war ja nur'n witz...Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
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war ja nur'n witz...Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Das musst du mir aber erklären....Zitat:
ich könnte mir noch vorstellen, dass man damit dieser drehbewegung entgegen wirkt und dadurch die schulter bisschen festigt und dadurch dann mehr kraft übertragen kann.
das training gibt dir nur ein grundgerüst.
Genauso, wie du nicht maschinenbau studieren und dann bei einer firma einsteigen und dann sofort alles können kannst, kannst du auch nicht so ein grundsystem trainnieren und dann direkt alles können.
Du musst im kampftraining dann deinen eigenen weg finden, der das system, dass du trainnierst optimal mit deiner psyche und physis verknüpft.
hab heute beim boxen mal ein paar mal die hand zurück zur hüfte gezogen.
hatte durchaus das gefühl, damit stärker zu schlagen. hab mir aber auch jedes dritte mal dann eine gefangen, wo normalerweise meine schutzhand gehalten hätte.
speziel die sache war nur so ein gedanke... hinter den anderen sachen die ich geschrieben habe, stehe ich dahinter.. bei der kraftübertragung kann ich mich nur lars anschließen. es fühlt sich an, als ob eine gegenbewegung(und das muss nicht die hand an die hüfte sein) die kraftübertragung verstärkt.Zitat:
Das musst du mir aber erklären....
wieso genau weiß ich leider noch nicht.
Das überascht ja nicht wirklich. ;)Zitat:
Zitat von Gerrie
Ehe wir uns wieder mal im Kreis drehen:Zitat:
bei der kraftübertragung kann ich mich nur lars anschließen.
Ob nun mit Hikite 2 oder 4 % mehr Kraft übertragen wird, spielt keine Rolle.
Einfach weil ca. 98 % der Karateka nicht so kämpfen !
Das habe ich beim thread-starten vorausgesetzt - und das ist hier bestätigt worden.
Natürlich gibt es noch die, die es wegen des Trainings fast nicht anders kennen. ;) ... und deswegen versuchen sich irgendwie einen Reim darauf zu machen ...
... dann gibt es hier ein, zwei Kollegen, die sich zu "grundschulmäßigen" Angriffen mit Hikite bekennen ...
... und dann noch den Einen oder Anderen, die nur als abstrakte Idee am Hikite-Kampf-Einsatz festhalten möchten.
Fazit: Man kann das getrost außen vor lassen ! (Bzw. könnte es in einen anderen thread packen.)
Ausgangspunkt der Überlegung sollte sein: Wie kämpfe ich - wie trainiere ich (das) ?!
Oft kamen so Wischiwaschi-Antworten, das eben Alles so seinen Sinn macht.
Hikite auf wundersame Weise etwas bewirkt ...
Aber damit sollte man sich imho nicht zufrieden geben. ;)
Da finde ich Yabu_Kentsus Gesichtspunkt interessant: Kihon wurde eingeführt, um große Schülergruppen unterrichten zu können - und ist inzwischen ein Selbstzweck geworden ...
Das systematische Erlernen einer realistischen Kampfweise steht hintenan.
Hikite als besonders auffälliges Karate-Attribut stört imho,
- wegen des Umfangs den das einnimmt
- und weil etwas Unrealistisches gemacht wird, während man auch das Echte üben könnte (speziell im "abgesprochenen" Kumite).
GRUß !!
Ich musste mir es abgewöhnen meine Hand da zuhalten...
Weil ich sonst immer eins auf die Schnauze bekam!
Aber heute bekomm ich es Perfekt hin sie nicht dort zu haben :)
Als ob das irgendwie der Faust an der Wange anstatt an der Hüfte entgegenstehen würde... Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite, wenn's so unsinnig ist, und nur an der Massentauglichkeit des Karateunterrichts liegt (was nicht schlüssig ist!)?Zitat:
Zitat von Ki. 102
Tut es ja nicht, kann jeder machen wie er will.Zitat:
Zitat von Luggage
Leider muss man sich ggf. dann umgewöhnen, nach Jahren fleißigen Hikites. Manche erfahren erst im KKB, wie die Sache aussieht. ;)
Für das Karate hast doch schon versucht, dass zu beantworten.Zitat:
Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite,
Weil man irgendwann, wenn man mal sicher nicht mit einem Konter rechnen muss, eine eventuell geringfügig höhere Stoßwirkung erzielt. :rolleyes:
Und ?
