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Ja, Absicht.Zitat:
Zitat von Cam67
Weil man Kontakt eben nicht auf den Körper beschränken kann.
Ist halt eine Deutung, du erinnerst dich dass es Unterschiede gibt, wie man Dinge betrachtet?
Und von daher kann eine Bedrohung eben auch schon ein Angriff sein.
ÖHm ja , mit Betonung auf auf "kann" . Also man "kann" einen Angriff auf mehreren Ebenen betrachten . Aber eben als "kann" , wenn du auf SEINEN Post eingehst , dann guck doch bitte was SEIN Kontext ist , damit der Post von ihm auch Sinn bekommt. Also was hat er gemeint ...Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wenn du jetzt deinen Kontext einfach über seinen Post drüber stülpst , weil man es ja "kann" , dann verfälschst du seinen Inhalt . Denn von der übergeordneten Sicht zum Thema Angriff , hatte er eben NICHT gesprochen.
Und nebenbei Differenzieren , bedeutet eben auch , genau so etwas zu bemerken und es zu beachten und nicht ungefiltert alles Mögliche zusätzliche einzubringen , egal ob der Kontext des Gegenübers es hergibt oder nicht .
Aber so ist es doch gerade nicht. Die Statistik ist zunächst nach Arten von Verbrechen aufgeteilt. „Messerangriff“ oder besser „Messerdelikt“, wie hier jemand vorschlug, ist aber kein Verbrechen an sich. Es ist jedoch eine Verbrechensstatistik. Die kann man halt nur zweidimensional aus verschiedenen Perspektiven abbilden und nicht dreidimensional.Zitat:
Zitat von Tomcat
Messer kommen in verschiedenen Kontexten zum Einsatz, i.e. bei verschiedenen Verbrechen (im übrigen unterscheidet ja auch der hier vielfach hochgeschätzte Rory Miller nach Arten von Gewalt und nicht etwa nach Waffe). Somit ist die Tatwaffe eben kein eigener Tatbestand und somit auch kein eigener Eintrag in der Statistik (und wenn dann nur ein abgeleiteter nac Vorkommen bei den primär erfassten verbrechen).
Ob ich sage „ich hau Dir auf‘s Maul, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich stech‘ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich knall’ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“, ist vollkommen egal. Es ist erst einmal Nötigung. Wenn ich das dann in die Tat umsetze ist es je nach Ergebnis, Körperverletzung, Totschlag, usw.
Ich finde diese Form der Erhebung im übrigen viiiiel sinnvoller, denn erst einmal ist es mir doch total wumpe, mit welcher Waffe man mich bedroht hat. Wenn man jetzt zusätzlich beginnt, Messer als Tatwaffe zu zählen, weil man wissen möchte, ob das mehr geworden ist, ist das doch erstmal super.
Ich bleibe dabei: sinnlose Haarspalterei, das mit dem zugestochen oder nicht. Es ist implizit eh in der Statistik enthalten.
Gibt das Gesetz alles her. Bsp.:Zitat:
Zitat von Tomcat
https://www.jugendarrestanstalten.nr...aben/index.php
https://www.bmj.de/DE/themen/rehabil...echt_node.html
Und wer nach hohen Strafen ruft, für Mord ( im Jugendstrafrecht ) gilt das hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__105.html ( Absatz 3 lesen ! )
15 Jahre für einen jungen Menschen ... Puuh ! :ups:
wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff,Zitat:
Zitat von ThomasL
zumindest auf meine Freiheit, für Dich offensichtlich nicht:
Also die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.Zitat:
Zitat von ThomasL
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
wer ein Messer zieht, sollte auch bereit sein, es einzusetzen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Es wird unterschieden nach "geschossen", "mitgeführt" und "gedroht".Zitat:
Zitat von Tomcat
Ich habe nun nicht gesehen, dass man für "geschossen" auf einem Menschen schießen muss und für "gedroht" muss es nicht mal eine scharfe Schusswaffe sein:
Mit einer Schusswaffe „gedroht“ ist dann zu erfassen, wenn wenigstens ein Opfer sich subjektiv bedroht
fühlt (hier z.B. auch durch eine Spielzeugpistole)
Bis jemand das Gegenteil belegt, gehe ich davon aus, dass wenn irgendwer im Wald bei illegalen Schießübungen erwischt wird, das auch unter "geschossen" fällt. Oder wenn einer als Drohung in die Luft oder Decke schießt.
