KKB-Userstatus: Senior
Als ob das irgendwie der Faust an der Wange anstatt an der Hüfte entgegenstehen würde... Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite, wenn's so unsinnig ist, und nur an der Massentauglichkeit des Karateunterrichts liegt (was nicht schlüssig ist!)?Zitat von Ki. 102
Tut es ja nicht, kann jeder machen wie er will.
Leider muss man sich ggf. dann umgewöhnen, nach Jahren fleißigen Hikites. Manche erfahren erst im KKB, wie die Sache aussieht.
Für das Karate hast doch schon versucht, dass zu beantworten.Beantworte mir mal eine Frage: Warum machen fast alle trad. asiatischen KK ausgeprägt Hikite,
Weil man irgendwann, wenn man mal sicher nicht mit einem Konter rechnen muss, eine eventuell geringfügig höhere Stoßwirkung erzielt.
Und ?
Gruß !
Die Arme sind über die Schultern mit dem Oberkörper verbunden.. stellen wir uns das System "Schultern/Arme" mal als Kreisbahn vor, von der aus sich die Arme tangential nach nach vorne wegbewegen.
Newton-Sensei sagt das der Impuls = Masse x Geschwindigkeit ist.. Die Geschwindigkeit entspricht auf ner Kreisbahn dem Radius x Winkelgeschwindigkeit..
Wenn wir nun davon ausgehen das während des geradlinigen Schlages die Masse und der Radius konstant sind, hängt der übertragene Impuls also direkt von der Winkelgeschwindigkeit ab... quasi davon, wie schnell man die Schultern/Hüfte dreht.
Ich seh da nun keinen Zusammenhang zwischen übertragenem Impuls und dem zurückziehen des Armes zur Hüfte... oder? 8[
Falls ich irgendwo nen Fehler gemacht hab, klärt mich bitte auf..
Iron, so wie du das rechnest, hat das keiner behauptet.
Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.
und um das auszurechnen ist die formel nicht gedacht.
Hi !
Keine Ahnung.
Ich finde das nur immer wieder komisch, wie sich manche daran festhalten. Eine fragwürdige Schlagverstärkung und dafür auf Deckung verzichten ?? Das ist doch eine Lachnummer.
Und tatsächlich: Es macht ja keiner Hikite im Kampf !
Was passiert, wenn man ohne Deckung dasteht (manche schaffen das auch ohne Hikite), dafür gibt es allerdings genug Beispiele ...
Also etwas, was eigentlich keine Rolle spielt, dient als fragwürdige Begründung für ein Trainings"konzept".
Gruß !
PS: Ich überlege mir noch den Aufmacher und wenn nicht einer schneller ist, mache ich endlich den "Wann könnte Hikite funktionieren ? Was sagen die Physiker ? Macht es jemand außer Luggage? usw.-thread" auf.
edit: @ Gerrie
"Struktur festigen" ist jetzt aber auch nicht sehr aussagekräftig ......
erinnert irgendwie an "Drei Wetter Taft", falls das jemand kennt.
Geändert von Ki. 102 (07-12-2007 um 22:31 Uhr)
Die frage ist, ob das rückziehen deinen stand und deine struktur festigt, so dass du mehr kraft übertragen kannst.
Okay...
Und jetzt erklär mir wie das zurückziehen deiner Hand an die Hüfte deinen Stand bzw deine "Struktur" ( kA was du damit meinst ) beeinflusst.
edit1: ihr seid mir einfach zu schnell =p
Geändert von Ironbob (07-12-2007 um 22:51 Uhr)
ich weiß es ja wie gesagt nicht genau.
und "im kampf nimmt keiner die hand zurück" ist eine pauschalisierung.
Im wettkampf kämpft normalerweise gegen gegner, die auch eine herrausforderung darstellen.
dann kannst du es dir nicht leisten "deckung für kraft zu opfern".
je schneller dein gegner im vergleich zu dir ist, desto weniger zeit hast du, um kraft aufzubauen.
und hand zur hüfte zurückziehen kostet zeit, in der man gegen gleich gute oder bessere gegner decken können müsste.