Gruß !
Die Arme sind über die Schultern mit dem Oberkörper verbunden.. stellen wir uns das System "Schultern/Arme" mal als Kreisbahn vor, von der aus sich die Arme tangential nach nach vorne wegbewegen.
Newton-Sensei sagt das der Impuls = Masse x Geschwindigkeit ist.. Die Geschwindigkeit entspricht auf ner Kreisbahn dem Radius x Winkelgeschwindigkeit..
Wenn wir nun davon ausgehen das während des geradlinigen Schlages die Masse und der Radius konstant sind, hängt der übertragene Impuls also direkt von der Winkelgeschwindigkeit ab... quasi davon, wie schnell man die Schultern/Hüfte dreht.
Ich seh da nun keinen Zusammenhang zwischen übertragenem Impuls und dem zurückziehen des Armes zur Hüfte... oder? 8[
Falls ich irgendwo nen Fehler gemacht hab, klärt mich bitte auf..
Iron, so wie du das rechnest, hat das keiner behauptet.
Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.
und um das auszurechnen ist die formel nicht gedacht.
Hi !Zitat:
Zitat von Ironbob
Keine Ahnung.
Ich finde das nur immer wieder komisch, wie sich manche daran festhalten. Eine fragwürdige Schlagverstärkung und dafür auf Deckung verzichten ?? Das ist doch eine Lachnummer.
Und tatsächlich: Es macht ja keiner Hikite im Kampf !
Was passiert, wenn man ohne Deckung dasteht (manche schaffen das auch ohne Hikite), dafür gibt es allerdings genug Beispiele ...
Also etwas, was eigentlich keine Rolle spielt, dient als fragwürdige Begründung für ein Trainings"konzept".
Gruß !
PS: Ich überlege mir noch den Aufmacher und wenn nicht einer schneller ist, mache ich endlich den "Wann könnte Hikite funktionieren ? Was sagen die Physiker ? Macht es jemand außer Luggage? usw.-thread" auf.
edit: @ Gerrie
"Struktur festigen" ist jetzt aber auch nicht sehr aussagekräftig ......
erinnert irgendwie an "Drei Wetter Taft", falls das jemand kennt.
Zitat:
Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.
Okay...
Und jetzt erklär mir wie das zurückziehen deiner Hand an die Hüfte deinen Stand bzw deine "Struktur" ( kA was du damit meinst ) beeinflusst.
edit1: ihr seid mir einfach zu schnell =p
ich weiß es ja wie gesagt nicht genau.
und "im kampf nimmt keiner die hand zurück" ist eine pauschalisierung.
Im wettkampf kämpft normalerweise gegen gegner, die auch eine herrausforderung darstellen.
dann kannst du es dir nicht leisten "deckung für kraft zu opfern".
je schneller dein gegner im vergleich zu dir ist, desto weniger zeit hast du, um kraft aufzubauen.
und hand zur hüfte zurückziehen kostet zeit, in der man gegen gleich gute oder bessere gegner decken können müsste.
Das Karate oder zumindest das taekwondo training sind aber auf maximale kraft ausgelegt, in aller regel.
Jede technik soll zumindest bei uns in der grundschule so durchgeführt werden, dass man damit einen bruchtest schaffen würde. Und da ist zeit egal, da geht es nur um die maximale kraft.
im freikampf muss man dann differenzieren, ob man sich diese verteidigungslücke für die kraft leisten kann. Antwort: "Meistens wohl eher nicht."
Aber wenn ich gegen jemanden kämpfe, der wirklich sau schlecht im vergleich zu mir ist, und da gibt es mittlerweile schon eine ganze menge leute, dann kann ich auch mit hikite kämpfen. Mache ich trotzdem nie, weil ich sowieso semikontakt kämpfe und da "mehr kraft" überhaupt keinen sinn hätte, weil ich eh nur einen bruchteil meiner kraft einsetze.