Wieso mehr? Es werden doch weniger berücksichtigt.Zitat:
Zitat von Tomcat
Wo kann man diese Forschungsergebnisse nachlesen?Zitat:
Zitat von MGuzzi
pansapiens:
es ist zumindestens eine äußerst bedrohliche situation.Zitat:
wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff,
zumindest auf meine Freiheit, für Dich offensichtlich nicht:
du kannst die situation natürlich zum angriff eskalieren.
eine situation, in der die meisten täter sowieso schon extrem unter stress stehen, wäre spätestens das die eskalation.Zitat:
lso die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
das würde sich dann zeigen. sehr situationsabhängig.Zitat:
wer ein Messer zieht, sollte auch bereit sein, es einzusetzen.
@cam67:
genaus so :halbyeaha (für mcguzzi: auf seine aussagen auf meine post bezogen)
Also ich hab Angst abgestochen zu werden, wenn mich jemand mit einem Messer bedroht....Zitat:
Zitat von ThomasL
Die unterscheiden doch auch nur auf der Deliktebene....Zitat:
Zitat von ThomasL
Interessant:
Bei Opfern von gefährlichen Körperverletzungen auf Straßen, Wegen oder Plätzen mit dem Tatmittel Messer
blieben 19,3 % der Opfer unverletzt.
Ach, dann bin ich schuld?Zitat:
Zitat von big X
Recht muss Unrecht nicht weichen.
Ja wenn Du denn Messermenschen terminatormäßig platt machen kannst, ist das natürlich auch eine Option, andernfalls ist es wohl besser zu deeskalieren, auch wenn Du nicht schuld bist. Daher ist eine Bedrohung natürlich auch ein unberechtigter Angriff auf Deine Freiheit aber es ist schon noch ein Unterschied, zumindest für mich, ob ich bedroht werde oder ob das Messer mir tatsächlich im Bauch steckt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das ist sogar richtig . Gibt auch genug videos , wo mit Messer oder sogar Schusswaffe ein Raubüberfall stattfand , aber der Bedrohte (oft kassierer) nicht daran dachte ,irgendwas rauszugeben und es funktionierte . Problem ist , du weisst halt nie an wenn du gerade wirklich geraten bist. Aber ja, bei nicht Wenigen denke ich auch , das könnte sogar klappen . Aber , möchtest du das Risiko eingehen ? Wahrscheinlich wird es , wie so oft , eine situative Entscheidung sein ,Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wenn 10 Jahre wegen wegen der besonderen Schwere der Schuld nicht ausreichen....Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt – aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen)
d.h. egal was der gemacht hat, wird er wieder mit spätestens Mitte 30 auf die Allgemeinbevölkerung losgelassen....:mad:
Ich habe mal fett markiert worum es mir geht.Zitat:
Katamaus: Nein, eben nicht. Es wird ja getrennt erfasst, wie och oben erläutert hate. Evtl. ist sprachlich „Messerangriff“ etwas ungenau (oder eben politisch motiviert) und „Messer als Tatwaffe“ wäre ggfs. präziser. Wie oben ebenfalls erläutert, ist imho aber wie der Streit um des Kaisers Bart.
Wenn ich jemand von dem Überfall in SA erzählt habe (bei dem sogar eine körperlicher "Angriff" mit dabei war, aber nicht mit der Waffe), oder von den anderen Situationen in denen ein Messer zur Abschreckung gezogen wurde wäre ich nie im Leben auf die Idee gekommen von einem Messerangriff zu sprechen. Im ersteren Fall habe ich es eigentlich immer als das bezeichnet was es war, eben ein Raubüberfall). Aus einem einfachen Grund, ich wollte dabei verstanden werden und keinen falschen Eindruck erwecken.
Das frage ich mich auch, wenn ich so etwas lese:Zitat:
Zitat von Cam67
Kein Mensch hat so etwas behauptet (so wie vieles anderes, dass Du mal eben unterstellst).Zitat:
MGuzzi Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.
