzipien ist. Das von Pansapiens zitierte Tissier-Video ist auch ein Beleg dafür. Ich verstehe nur nicht: ab wann hören tori und uke auf, eine äußere Form "nur" nachzubilden, wann füllen sie die mit Leben? Wenn eine Form, wie das von Tissier gezeigte Uchi-Kaitennage, mit den Aspekten Achtsamkeit, Haltung, Körperstruktur, Distanzgefühl usw. gefüllt wird, dann sollte sich doch das äußerlich (also für einen Zuschauer) in der Bewegungsqualität bemerkbar machen?Zitat:
Zitat von carstenm
Diese Äußerung bezog sich auf den Satz:Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn ich im Rahmen einer Kata als Uke wie vereinbart "schlage", "umreiße" oder so, dann ist es genau das, was Tori erwartet. Es kann sogar sein, dass mein Partner beleidigt ist, wenn ich nicht in der gewünschten Intensität und Präzision angreifen kann. Umgekehrt erwarte und wünsche ich mir als Uke, das ich präzise gehebelt oder geworfen werde.Zitat:
Zitat von carstenm
Natürlich muss ich ernst nehmen, dass ich durch unachtsame Ausführung einer Technik meinen Übungspartner verletzen kann. Aber als Modell für einen körperlichen Konflikt oder als Kampf-Training nehme ich das Üben, wie ich es kenne und erlebe, nicht ernst.
Das ist aber nun mal bei uns das am meisten geübte Angreiferverhalten, zumindest in den Trainingseinheiten "Für Alle". Ausnahme sind statische Übungen, bei denen Uke fest, auch so fest wie er kann, zupacken darf. Möglich, dass das "Mitgehen" nur eine Zwischenstufe ist und Randori-Elemente später hinzukommen, wenn die kihon waza schnell, flüssig, klar in der Form gezeigt werden können, also in Trainingseinheiten ausschließlich für Fortgeschrittene.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber auch in den Dojos und Gruppen, wo ich vor 30-25 Jahren trainiert hatte, war das nach meiner Erinnerung ebenfalls das vorherrschende Angriffsverhalten. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich von Aikido damals als Kampfkunst oder SV enttäuscht wurde - was ja jetzt nicht mehr mein Ziel ist.
Was hast du in der Zwischenzeit gemacht?Zitat:
Zitat von Aiki50+
"Mitgehen" oder "schicken", das sind eigentlich Anfängerstufen, um Tori überhaupt ein Gefühl für die Bewegung und die Richtung zu vermitteln, das ist eigentlich ukes Aufgabe.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Seine Aufgabe ist es aber nicht, Tori die Arbeit abzunehmen, ihn zu schieben oder seiner Bewegung hinterher zu laufen.
Uke ist weder die Lok die schiebt, noch ein Anhänger, der gezogen wird oder jemand der wie ein Esel der berühmten Möhre hinterher läuft.
Auch wenn er einen Angriffsimpuls ins System rein gibt, ist er doch derjenige der durch Tori bewegt wird, oder bewegt werden sollte.
Tori soll lernen den "Intent" zu spüren und subtil zu lenken, über den Körper ukes Bewegung und Struktur zu beeinflussen. Das lernt er aber nicht, in dem Uke ihm die Arbeit abnimmt und die Führung übernimmt.
Es ist leider so, dass oft auch weiter auf dieser Stufe gearbeitet wird, auch wenn die Bewegungen immer flüssiger werden und schöner aussehen.
Es kann aber dann eben auch wieder ein bisschen eckiger werden, wenn die Bewegung eben nicht "von alleine" läuft, weil uke so schön alles selbst macht.