Strukturfestigen:
wenn man ohne gegenbewegung nach vorne schlägt. Dreht sich der oberkörper automatisch nach rechts. Das wollen die taekwondoler nicht.
Das ist auch der eine grund, den wir immer hören:
Ohne die gegenbewegung geht die schulter nach vorne, solange du sie nicht künstlich stoppst. Aber natürlich hält sie da nur an, wenn du auf der anderen seite eine gegenläufige bewegung machst.
Warum muss man vorsichtig sein mit schulter schräg stellen? Weil wenn ihr jetzt die linke schulter weit vorne habt, und der andere schafft es, euch zu greifen, und zieht: dann seid ihr super leicht aus dem gleichgewicht zu bringen.
Zweite begründung: durch das kreuzen der handgelenke und dem drehenden zurückziehen der hand zur hüfte würdest du automatisch deinen arm befreien, sofern dieser festgehalten würde.
Zur Struktur: luggage hat vorgeschlagen, dass die muskeln sich anspannen, wenn der ellenbogen so weit zurückgezogen ist?
außerdem hast du damit direkt schon den maximalen ausholweg für deinen nächsten schlag erledigt und kannst den wieder mit voller wucht schlagen.
strecke hüfte gegnerkopf ist länger, als oben in deckung zu gegner kopf
also auch mehr distanz zum beschleunigen der faust.
Ich persönlich finde die gegenbewegungen aber nur bei anderen techniken sinnvol.. mom ich poste euch mal ein video von dem was ich meine
YouTube - Strike Drill-1
da. bei der gleichzeitigen verteidigung und angriff.
da laufen die techniken auch gegenläufig, nur muss man hier nicht zur hüfte zurückziehen, weil die richtungen anders sind.
so find ich die sache super. fühlt sich gut an beim kämpfen.
Okay... mittlerweile dürfte ja jeder gecheckt haben das für irgendwelchen Freikampf das Konzept "Hikite" nicht zuvernachlässigende Nachteile aufweist, die auch irgendwo ganz klar die Vorteile ( falls es welche gibt, was ich bezweifle.. ) überwiegen...
Nun kann man ja davon ausgehen das dieses Konzept garnicht für eine Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können gedacht ist, oder?
Ki 102 meint nicht, dass Hikite am Massenunterricht des Karate liegt. Das macht ja keinen Sinn. Es geht um die Idee, dass Massenunterricht und das Kihon als Produkt dessen zu bedeutenden Veränderungen im Karate geführt haben. Eine davon ist, dass Kampfanwendungen im Training nicht mehr mit vermittelt wurden. Funakoshi hat damals in Unis und Jugendheimen mit häufig wechselnden Schülern unterrichtet. Verständlich, dass dort kaum jemand lange genug trainiert hat, um fortgeschrittene Anwendungen erlernen zu können.Zitat:
Zitat von Luggage
Zum Hikite: "alle trad. asiatischen KK" ist eindeutig übertrieben. Süd-Ost-asiatische Systeme, russische oder Thai-/Malayische Systeme machen kaum Hikite. Richtig ausgeprägt ist das nur beim Karate, Taekwondo und einigen chinesischen Schulen, wobei Karate und Taekwondo ja beide auf China zurückgehen. Taekwondo basiert übrigens zu weiten Teilen auf Shotokan und Shito-Ryu. Das aber nur am Rande...
