Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.:halbyeaha:D
Druckbare Version
Da guckt man mal wieder nach einiger Zeit rein was das Schwarzgurt Süppchen macht und siehe da, wir sind fast wieder am Anfang der Debatte, im gleichem Urscheim gelandet.
In im Kreisrennen seid ihr echt klasse Leutchen.:halbyeaha:D
Hallo sehr geehrter Herr KAJIHEI.
das finde ich nicht fair.
Wenn Sie als Kendo-ka eine Lösung anbieten können.
Warum schweigen Sie dann?
Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Was ich dazu zu sagen habe oder hatte ich gesagt.Zitat:
Zitat von shohei
Meine Postion ist also klar.
Ich könnte natürlich auch komplett sinnfrei wie einige hier irgendwelches Zeug seitenweise vor mich hinbrabbeln..
Dummerweise ist mir dafür die Zeit zu schade.;)
Möchte mal den Begriff Budoromantik klären.
Rambat hat hier schon Mal in sofern gute Vorarbeit geleistet, dass er aufgezeigt hat, dass die ganze Samuraizenphantasien fehl am Platz sind.
Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.
Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.
Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.
Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt :)
Gucken wir mal:Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Man ... da sind ja viele Chefs im Dojo :ups:
@kingpin:
einverstanden.Zitat:
Aber es gibt Verhaltensweisen. Es gibt z.B im Shotokan die Gebote welche von Funakoshi aufgestellt wurden. Etc. Etc.
In vielen Dojos werden diese tatsächlich gelebt.
aber sollte man dabei vielleicht nicht doch beachten, zu welcher zeit und unter welchen soziokulturellen bedingungen diese gebote formuliert wurden?
das könnte dabei helfen, ihre tatsächliche intention zu verstehen.
ich bezweifle nämlich ganz stark, daß vieles von dem, was während der taisho-zeit und in der nachkriegszeit für JAPANISCHE verhältnisse formuliert wurde, einfach 1:1 auf westeuropäische verhältnisse zu übertragen ist.
kann man so sehen.Zitat:
Und wie in jeder guten Firma muss der Chef vorleben was er von seinen Mitarbeitern verlangt. Im Dojo sollte das der Schwarzgurt sein. Meine Meinung.
dagegen ist auch nichts einzuwenden.
vielleicht sollte man aber darauf hinweisen, daß diese ... nun ja: "vorbildrolle" dann NUR für das gilt, was der chef in der firma und für die firma tut.
einen ausweitung eines daraus abzuleitenden "moralischen imperativs" auf das restliche leben des chefs fände ich ebenso lächerlich wie die forderung an seine mitarbeiter, ihm nun unter allen umständen auch im privatleben nachzueifern ...
;)
... wenn wir nicht alle einfach nur Menschen wären.Zitat:
Die angestrebten Attribute eines Schwarzgurtes sind ja nicht schlecht, im Gegenteil, sie wären wünschenswert.
wie sind nicht "vollkommen", und wir werden es auch niemals sein.
zumal "vollkommenheit" ja auch nur eine frage der definition ist - und wer darf solche definitionen eigentlich aufstellen und sie für "allgemeinverbindlich" erklären ...?
davon abgesehen hat MORAL mit der fähigkeit, kämpfen zu können, nur sehr bedingt etwas zu tun.
ich habe japanische sensei erlebt, die phänomenale kampfleistungen erbrachten, aber darüber hinaus alles andere als "vorbilder" waren.
ulkigerweise erwartete auch niemand, daß sie sich "vorbildlich" verhielten - außer ein paar durchgeknallten europäern, die wahrscheinlich so eine art "meister yoda" suchten.
eben.Zitat:
Nur sollte man sich im klaren sein und ich denke, dass hat man hier im Forum schon einige Male besprochen, dass vieles davon nicht unbedingt von der Kampfkunst herrührt, sondern aus den Ideen vieler KKler entstanden ist. Man hat sich das Ideal selber erstellt
einige kasper haben ihre moralvorstellungen in die kk eingebracht und glauben, das recht zu haben, von anderen personen (in diesem fall von jedem beliebigen schwarzgurt) fordern zu dürfen, er habe sich IHREN vorstellungen anzupassen.
ganz schön dreist.
und dumm dazu.