Das Karate oder zumindest das taekwondo training sind aber auf maximale kraft ausgelegt, in aller regel.
Jede technik soll zumindest bei uns in der grundschule so durchgeführt werden, dass man damit einen bruchtest schaffen würde. Und da ist zeit egal, da geht es nur um die maximale kraft.
im freikampf muss man dann differenzieren, ob man sich diese verteidigungslücke für die kraft leisten kann. Antwort: "Meistens wohl eher nicht."
Aber wenn ich gegen jemanden kämpfe, der wirklich sau schlecht im vergleich zu mir ist, und da gibt es mittlerweile schon eine ganze menge leute, dann kann ich auch mit hikite kämpfen. Mache ich trotzdem nie, weil ich sowieso semikontakt kämpfe und da "mehr kraft" überhaupt keinen sinn hätte, weil ich eh nur einen bruchteil meiner kraft einsetze.
Strukturfestigen:
wenn man ohne gegenbewegung nach vorne schlägt. Dreht sich der oberkörper automatisch nach rechts. Das wollen die taekwondoler nicht.
Das ist auch der eine grund, den wir immer hören:
Ohne die gegenbewegung geht die schulter nach vorne, solange du sie nicht künstlich stoppst. Aber natürlich hält sie da nur an, wenn du auf der anderen seite eine gegenläufige bewegung machst.
Warum muss man vorsichtig sein mit schulter schräg stellen? Weil wenn ihr jetzt die linke schulter weit vorne habt, und der andere schafft es, euch zu greifen, und zieht: dann seid ihr super leicht aus dem gleichgewicht zu bringen.
Zweite begründung: durch das kreuzen der handgelenke und dem drehenden zurückziehen der hand zur hüfte würdest du automatisch deinen arm befreien, sofern dieser festgehalten würde.
Zur Struktur: luggage hat vorgeschlagen, dass die muskeln sich anspannen, wenn der ellenbogen so weit zurückgezogen ist?
außerdem hast du damit direkt schon den maximalen ausholweg für deinen nächsten schlag erledigt und kannst den wieder mit voller wucht schlagen.
strecke hüfte gegnerkopf ist länger, als oben in deckung zu gegner kopf
also auch mehr distanz zum beschleunigen der faust.
Ich persönlich finde die gegenbewegungen aber nur bei anderen techniken sinnvol.. mom ich poste euch mal ein video von dem was ich meine
YouTube - Strike Drill-1
da. bei der gleichzeitigen verteidigung und angriff.
da laufen die techniken auch gegenläufig, nur muss man hier nicht zur hüfte zurückziehen, weil die richtungen anders sind.
so find ich die sache super. fühlt sich gut an beim kämpfen.
Okay... mittlerweile dürfte ja jeder gecheckt haben das für irgendwelchen Freikampf das Konzept "Hikite" nicht zuvernachlässigende Nachteile aufweist, die auch irgendwo ganz klar die Vorteile ( falls es welche gibt, was ich bezweifle.. ) überwiegen...
Nun kann man ja davon ausgehen das dieses Konzept garnicht für eine Situation in der sich beide Kontrahenten frei bewegen können gedacht ist, oder?
Ki 102 meint nicht, dass Hikite am Massenunterricht des Karate liegt. Das macht ja keinen Sinn. Es geht um die Idee, dass Massenunterricht und das Kihon als Produkt dessen zu bedeutenden Veränderungen im Karate geführt haben. Eine davon ist, dass Kampfanwendungen im Training nicht mehr mit vermittelt wurden. Funakoshi hat damals in Unis und Jugendheimen mit häufig wechselnden Schülern unterrichtet. Verständlich, dass dort kaum jemand lange genug trainiert hat, um fortgeschrittene Anwendungen erlernen zu können.
Zum Hikite: "alle trad. asiatischen KK" ist eindeutig übertrieben. Süd-Ost-asiatische Systeme, russische oder Thai-/Malayische Systeme machen kaum Hikite. Richtig ausgeprägt ist das nur beim Karate, Taekwondo und einigen chinesischen Schulen, wobei Karate und Taekwondo ja beide auf China zurückgehen. Taekwondo basiert übrigens zu weiten Teilen auf Shotokan und Shito-Ryu. Das aber nur am Rande...