Naja, auch in den traditionellen malayischen und Thai-Stilen findet sich Hikite. Ich denke, das stammt aus dem chinesischen Raum: Alles was auch nur entfernt Shaolin-Wurzeln hat, nutzt Hikite im weitesten Sinne. Also besagte Karate, TKD, auch Hapkido,... ich halte "einige chin. Schulen" für deutlich untertrieben, denn da ist das doch extrem weit verbreitet, im Norden, wie im Süden. Das sind doch definitiv zuviele, um es ernstlich einfach kommentarlos abtun zu können: Wenn Hikite so ein Unsinn ist - warum machen das so viele so exzessiv?Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Was nun untertrieben oder übertrieben ist, lasse ich mal offen. Ich habe das auch nicht kommentarlos abgetan. Fakt ist nur, dass auch die asiatischen System lange nicht ALLE mit Hikite kämpfen, sondern das sich die Entwicklung auf eine bestimmte Region (China) konzentriert.Zitat:
Zitat von Luggage
Ich denke hier sagt niemand, dass Hikite "Unsinn" ist. Der Punkt ist doch vielmehr, dass auch nach zig Seiten Diskussion kaum einer eine überzeugende Begründung für eine derartige Verwendung im Kampf geben konnte. Argumente wie "mehr Stabilität" oder "größere Kraftübertragung" rechtfertigen IMO nicht die dadurch fehlende Deckung. Das ist aber Ansichtssache und stark von den Erfahrungen des einzelnen abhängig. Mit einer gewissen Kampfsport-Erfahrung kann ich sagen, macht dieses Konzept für mich in der verwendeten Form wenig Sinn. Dann ergeben sich zwei Möglichkeiten:Zitat:
Zitat von Luggage
A. Die Begründer des Karate waren doof
B. Wir haben das noch nicht verstanden
...und der Gott aller Shotokaner, Großmeister Funakoshi höchstpersönlich hat uns doch extra seine Erklärung ins Büchlein geschrieben. Und das in einer Einfachheit, die eigentlich niemand missverstehen kann... Also warum denkt ihr nicht einmal ernsthaft darüber nach, was der Urvater eures Stils euch hier zu sagen versucht, wenn doch sonst jedes seiner Worte hochgepriesen wird?
Die Art wie hier die Diskussion geführt wird, ist in vielen Bereichen typisch für das Karate: Eine tiefe Abneigung gegen neue Einflüsse und Ideen, kritische Fragen und andere Ansätze.
ja, das haben wir jetzt zum x-ten mal gehört.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
ich möchte ki und yabu nicht zu nahe treten und gebe zu, die diskussion in den letzten zwei wochen nicht wirklich verfolgt zu haben, aber: was sind denn eure ideen und ansätze?
das ständige disqualifizieren des hikite mit dem argument der fehlenden deckung kennen wir ja jetzt und ich muss sagen: es gibt gute gründe über eine änderung des einsatzes von hikite im training zu diskutieren.
wie wäre das denn umzusetzen?
- techniken lediglich im kumite dachi mit standard-deckung zu laufen?
- alle dachis behalten aber mit kampfhaltung der fäuste laufen?
- kihon nur noch im stand üben, dafür mit hikite (wegen den guten (sic!) eigenschaften von hikite) und das ganze ergänzen mit kombinationen laufen in kampfstellung?
- kihon in diesem sinn ganz weglassen?
wären das möglichkeiten für neue ansätze? völlig banal und unausgereift, sicher, ich habe ja nicht das wissen und die erfahrung von yabu und ki. deshalb: her mit euren vorschlägen! ;)
21 :klatsch::sport146::horsie::vogel:
doch nicht... :(
Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.Zitat:
Zitat von dominik777
ich bin wirklich nicht gewillt, den ganzen thread zu durchforsten, deshalb danke für die verweise.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
das hikite nicht als passives platzieren der hand an der seite bedeutet, ist ja wohl klar. ich erinnere mich an eine prüfung im 2006: einem anwerter auf den 2. kyu wurde vorgeworfen, das hikite lediglich passiv ausgeübt zu haben. das zurückziehen der hand sollte schnell, geradlinig, eben: wie ein hiji nach hinten sein... oder das heranziehen des gegners.
ich meine auch: hikite im kampf einzusetzen ist durchaus nützlich. ich denke, ich setze es bei z.bsp. kreisarbeit auch öfters ein. im kumite würde ich ja gerne, aber die regeln verbieten längeres halten oder heftiges reissen.
da sind wir uns ja schon mal einig, nicht? die hysterie, die du in der karate-welt vor neuen einflüssen, ideen, massnahmen, auszumachen glaubst, kann ich nicht wirklich beobachten - von ein paar ausnahmen abgesehen. vegeto hat schon ähnliches in die diskussion eingeworfen und ich trainere es im training regelmässig bei partnerübungen und ab und zu (wenn der trainer nicht guckt) ein bisschen im sparring. so what?