@Rambat
Fände ich auch vermessen und arrogant. Aber das richtet die Natur schon von alleine. Jeder Schüler wird seinen Lehrer finden. Zufrieden sein muss man. Und wir angefressenen dürfen nie vergessen, dass trotz allem , was uns die KK gibt, sie nur ein Hobby ist. Nicht besser oder schlechter als alles andere auch.
Obwohl ich war mal in einer Schule da waren die " Lehrer" alles konvertierte Zenbuddhisten und am Ende wurden sie noch Veganer und der Druck auch so zu werden war spürbar.. Da nahm ich dann schnell Reissaus. Treffe einen Kollegen ab und zu im Bus der immer noch dort trainiert. Raucher und Fleischesser aus Leidenschaft. Ich weiss nicht warum der noch dort ist:D
vielleicht liebt er den kontrast.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
gruss
oliverT. hat hier jemanden zitiert, der behauptet, die "alten meister" hätten allesamt "keinen bock auf streß" gehabt.
oh, oh ...
schon irgendwie blöd, wenn man sich in der geschichte nicht so richtig auskennt.
nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
war sokaku takeda ein "großer meister"?
aber hallo!
morihei ueshiba, der begründer des aikido, erklärte, erst sokaku takeda habe ihm die augen geöffnet dafür, was richtige kk wäre ...
nehmen wir einfach mal uchida ryohei, einen hochgraduierten judoka, der 1903 ein judobuch herausgab, für das kano jigoro persönlich das vorwort schrieb.
uchida ryohei war ein extrem gewalttätiger mensch, der die tritt- und schlagtechniken des judo stärker in den vordergrund rückte und nie von "traningspartnern" sprach, sondern immer von "gegnern".
uchida ryohei gründet 1901 die kokyryukai, einen gewalttätigen politischen und ultranationalistischen geheimbund, der auch vor mordanschlägen nicht zurückschreckte ...
eine verwicklung in die planung eines politisches attentats konnte ihm nicht nachgewiesen werden:
war uchida ryohei dennoch ein "großer meister"?Zitat:
During the 1920s and 1930s, he was active in attacking liberalism in Japanese society and politics. He was arrested in 1925 on suspection of planning the assassination of Japanese Prime Minister Takaaki Kato & the Emperor of Japan, Emperor Yoshihito, but was found innocent.
aber ganz sicher!
nehmen wir einfach mal tokio hirano, jenen japanischen ausnahmejudoka, nach dessen lehre ich selbst judo trainiere und unterrichte.
hirano war dafür bekannt, ein schwerer alkoholiker zu sein und prügelte sich für sein leben gern.
nicht nur in japan sondern auch, als er bereits in europa unterrichtete. aus belgien wurde er genau deshalb ausgewiesen ...
es gibt dazu zahlreiche zeugenaussagen von deutschen, holländern und franzosen, die diese vorfälle (die nicht selten waren!) miterlebt haben.
war hirano dennoch ein "großer meister"?
aber hallo!
er war ein ausnahmejudoka und langjähriger trainingspartner von masahiko kimura ...
oder nehmen wir einfach mal den fall des judoka mutsuhiro watanabe.
"disziplinaroffizier" im kriegsgefangenenlager omori.
folterte kriegsgefangene.
wurde nach ende des II. wk als kriegsverbrecher gesucht ...
wie ist das - müßte das nicht völlig ausgeschlossen sein?
immerhin trug watanabe ja den schwarzgurt, hätte mithin ein moralisches vorbild und ein völlig integrer mensch sein müssen ...
das sind nur vier beispiele von vielen.
ich denke, die apodiktische behauptung, "große kk-meister wollten keinen streß" ist damit ad absurdum geführt.
wobei es jedem freisteht, das ganz anders zu sehen ...
nur wegdiskutieren kann man die genannten beispiele nicht.