KKB-Userstatus: Senior
Naja, auch in den traditionellen malayischen und Thai-Stilen findet sich Hikite. Ich denke, das stammt aus dem chinesischen Raum: Alles was auch nur entfernt Shaolin-Wurzeln hat, nutzt Hikite im weitesten Sinne. Also besagte Karate, TKD, auch Hapkido,... ich halte "einige chin. Schulen" für deutlich untertrieben, denn da ist das doch extrem weit verbreitet, im Norden, wie im Süden. Das sind doch definitiv zuviele, um es ernstlich einfach kommentarlos abtun zu können: Wenn Hikite so ein Unsinn ist - warum machen das so viele so exzessiv?
Was nun untertrieben oder übertrieben ist, lasse ich mal offen. Ich habe das auch nicht kommentarlos abgetan. Fakt ist nur, dass auch die asiatischen System lange nicht ALLE mit Hikite kämpfen, sondern das sich die Entwicklung auf eine bestimmte Region (China) konzentriert.
Ich denke hier sagt niemand, dass Hikite "Unsinn" ist. Der Punkt ist doch vielmehr, dass auch nach zig Seiten Diskussion kaum einer eine überzeugende Begründung für eine derartige Verwendung im Kampf geben konnte. Argumente wie "mehr Stabilität" oder "größere Kraftübertragung" rechtfertigen IMO nicht die dadurch fehlende Deckung. Das ist aber Ansichtssache und stark von den Erfahrungen des einzelnen abhängig. Mit einer gewissen Kampfsport-Erfahrung kann ich sagen, macht dieses Konzept für mich in der verwendeten Form wenig Sinn. Dann ergeben sich zwei Möglichkeiten:
A. Die Begründer des Karate waren doof
B. Wir haben das noch nicht verstanden
...und der Gott aller Shotokaner, Großmeister Funakoshi höchstpersönlich hat uns doch extra seine Erklärung ins Büchlein geschrieben. Und das in einer Einfachheit, die eigentlich niemand missverstehen kann... Also warum denkt ihr nicht einmal ernsthaft darüber nach, was der Urvater eures Stils euch hier zu sagen versucht, wenn doch sonst jedes seiner Worte hochgepriesen wird?
Die Art wie hier die Diskussion geführt wird, ist in vielen Bereichen typisch für das Karate: Eine tiefe Abneigung gegen neue Einflüsse und Ideen, kritische Fragen und andere Ansätze.
Geändert von Yabu_Kentsu (08-12-2007 um 14:06 Uhr)
ja, das haben wir jetzt zum x-ten mal gehört.
ich möchte ki und yabu nicht zu nahe treten und gebe zu, die diskussion in den letzten zwei wochen nicht wirklich verfolgt zu haben, aber: was sind denn eure ideen und ansätze?
das ständige disqualifizieren des hikite mit dem argument der fehlenden deckung kennen wir ja jetzt und ich muss sagen: es gibt gute gründe über eine änderung des einsatzes von hikite im training zu diskutieren.
wie wäre das denn umzusetzen?
- techniken lediglich im kumite dachi mit standard-deckung zu laufen?
- alle dachis behalten aber mit kampfhaltung der fäuste laufen?
- kihon nur noch im stand üben, dafür mit hikite (wegen den guten (sic!) eigenschaften von hikite) und das ganze ergänzen mit kombinationen laufen in kampfstellung?
- kihon in diesem sinn ganz weglassen?
wären das möglichkeiten für neue ansätze? völlig banal und unausgereift, sicher, ich habe ja nicht das wissen und die erfahrung von yabu und ki. deshalb: her mit euren vorschlägen!
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doch nicht...
Meine Ansätze basieren auf der Hikite-Definition von Funakoshi Gichin. Habe ich in Beitrag #173 und #177 ausführlich (mit Bildern und Quellen) ausgeführt.
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