;)Zitat:
Zitat von dominik777
Ich habe in den letzten 30 Jahren festgestellt, dass dies in der Karateszene sehr ausgeprägt ist. Bedeutend mehr als in anderen Kampfsportarten. Meistens aber nur bei Ideen von Westlern. Sagt ein Japaner etwas, rennen alle hinterher. Da wird weder gefragt noch gemeckert. Und viele der Sachen die seinerzeit wildest diskutiert wurden, sind heute trotzdem Trainingsalltag. :rolleyes: Das ist hier aber nicht Thema.Zitat:
Zitat von dominik777
Das ist schön für dich. Aber warum geht das nur, wenn dein Trainer nicht guckt? Weil es im Sport verboten ist, wird es auch im Training kaum geübt. So sieht es doch leider meistens aus.Zitat:
Zitat von dominik777
natürlich hast du da recht. aber nach unseren regeln sind auch handtechniken zum kopf verboten, clinchen, tritte in die eier und die kniegelenke, bodenkampf, würgen, hebeln und die meisten wurftechniken. für mich sind das alles wesentliche aspekte des kämpfens; sie werden halt in unserem regelsystem nicht anerkannt. mir bleibt da nichts anderes übrig, als diese erfahrungen in einer anderen kk zu suchen/zu machen.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Viel Spass ;)Zitat:
Zitat von dominik777
Hihi :D
Da is mir doch glatt das Video hier wieder eingefallen
YouTube - Mind Body & Kickass Moves - Iron Penis
Hi Yabu! Im Hinblick auf deisen Post...:
Fallä mir etwas zu diesem ein:Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Mir ist auch schon aufgefallen, dass kaum einer die Aussage von Funakoshi über Hikite kennt.. Alles lese wenn überhaupt nur sein Buch "Karate dô - Mein Weg", mit der Technischen Literatur von ihm setzt sich allerdings nahezu niemand auseinander.. Das bedeutet, dass fast keiner die (alten) Prinzipien des Shôtôkan berücksichtig und umsetzt, obwohl er sich auf Funakoshi beruft. Das gilt nicht nur für Hikite.Zitat:
Zitat von Yabu_Kentsu
Zunächst mal stelle ich fest, dass es da viel Unklarheit gibt. Und das zwar jeder mit etwas mehr Erfahrung weiß, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Hikite im Basis-Kumite-Training und dem richtigen Kampf gibt.Zitat:
Zitat von dominik777
Aber das wird nicht hinterfragt. Ist eben was Anderes ... :rolleyes:
Systematisches Training Fehlanzeige.
Dann gibt es Leute, die trainieren ein Jahr Karate und wissen nicht, wie richtig gekämpft wird.
Jahrelang sind Leute mit dem abgesprochenen "Hikite-Kumite" ;) beschäftigt (und natürlich mit Kihon) und lernen wesentliche Sachen nicht ...
Ansätze:
Kein Hikite im Kumite-training (außer wenn tatsächlich das Heranreißen des Gegners geübt wird) !
Sonst übt der eine einen falschen Angriff und der Andere freut sich über unendliche Kontermöglichkeiten ...
Die Unklarheit, diese vagen Mythen bezüglich des Hikite, damit muss aufgeräumt werden.
Wenn das Alles so klar wäre, hätten wir hier nich 300 Beiträge ....
Kata und Kihon könnte durch einstudierte Technikfolgen mit realistischer Stellung und Technken, wie im Kyokushin ergänzt werden.
Kihon sollte für höhere Grade nicht mehr einen so hohen Stellenwert haben.
Mal so knapp.
Wo kein Problembewusstein herrscht, kann sich allerdings Nichts ändern. :(
Gruß !
und es hat 300 posts gebraucht, bis du deine vorschläge mal zur sprache brachtest. aber nun gut, danke. find ich eigentlich nicht schlecht, deine ideen, zumindest eine diskussion wert.Zitat:
Zitat von Ki. 102
schön wäre jetzt, wenn die traditionalisten und anderen dazu stellung nehmen könnten/würden.
mal sehen...