Tomcat erläutert es in Beitrag #274 sehr gut (Big X vorher auch schon).
Ja, ist auch sehr vernünftig. Du verwechselt aber "nicht wollen" mit "nicht bereit sein etwas zu tun", ein kleiner aber sehr relevanter Fehler.Zitat:
Pansapiens. Also die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
Zweifellos sind viele zwar auch noch nicht einmal dazu bereit, aber das kannst Du eben nicht wissen und dich darauf auch nicht verlassen. Komisch, dass dir diese Verwechselung passiert, beruht die Empfehlung der KK Lehrer doch sogar genau auf dem was ich sagte. Die meisten wollen es nicht einsetzen, sie wollen eben dein Geld. Ist eine einfache Kosten-Nutzenrechnung.
Ist ja auch vernünftig, aber hier liegt ein Missverständnis vor, ich bezog mich auf die öffentliche Wahrnehmung wenn im nachhinein darüber berichtet wird und eben nicht sauber zwischen Messerangriff und Messerbedrohung unterschieden wird (Umgangssprache und so...).Zitat:
Pansapiens. Also ich hab Angst abgestochen zu werden, wenn mich jemand mit einem Messer bedroht....
Schon schlimm, wie die bösen Opfer die armen gestressten Täter zum Eskalieren zwingen ;)Zitat:
Zitat von big X
Komisch, ich hatte ja bereits in der Corona-Diskussion immer wieder mal die ideologisch „gefärbte“ Berichterstattung kritisiert, die ich mittlerweile in sehr vielen Lebensbereichen wahrnehme und die mMn erheblich dazu beiträgt, dass sich zunehmend Menschen am Rande des bürgerlichen Spektrums radikalisieren (s. z.B: den - imho falschen - Begriff „Lügenpresse“) manifestiert, weil sie sich darin nicht mehr wiederfinden. Da hst Du stets bestritten, dass sowas wie politisch motivierte Berichterstattung in eine Richtung existiert. Aber das machen wir besser irgendwann mal persönlich beim Bierchen (bin aber gerade auf Tee).Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich spreche von der PKS2021, dort gibt es den Punkt 4.1:Zitat:
Zitat von Pansapiens
"Im Jahr 2021 wurde in 3.881 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht (...) und in 4.074 Fällen mit einer Schusswaffe geschossen".
Dann kommt Punkt 4.2:
"Messerangriffe im Sinne der Erfassungen sind Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar angedroht oder ausgeführt wird."
Ich frage mich halt, warum wie überall nach Drohung und Ausführung differenziert wird und ausgerechnet bei Messer"angriffen" nicht.
Auf der Messerbörse Schaafheim. Danach bedrohen wir dann Passanten mit unseren Neuerwerbungen, um zu schauen wie sie reagieren, als Feldstudie sozusagen. :DZitat:
Zitat von Katamaus
Das würde ich in Schaafheim eher nicht tun, da sind so einige bekl... unterwegs. Die schweren Schnittwunden die ich mal versorgen durfte "entstanden" in Schoffem und wurden von einem Schoffener verursacht.
Können wir gerne, egal ob Tee oder Bier. Dann kann ich auch deiner Erinnerung etwas auf die Sprünge helfen, die ist nämlich nicht so ganz zutreffend. Wobei ich auch keine Ahnung habe, was Coronathemen hier verloren haben.Zitat:
Zitat von Katamaus
Diesbezüglich gibt es auch eine interessante "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann, Hochschule Macromedia, Hamburg.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Juni 2023, der Daten insbesondere über die Berichterstattung zum Thema "Messerkriminalität" sowie Daten der polizeilichen Kriminalstatistik untersucht.
Zitat:"Über tödliche Messerangriffe wird häufiger berichtet
Medien berichten vor allem über drastische und seltene Delikte. Dies ist besonders bei Messerangriffen der Fall. In den erfassten Medienberichten sind tödliche Delikte überrepräsentiert: So kamen mehr als die Hälfte der Opfer von Messerangriffen zu Tode – insgesamt 76 von 150 Personen (50,7 Prozent).