Unter "Mitgehen" verstehe ich das Üben mit der Vorstellung, daß (nach der treffenden Formulierung von Carsten) uke "Energie gibt", "das Zentrum erreichen möchte", "immer weiter angreift", "seinen Angriff nicht abbricht", aber nicht dass Uke schiebt, sich ziehen lässt oder einer Möhre hinterherläuft. Also eine (der Übung und dem Partner) angepasste, entspannte Mitte zwischen Erschlaffen/sich fallen lassen und steif machen/blockieren. Dadurch wird Uke allerdings berechenbar und das Angriffsverhalten ist kein Modell für einen echten Kampf (oder Kampftraining).Zitat:
Zitat von Inryoku
Ein variables, unberechenbares Angriffsverhalten während einer Kata, das "sich schwer machen" (was heißt das eigentlich?), "das Blockieren durch Kraft, versteifen, Schritte anpassen, drücken, schieben" umfasst, ist in dem Üben, was bzw. bis zu der Stufe, die ich kenne, ausdrücklich unerwünscht. Das ist für mich schon eine Vorstufe zum Randori.
Ich kann mit allen drei Formulierungen nicht wirklich etwas anfangen.Zitat:
Zitat von Aiki50+
"Immer weiter angreifen" heißt für mich z.B., den Angriff so auszuführen dass er erfolgreich zu Ende geführt wird, das kann eine Schlagkombination oder etwas anderes sein, auch ein Wurf oder ein Greifen und dann Schlagen, etc.
Was du meinst ist etwas anderes, das hat nichts mit Angreifen zu tun.
Und welches Zentrum möchtest du erreichen? Was tust du mit diesem Zentrum?
Um diesen Faden mal wieder zu beleben. Beim durchklicken von YT bin ich auf folgendes Video gestoßen, dass Aikido in einer Anwendungssituation zeigt. Ich bin zu doof das richtig einzubinden, daher hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=-FLC...ature=youtu.be
Was man sieht, jemand wehrt sich gegen mehrere Gegner und wirft am Ende einen davon mit einem Kotegaeshi. In den Kommentaren unter dem Video erklärt derjenige den man da auf dem Video sehen soll die Situation wie folgt:
Ich schneide das Zitat hier mal ab, da dort nicht so viel Neues gesagt wird. Wenn ihr wollt könnt ihr den Rest könnt ja selbst nachlesen.Zitat:
Rain here, I just wanted to highlight a few things.
This is just one video from my time in security and normally I was not allowed to keep the footage. I dealt with shit like this as often as nine times a night throughout my career. The guy in the white shirt I had thrown out after he entered the establishment, harassed my door-girl and struck one of my security team on the back of the skull. They were not drunk but most likely because of the amount of cocaine they were on. They beat the shit out of an entire crew of bouncers at a club up the street before visiting us. The part of the video you all are seeing is after it started to de-escalate. When you see me walk out, look carefully and you will see me deflect a punch and simply move people around while remaining calm. The guy I took down kept trying to grab me and had attempted to put his hands on me several times. The guy in the white shirt became a coward after a few kicks and seeing his friends go down. The guy kicking like Bruce Lee was the security member who was struck and lost his cool. My guys were always taught to detain first if possible, he was new. Of course, it would be easy to knock someone out and just be done with it but that is not smart business. Lawsuits suck and club owners with hot-headed bouncers do not always last.
MfG
"kote gaeshi" ist nun wirklich keine technik, die nur und ausschließlich im aikido zu finden wäre.
ich hab das ding im judo gelernt, damals, als man in den gürtelprüfungen auch noch "selbstverteidigung" zeigen mußte.
mir wurde das von einem polizisten beigebracht, der nie aikido trainiert hatte (wie auch in der DDR?), der aber viel erfahrung beim einsatz solcher handgelenkshebel vorweisen konnte.
also aus einer situation, in der jemand einen handgelenkshebel durchziehen kann, sofort zu schließen, dies sei 1.) aikido und 2.) sei damit die kampfrelevanz des aikido bewiesen, halte ich für ziemlich verwegen ...
nachsatz:
ich finde diese kommentare zu dem verlinkten video sehr passend ...
Zitat:
A single video of a dude tossing a guy who is smaller and likely drunk, is not proof that the style "works." I could shoot and kill a burglar with a flintlock musket, but that doesn't mean it's better than my AR. Causation and correlation, guys. We all know that aikido can work in certain situations--but that has never been the point of this channel. Can aikido work in a real fight? Can it hang with MMA or another fighting sport? THAT is the point.