Die Trainingsmethoden müssen sich doch immer nach den Trainnigszielen orientieren...
für Wettkampfkumite oder irgendwelchen Freikampf zum Beispiel könnte man dann wohl Kihon, Hikite, Kata, Kumite, was auch immer.. getrost weglassen und sich auf Schnellkraft und sowas konzentrieren, nich wahr?
Die Schlussfolgerung hierraus wäre doch, dass solche Konzepte wie Hikite garnicht für Freikampf entwickelt worden..
Viel produktiver, als es in einen unpassenden Kontext zu pressen, wäre doch herrauszufinden für welche Situationen es halt passt!
viel spaß dabei!
:klatsch:
Ich sag, Hikite wurde für Bruchtests und überraschende Schläge entwickelt (z.B. Gegenüber zieht eine Waffe, möglichst schnelles Ausschalten)
Außerdem schult man damit Körpergefühl und verbessert die Schlagkraft, auch wenn sich Hikite in dieser Form nicht im Kumite anwenden lässt.
"Irgendwelcher Freikampf "? :ups: Was ist denn für Dich der Maßstab für eine KK ?Zitat:
Zitat von Ironbob
Gut, es gibt verschiedene Fokusse in der KK.
1. Fitness
2. Selbstverteidigung
3. Sport
4. geistige Entwicklung
Für 1. und 4. ist es vielleicht nicht so wichtig, was man macht. Für 1. kann man auch Tae Bo machen, für 4. Blumen stecken.
3. Ist aufgrund der Regeln ein "künstlicher" Kampf, für den man das trainieren muss, was die Regeln eben erlauben bzw. hergeben, um erfolgreich zu sein.
Ich rede hier natürlich von 2. (wobei ich aber 4. nicht aus den Augen lassen möchte)
und ich denke das war von Anfang an klar. Und mir jetzt bitte nicht in neuen Nebendiskussionen erklären wollen, was "Selbstverteidigung" alles sonst ist, bzw. nicht ist.
(Das man im Sport auch kein Hikite macht, gut, dass kann man ja erwähnen ... ;) )
Sagen wir einfach, es geht um realistisches Kämpfen und wie man das im Karate lernt, oder eben leider nicht, oder spät ... ;)
Und ich bin bescheiden ! In erster Linie wollte ich auf etwas aufmerksam machen (was eigentlich offensichtlich ist) - und dann mal gemeinsam überlegen.Zitat:
Zitat von dominik777
Aber ein paar fleißige Schreiber, wollten überhaupt nicht einsehen, dass es da was zu diskutieren gibt, weil Hikite toll, oder Kihon ist EBEN was Anderes, wozu weiterdenken, oder oder
GRUß !
Unverschämtheit, wie kann man nur anderer Ansicht sein, als du! :rolleyes:Zitat:
Zitat von Ki. 102
Mit "irgendwelchem Freikampf" meint ich keine Selbstverteidigung... sondern halt Wettkampfsport, war das so schwer zu verstehn 8[? Wenn du schreibst "realistisches Kämpfen" stellst du dir dann vor wie 2 Menschen mit erhoben Fäusten voreinander stehen und sich Beleidigungsduelle alá Monkey Island liefern ? ("Du kämpfst wie ein dummer Bauer!!" - "Wie passend, du kämpfst wie eine Kuh!" :D)
Spaß beiseite... Wenn man von so einer Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können ausgeht macht das Hikitekonzept sicher kein Sinn, was wir in diesem Thread auch schon ungefähr 300mal festgestellt haben.. Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,( das dürft ihr gern diskutieren) ABER es passt aufeinmal wesentlich besser in den Kontext ( greifen zB.. was auch immer )
btw.: ich bin schon der Meinung das man im Karate realistisches Kämpfen lernt... wozu irgendwo auch Hikite (und seine Application halt) gehört 8[
Ach komm' hör' auf !Zitat:
Zitat von Luggage
Du mimmst seit 15 Seiten den Beleidigten. Ist doch nicht meine Schuld, dass Dein Hikite-"Grundschulangriff"-Konzept (natürlich blitzschnell !!! :rolleyes:) eine Kuriosität ist. Grüße !