Ein Abgleich zwischen Medienwirklichkeit und Kriminalstatistik ist bei Messerangriffen besonders schwierig, denn eine bundesweit belastbare Statistik der Straftaten mit der Tatwaffe Messer gibt es noch nicht, wohl aber Statistiken einzelner Bundesländer.3
Schaut man sich die Kriminalstatistik der Berliner Polizei an, so wurden in 90 Prozent der insgesamt 3.375 Fälle die Opfer von Messerangriffen leicht oder gar nicht verletzt. 5,2 Prozent der Opfer wurden schwer verletzt, 0,4 Prozent der Angriffe waren tödlich (13 Personen).4 Der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung ist also mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik."
Natürliches ist jedes Gewaltopfer eins zu viel und ich möchte das auch nicht runterspielen, sondern lediglich die hier erhobenen Daten darlegen!
Nachzulesen ist das in der Expertise, die in dem hier geposteten Artikel verlinkt worden ist. Ich bin auch nur über die Google Suche und weil mich das Thema interessiert darauf gestoßen:
https://mediendienst-integration.de/...rstattung.html
Tee mit Schaum ? ^^Zitat:
Zitat von Katamaus
:halbyeahaZitat:
Zitat von 1.2.3
Dem schließe ich mich an. Und zeigt deutlich das Problem beim Umgang mit Statistiken .Zitat:
Zitat von amasbaal
Danke 1.2.3. (was fürn Nick^^)
Das ist sowas mit den Prozentangaben...wenn man zu den 5,2% gehört ist das nicht so toll.Zitat:
Zitat von 1.2.3
Absolut! Hinter all den Zahlen stehen Menschen und Schicksale! Deshalb schrieb ich ja, dass jedes Opfer von (Messer)Gewalt eines zu viel ist!Zitat:
Zitat von MGuzzi
Aber dennoch sehr interessant, dass gemäß Prof. Dr. Thomas Hestermann, der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik ist und dass "nur" 0,4 % der Messerangriffe tödlichen Ausgang hatten.
Wenn Du meinst. Dann helfe ich Dir dann gerne auch auf die Sprünge. :DZitat:
Zitat von ThomasL
Es ging um Übertreibung durch Politik und Medien. Man kann ja der Meinung sein, dass die immer ganz objektiv berichten. Man kann auch der Meinung sein, dass die immer tendentiös in Richtung gesellschaftlichem Mainstream (was immer das gerade ist) berichten. Wenn man aber der Meinung ist, dass beim Thema Messerangriffe alles tendentiös ist, wärend bei Corona komplett sachlich beriichtet wurde, dann wird es absurd.Zitat:
Wobei ich auch keine Ahnung habe, was Coronathemen hier verloren haben.
Mein Punkt war: Ersteres ist normal.
Genau: Hopfentee!Zitat:
Zitat von Cam67
Dass aussergewöhnliche Ereignisse in den Medien "überrepräsentiert" (die Wortwahl ist meiner Meinung nach hier nicht adäquat) sind, ist doch banal.Zitat:
Zitat von 1.2.3
... auch wenn Tote natürlich schwerer wiegen, sollte man den Rest nicht so schnell vergessen und sich kurz vergegenwärtigen was es bedeutet "schwer verletzt" zu sein. Damit ist kein Splitter im Finger gemeint.
Ehrlich gesagt finde ich diese "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann (zumindest der Teil, der über die Verlinkung direkt zugänglich ist) auch nicht so toll. Die mediale Verzerrung, in Bezug wird zwar postuliert, aber nicht belegt, da zum Beispiel eine Subgruppenanalyse bezglich der Tat fehlt. Da daraus aber eine unzulässige Beurteilung erfolgt scheint mir diese Expertise leider auch politisch gefärbt.
Sorry, ich schreibe hier nicht viel mit, weil der Thread für mich insgesamt eher haarspalterisch und uninteressanter geworden ist. Aber bevor das falsche Schlüsse aus scheinbar hochwertigen Quellen gezogen werden. ... vielleicht gibt es aber irgendwo eine saubere Datenauswertung dazu und die verkürzte Version beruht auf sauberen Daten und ist nur in der Kurzversion für sich nicht schlüssig.