... und der typ, der am anfang des videos stundenlang einen vom pferd erzählt, weiß ja inzwischen aus eigener anschauung, daß er mit seinem aikido gegen ringer und MMA-ler nicht den hauch einer chance hat.Zitat:
This is aikido working in what appears to be a doorman scenario. The guy who got tossed wasn't the guy who put up his fists. The doorman grabbed one guy when he wasn't looking, wrenched him down after a brief struggle and pinned him. The guy in the white tee shirt went off screen to deal with someone else. This isn't aikido working against a real striker. This isn't aikido working against a grappler. This is aikido being used against some (probably) drunk asshole. My point is--we've seen this before. This is nothing new.
;)
Die ursprünglichen "Techniken" aus dem das Üben von Aikido abgeleitet ist funktionieren und finden sich in vielen vor allem Waffen-basierten Systemen wieder. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt.
Die Frage ist, wird durch das Üben eines Systems, das ja eine Kampfkunst sein soll, die Kampfkraft gesteigert und ist dies objektiv und wiederholbar eindeutig nachweisbar. Um dies zu "messen" Misst man sich miteinander, in welcher Form auch immer. Das ist absolut zentral in allen anwendungsorientierten Systemen und genau das ist das was im Aikido Training zu 99% nicht statt findet. Damit meine ich auch nicht ein "freies" Aikido Randori, sondern ein freies Setting / Sparring wie man das aus den VK Disziplinen kennt. Aikido selbst bietet genug Nährboden für Leute die diese Art des Trainings bevorzugen, da es von dem Nachfahren des Begründers als "defensiv" und "friedfertig" verkauft wurde.
Wie dem auch sei, ein Dude der einen deutlich unterlegenden Betrunkenen am Handgelenk irgendwie rumreißt was annähernd so ähnlich sein könnte wie das was man im Aikido macht, nun als Beweis für die Anwendungstauglichkeit von Aikido anzuführen, ist doch echt lächerlich.
Da machst du es dir etwas zu einfach. Wenn du dir das Gerede im Vorfeld angehört hast wirst du ja gehört haben, dass der Typ der das Video eingesannt hat ein Video geschickt hat (im übrigen auf Bitten des MMA/Aikido Typen um den es hier im faden geht), in dem er das was er im Aikido lernte in einer "echten Situation" anwenden konnte. Niemand behauptet dass Kotegaeshi ein Alleinstellungsmerkmal von Aikido sei, aber der Typ hat den Hebel eben im Aikido gelernt und (das rum führen der Typen am anfang um Raum zu schaffen usw. ist auch sehr Aikido like). Jetzt also zu behaupten "das gibts auch woanders, ist daher kein Aikido" ist schlicht nicht zulässig. Zweitens habe ich an keiner Stelle geschrieben, dass es irgendwas beweisen würde, wäre auch Quatsch auf Grundlage eines Videos. Aber es ist eben ein Beispiel dafür, dass jemand, das was er im Aikido (nach eigenen Angaben!) lernte in einer "echten Situation" anwendete. Mehr nicht, nur ein Beispiel.Zitat:
Zitat von rambat
Ich finde es aber auch schon wieder seltsam: während ich das was du schreibst sehr höufig sehr gerne lese kommt hier so ein Beißreflex raus. Wie häufig wurde denn in Diskussionen (von Leuten hier, jetzt nicht unbedingt von dir) ein (Video-)Beweis für Aikido in einer SV Situation gefordert? Nun findet sich ein Video bei dem man den Hintergrund des Protagonisten und die Situation super nachvollziehen kann und dann heißt es wieder "ne du, also das ist doch kein Aikido".