Aha.Zitat:
Zitat von Ironbob
Sind "wir" doch immer noch bei der Frage, ob nicht irgendwo vielleicht, individuell, blabla,Hikite "Sinn macht" ?Zitat:
Aber wenn wir jetzt von einer Clinchsituation ausgehen müssen wir uns aufeinmal nichtmehr um etwaige Schläge sorgen sondern können nach belieben greifen, fixieren und um Positionen kämpfen.. ich will nun nicht definitiv sagen das dieses Konzept hier Sinn macht,
Ich versuche die ganze Zeit eine Verbindung zum Training herzustellen ...
Mit "Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen (kommt das bekannt vor ;) ?) , oder im Kihon übst Du keine Clinch-Situation.
Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.
Hier irgendwas von "Clinch - Greifen - Hikite" in den Raum zu werfen, bringt die Diskussion 0 weiter, wie schon so viele Beiträge zuvor.
Gruß !
Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...Zitat:
Zitat von dominik777
Ja schade, oder? Schließlich hatte Funakoshi eine ganz andere Idee vom Karate, als die meisten Shotokaner heute denken.Zitat:
Zitat von ZoMa
@Ki. 102
Ich hab nen Tip für dich....
Wenn es nicht in dein Training passt, dann trainier es halt nich, ... so wirklich nen Sinn drin zu sehen versuchst du ja nicht. In meinem Training machts durchaus Sinn, im richtigem Kontext.
"Oi-Zuki + Hikite"-Kumite-Übungen™ trainier ich übrigens nicht.
an der Stelle steig ich mal aus der Diskussion aus, viel spaß noch die Herren!
edit. : JEDE Technik ist in der richten Situation anwendbar, man muss nur die richtige Situation schaffen...
Ich weiß nicht, ob man da gleich das ganze Training ändern muss. Schließlich ist SV auch nur ein Aspekt des Karate. Ich sehe die Probleme und den Ändeurngsbedarf eher im Partnertraining. Da muss die Anwendung vom Hikite geübt werden.Zitat:
Zitat von Ki. 102
Da hast du leider Recht...Zitat:
Zitat von Ki. 102
Tja, Ki, wozu weiterdenken, wie? Ich prangere nicht an, dass meine Meinung eine Kuriosität ist (sein mag), sondern dass du das lapidar feststellst, ohne die Argumente zu beachten. Du bist mir noch die Eklärung schuldig, warum so viele Systeme exzessiv Hikite üben, wo es doch keinen Sinn hat. Im Sport dienen Reglement und Punktesysteme als Anreize, den Stil noch ursprünglich zu kämpfen und nicht auf die sportliche Situation zu optimieren. So gibt es im Judo Punkte für einen sauberen Wurf, weil die Wurzeln dieses Sportes dahin zurückreichen, dass ein gefallener Gegner ein Toter war. Im (nicht-VK) Karate gibt es keine Punkte ohne Hikite, weil dieses unter sportlichen Gesichtspunkten sofort wegrationalisiert werden würde (nur das siehst du und hieltest es für richtig), aber um den ursprünglich auf andere Ziele gerichteten Stil dadurch nicht zu verwaschen, gibt es Reglement und Punkte. Dass Hikite im Kampf nicht leicht ist, wird damit unterstrichen. Dass es aber dennoch etwas erstrebens- und erhaltenswertes ist, aber auch! Warum? Ebenso wie die vielen, vielen anderen Systeme, die Hikite intensiv nutzen, wird dem eine große Relevanz im echten Kampf beigemessen.