Ich auch.Zitat:
Zitat von Tomcat
Zitat:
Zitat von Tomcat
also häufiger geschossen, als gedroht?
Und mehr als 10x am Tag irgendwo Schusswaffeneinsatz?
Müsste man das BKA fragen....und auch, warum 2022 Mord, Totschlag mit Tatmittel Messer nicht mehr gezählt wurde....Zitat:
Zitat von Tomcat
Das ist wohl so, wie mit den Leuten, die sagen "Ich will sie ja nicht stören,..." und es dann trotzdem tun.Zitat:
Zitat von ThomasL
In Kauf zu nehmen, zum Mörder zu werden?Zitat:
Zitat von ThomasL
Das rechnet sich nur, wenn die meisten Folge leisten.
Was heißt da "diesbezüglich"?Zitat:
Zitat von 1.2.3Diesbezüglich gibt es auch eine interessante "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann, Hochschule Macromedia, Hamburg.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wo sagt der "Experte" die Gründe etwas dazu, dass fast ein Fünftel der Opfer von gefährlicher Körperverletzung unverletzt bleiben?
(werden da die Fehlversuche mitgezählt?)
Ja, hat mal einer die gleiche Untersuchung mit dem Verhältnis schwerer Autounfällen/Massenkarambolagen und Blechschäden/Parkremplern angestellt?Zitat:
Zitat von QuiRit
mit sicherheit machen das die versicherungen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, dass nicht berichtet wird wenn irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.Zitat:
Zitat von 1.2.3
Wer interessiert sich denn dafür, und würde deswegen ne Zeitung kaufen?
Also mediale Verzerrung ist normal und alltäglich, Ereignisse werden komprimiert in den Fokus gerückt.
Die vergleichen das Verhältnis der Häufigkeiten der genannten Vorkommnisse in der Berichterstattung der Medien mit dem in Statistiken?Zitat:
Zitat von amasbaal
Ja, komisch, dass das ein Journalist und Professor an einer Medienhochschule für bemerkenswert hält...Zitat:
Zitat von MGuzzi
John B. Bogart, Lokalredakteur der Sun zwischen 1873 und 1890, formte, was möglicherweise die am häufigsten zitierte Definition journalistischen Bestrebens ist: „Wenn ein Hund einen Mann beißt, ist das keine Nachricht, weil es so häufig geschieht. Aber wenn ein Mann einen Hund beißt, ist das eine Nachricht“.
so gesehen wäre es IMO ein gutes Zeichen, wenn
und das eine Schlagzeile wert wäre.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Könnte es . ev einen Zusammenhang geben z.w, dem von ThomasL geschriebenenZitat:
Zitat von Pansapiens
und dem Gedanken , das sie eben NICHT in Kauf nehmen wollen zum Mörder zu werden und deshalb es sich oft tatsächlich nur um Bedrohung handelt , aber nicht mit der tatsächlichen Absicht zu Töten ? . (solange wir hier von keiner Affekthandlung sprechen !)Zitat:
Zitat von ThomasL
(Und nein, das bedeutet nicht , das eine Situation nicht dennoch umschlagen kann. Nur um ..na du weisst schon...)
Was wiederum bedeutet ,das der Gedanke hinter deiner Frage , ein Argument FÜR Thomasl seine Aussage ist.
ne, die machen statistiken, die das verhältnis von leichten blechschäden zu schweren unfällen unter den verschiedensten voraussetzungen/umständen ersichtlich machen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
und tatsächlich kann/konnte man hin und wieder dazu auch etwas in den zeitungen lesen. der ADAC hat sogar recht häufig solche sachen in seinen Publikationen (oder hatte... ist ewigkeiten her, dass ich deren publikationen mal in der hand hatte. heute läuft bestimmt alles übers netz....) und die ein oder andere zeitung hat dann davon abgeschrieben, wenn es ums thema verkehrssicherheit und unfälle ging.
Du weißt doch, warum man eine BILD- Zeitung nicht schräg halten darf?Zitat:
Zitat von Pansapiens