Und zu dem von dir zitierten Kommentar den ich im folgenden noch mal eingefügt habe:
Das Alkohol kaum im Spiel war, wohl aber Drogen steht in der Situationsbeschreibung (die ich nun mal als Quelle nutze, bleibt ja nichts anderes). Was sagt denn der Rest aus? Die Forderung nach einem "real striker" oder "real grappler" ist doch blödsinn, als ob es darum in SV Situationen ging. Der Typ im Video behaupte ja auch nicht "hier habe ich nen Boxer lang gemacht" sondern sagt: " das war ne typische Situation an der Tür".Zitat:
This is aikido working in what appears to be a doorman scenario. The guy who got tossed wasn't the guy who put up his fists. The doorman grabbed one guy when he wasn't looking, wrenched him down after a brief struggle and pinned him. The guy in the white tee shirt went off screen to deal with someone else. This isn't aikido working against a real striker. This isn't aikido working against a grappler. This is aikido being used against some (probably) drunk asshole. My point is--we've seen this before. This is nothing new.
Wie gesagt, es ist kein Beweis für irgendwas, es it nur ein Beispiel und so sollte man es auch betrachten. Daraus nun große Rückschlüsse auf die Wirksamkeit von Aikido zu ziehen ist genau so quatschfugig wie der Versuch das als "nicht echt genug" abzutun.
Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Es kommt nun mal nicht auf Kotegaeshi an, oder ob es Aikido ist was man da sieht, sondern darauf wer es macht, wie er trainiert hat, und welches Repertoire er drauf hat.
Ist es jemand wie der Aikido-Schüler der es mit dem Turkish-Wrestler (in dem gefühlt 100 mal hier hochgeladenen Video) versucht, oder sind es Leute wie diese hier:
https://youtu.be/8srn54m0itk
Da sieht man kotegaeshi, shihonage, einen kokyunage den man in fast jedem Aikido Prüfungsrandori sieht, und anderes. Bei denen kann man davon ausgehen dass sie wissen wie man das in den von ihnen trainierten Kampfsituatuionen anwenden kann, beim ersteren höchstwahrscheinlich nicht.
Aber das ist doch alles mittlerweile intensiv durchdiskutiert.
Will man irgendwas in bestimmten Szenarien anwenden können, muss man halt diese Szenarien trainieren, und wenn man gewöhnt ist mit aggressiven Leuten an der Tür umzugehen, dann kann auch sowas funktionieren. Worauf es hier unter anderem ankommt, ist "remaining calm", und das geht nur wenn man daran gewöhnt ist.
Das ist wieder so eine Aussage :rolleyes: ja klar nicht das System ist schuld sondern der der es trainiert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist das so? Wie kommst du darauf? Weil sie lustige Sturm-Masken auf haben und eine energische Demo vorführen?Zitat:
Zitat von Inryoku
@captainkürbis:
einen beißreflex gegenüber aikido diagnostiziere ich bei mir nicht, und sei es auch nur deshalb, weil ich selbst ein wenig aikido trainiert habe ...
;)
der titel dieses threads lautet "make aikido great again", und es ist eben das "again", was mir sauer aufstößt.
eine körperschulung, die nie fürs kämpfen geeignet war, kann man nun mal nicht "great again" machen.
so jedenfalls sehe ich das.
das sehe ich anders.Zitat:
Niemand behauptet dass Kotegaeshi ein Alleinstellungsmerkmal von Aikido sei, aber der Typ hat den Hebel eben im Aikido gelernt und (das rum führen der Typen am anfang um Raum zu schaffen usw. ist auch sehr Aikido like). Jetzt also zu behaupten "das gibts auch woanders, ist daher kein Aikido" ist schlicht nicht zulässig.
wenn jemand in einer klopperei einen hüftwurf anwendet, stelle ich mich auch nicht hin und erkläre, das sei auf jeden fall der o-goshi aus dem judo, deshalb sei das, was man da zu sehen bekommt, defintiv der beweis für die anwendbarkeit des judo im ernstfall ...