Es ist auffällig, dass andere Systeme Hikite vorallem dann nutzen, wenn sie finale Wirkung erreichen wollen. So schlägt man in einigen Silat-Stilen mit Hikite einen finalen Schlag zum geworfenen Gegner (ohne am gegner zu ziehen übrigens). In anderen Systemen verhält es ähnlich. Es scheint akzeptiert zu sein, dass Hikite die Schlagwirkung verstärkt. Nehmen wir nun einen Longfist-Stil wie das Shotokan-Karate. Hier ist es erklärtes Ziel, mit einem Treffer den Kampf zu beenden, aus verschiedenen Gründen. Im Nahkampf hat man nicht mehr viel zu bieten, noch weniger am Boden. Der Kampf muss also aus der Distanz entschieden werden, bevor man in diese missliebigen Distanzen gezwungen wird. Ebenso wie im Kampf gegen Waffen, ist der Ansatz also der: Entweder ich treffe sofort final, oder ich habe so oder so verloren (Schwert trifft, Distanz ist nicht mehr meine; da spielt Offenheit für einen Konter auch nur sehr bedingt eine Rolle). Also wird alles darauf hin optimiert, mit diesem einen Treffer den Kampf zu entscheiden. Natürlich gibt es Rahmentaktiken, um die Umstände für einen solchen Treffer zu schaffen, die sind dann meist auch Hikite-frei (Ziehen ausgenommen, was aber imho kein Hikite ist, sondern einfach eine Technik. Hikite = Teil einer Technik zur Kraftoptimierung, Heranziehen = eine Technik für sich, natürlich durch Hikite-Training synergetisch trainiert).
Man mag monieren, dass Karate eben sträflich die anderen Distanzen vernachlässige. Aber es findet eben eine Spezialisierung statt: Lieber in einer Sache richtig gut, als in vielen nur Mittelmaß. Erst durch diese Spezialisierung gewinnt das ganze Konzept an Wirksamkeit, was es auch so undurchsichtig macht und der vielen Kritik vortrefflich preisgibt. Wer die bloße Trainingspraxis mit den Augen eines nicht auf das spezielle Ziel eingeschossenen betrachtet, sieht nur untaugliche Vorgehensweisen. Das sind sie auch, wenn sie nicht exzessiv mit der entsprechenden Zielsetzung trainiert werden. Wer die Spezialisierung aufgibt, kann diese Sachen nicht mehr gut genug anwenden, um sie überhaupt anzuwenden.
Im Sport stehen die Punkte für finale Treffer, denn durchgezogen will die ja keiner abbekommen. Natürlich ist der Hikite-Treffende dann etwas offen, die Kontermöglichkeit besteht aber nicht dadurch, sondern durch das Abstoppen der Technik! Kürzlich im Randori hat mich ein Danträger mit einem Zuki zu den Rippen schlafen geschickt, mit Hikite. Ha, dem hätte ich mangels Deckung aber eingeschenkt - naja, wenn ich noch hätte stehen können. Das ganze ging so schnell und war so hart, dass ich nicht mal mitbekommen habe, was geschieht. Sicher, ihr könnt meinen Fähigkeitsstand nicht abschätzen, ich weiß aber, was ich kann. Und dazu gehört in aller Regel wenigstens noch checken, was kommt. Solche Erfahrungen, die ich immer wieder mache, zeigen mir, dass Karate einem das Rüstzeug an die Hand gibt, schnell einen Kampf zu entscheiden. Und zwar mit allen Prinzipien des Karate und nicht trotz derselben.
Wie geschrieben verneine ich nicht die Notwendigkeit auch ohne Hikite kämpfen zu können, bzw. das Training derselben. Aber wie eben auch bereits geschrieben, enthält Karate schon im Kihon alle Elemente, um das Systematisch aufzubauen. Denn die Ausgangsthese, bzw. die zwischendurch geäußerte ist doch schon Unsinn: Im Kihon wird nicht 100% nur mit Hikite gearbeitet, wie irgendwo schon von mir geschildert sind es vllt. 50% im Kihon, im ganzen Training vllt. nur noch 30%. Dieser Prozentsatz trägt der Wichtigkeit des Hikite für die Konzepte des Stil Rechnung, aber spiegelt eben auch wieder, dass andere Aspekte im Kampf entscheident sein können. Diese werden ja auch überwiegend trainiert (70%!).
Wenn jemand für sich entscheidet, dass Hikite in der Form für ihn nicht taugt, ist das ja völlig legitim. Kickboxen ist diesen Weg ja im Zuge anderer Zielsetzungen gegangen. Hikite deswegen grundsätzlich seine Wichtigkeit und Wirksamkeit abzusprechen halte ich schlicht für dumm und unreflektiert, zumindest solange, bis einer der dogmatischen Gegner mal auf meine Kern-Argumente eingeht und sie entkräftet.