;)
du verstehst meinen standpunkt?
gut, soweit kann ich dir folgen.Zitat:
Aber es ist eben ein Beispiel dafür, dass jemand, das was er im Aikido (nach eigenen Angaben!) lernte in einer "echten Situation" anwendete. Mehr nicht, nur ein Beispiel.
ich möchte dazu aber noch einmal auf ein statement hinweisen, das man unter dem verlinkten video findet und das meiner meinung nach sehr gut zusammenfaßt, worum es mir geht:
so sehe ich das auch.Zitat:
A single video of a dude tossing a guy who is smaller and likely drunk, is not proof that the style "works." I could shoot and kill a burglar with a flintlock musket, but that doesn't mean it's better than my AR. Causation and correlation, guys. We all know that aikido can work in certain situations--but that has never been the point of this channel. Can aikido work in a real fight? Can it hang with MMA or another fighting sport? THAT is the point.
da sind wir uns hemmungslos einig.Zitat:
Wie gesagt, es ist kein Beweis für irgendwas, es it nur ein Beispiel und so sollte man es auch betrachten. Daraus nun große Rückschlüsse auf die Wirksamkeit von Aikido zu ziehen ist genau so quatschfugig wie der Versuch das als "nicht echt genug" abzutun.
im grunde zeigt das video lediglich, daß man einen aggressiven, aber unaufmerksamen (und offenbar nicht sehr kampfstarken) mitbürger mit einer art "kipphandhebel" ein wenig herumzotteln und zu boden zerren kann.
:)
was daraus zu schlußfolgern ist, kann jeder mit sich selbst ausmachen ...
@inryoku:
das von dir verlinkte video SOLL (angeblich) serbische polizisten zeigen ...
falls das stimmt (masken aufsetzen, eine art schwarze uniform anziehen und dann blödsinn zeigen kann schließlich jeder!), dann haben wir es mit einer jener demos zu tun, mit denen ein image kreiert werden soll.
man will unbedarfte zuschauer beeindrucken. das ganze nach dem motto: schaut her, so fit und gefährlich sind wir polizisten!
ich habe ähnliche demos (mit ju-jutsu und tschihu-tschittsu) bei "tagen der offenen tür" diverser polizeidirektionen auch schon von deutschen polizisten gesehen und war gleichermaßen unbeeindruckt.
jeder, der mehr als zweimal an vollkontakt-randori teilgenommen hat, weiß genau, daß die in dem video (oder bei anderen "polizei-demo-imponier-vorführungen") gezeigten techniken zu etwa 90% humbug sind und außerhalb einer imponier-demo, also gegen echten widerstand entschlossener gewalttäter, nie und nimmer funktionieren.
das video ist also sicher alles mögliche, aber kein beweis dafür, daß 1) die serbische polizei solchen schrott tatsächlich als nahkampftraining für spezialeinheiten implementiert hat und 2) daß diese traumtänzertechniken unter ernstfallbedingungen funktionieren.
zudem kenne ich genügend polizisten aus verschiedenen einsatz-einheiten, um ziemlich gut zu wissen, daß polizisten erstens niemals als "einzelkämpfer" handeln, sondern IMMER als gruppe, daß sie zweitens IMMER verstärkung rufen, sobald es wirklich ungemütlich wird und daß sie drittens ganz, ganz ANDERE taktische konzepte und zugriffstechniken trainieren als den mist, den man in obigem video zu sehen bekommt.
das dürfte bei der serbischen polizei nicht anders sein als bei der deutschen polizei ...
:)
nix für ungut ...
Tja ich sehe es tatsächlich so, in einem System sind nicht alle gleich gut oder gleich schlecht.Zitat:
Zitat von Antikörper
Und Aikido ist nicht unbedingt schlecht, nur weil du nur aikidoka kennst, die du für schlecht hältst...
Naja, du hast Recht, aber die tragen halt das Wappen der serbischen Anti-Terror- Einheit PTJ.Zitat:
Zitat von rambat
Was ich damit sagen will, das sind zumindest gut ausgebildete und trainierte Leute, die sind wohl auch in der Lage mal einen "Kipphandhebel" durchzukriegen, anders als jemand, der zweimal in der Woche Breitensport macht.
Ja natürlich, und was die sonst noch so üben sieht man ja hier:Zitat:
Zitat von rambat
https://youtu.be/snxH8J8RE28