:D
ach ja, bevor ich es vergesse ...
die "moralische dimension", die den "wert des schwarzgurts" geradezu ins unermeßliche steigert, läßt sich an einem beispiel aus dem mutterland des judo (und des "schwarzen gürtels") besonders gut studieren:
http://www.kampfkunst-board.info/for...rletzt-165064/
gehört dort, wie man lesen kann, zum alltag.
regt kaum jemanden auf.
Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.
Also wollen wir keinen Stress, aber grosse Meister. Um kleine zu werden.
Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan.
Für mich persönlich war der eigene Schwarzgurt immer eine Krücke, die ich verzweifelt angestarrt habe, wenn ich mal wieder einen schwarzen Trainings-/Kampftag hatte.
Der Schwarzgurt ist dazu da, nichts drauf zu geben. Schwarze Tage ja auch.
War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...Zitat:
Zitat von rambat
Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.
Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.
Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.
Mir wurden persönlich schon Geschichten erzählt von Leuten die eine Zeit lang in Japan trainiert haben die einen die Nackenhaare zu berge stehen lassen... ein komisches Völkchen die Japaner...
Grüße
Ich weiß nicht, ob das nicht mit irgendwelchen Krankheiten zu tun hat :ups:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Vielleicht wäre ein Psychologen-Board eine bessere Umgebung für den pluralistischen Herren.
yepp.Zitat:
War das nicht auch der, der selbst im Training ein scharfes Tanto im Dogi griffbereit hatte um auf alles vorbereitet zu sein? Mir wurde erzählt er hatte unter Anderem deswegen unzählige Schnittverletzungen im Bauch- Bereich und sein Dogi war oft Rot gefärbt...Zitat:
Zitat von rambat
nehmen wir doch nur mal sokaku takeda, der sich zu beginn der meiji-ära mit mehreren dutzend arbeitern gleichzeitg anlegte und sein schwert dabei recht rege benutzte ...
einige quellen berichten übereinstimmend davon ...
ich glaube, man konnte das u.a. auch bei stanley pranin nachlesen.
saufereien scheinen an der tagesordnung gewesen zu sein bei den "großen meistern" ...Zitat:
Gozo Shioda soll auch ein ziemlicher Hitzkopf gewesen sein, da kursieren die wildesten Storys im Internet. Nach Angaben soll er auch jeden Abend eine halbe Gallone Sake getrunken und sich öfters mal geprügelt haben (Immerhin 10.Dan). Er hatte dafür sogar die Zustimmung Ueshibas.
aus dem judo ist bekannt, daß sakujiro yokoyama (einer der vier "shitenno" des judo, der auch den jungen kyuzo mifune protegierte) ein schwerer säufer und ein weithin bekannter und gefürchteter raufbold war.
shiro saigo, einer der allerersten schüler kanos und ein exzellenter kämpfer, mußte den kodokan sogar verlassen, weil er es mit den kloppereien maßlos übertrieb ...
"angry white pyjamas" ist ein gutes buch.Zitat:
Ich erinnere mich auch an eine Story die in "angry white pyjamas" niedergeschrieben ist. Dort wurde dem Gaijin Aufgrund mangelnden Respektes vom Trainer mal eben der Arm gebrochen. Dieser ist nach ein paar Wochen wieder beim Training erschienen und wurde abermals vom Trainer so hart ran genommen dass man ihn von der Matte tragen musste.
der autor hat in mehrern interviews für all die beinahe unglaublichen behauptungen, die er aufstellte, zeugen benannt.
ich glaub ihm also durchaus, daß er diese dinge in japan im training erlebt hat.
budo-romantik überlebt in der regel den ersten zusammenprall mit der trainingsrealität in japanischen dojo nicht.Zitat:
Ist überhaupt einmal interessant so über den Alltag als Gaijin in Japan zu lesen... Das passt mit den romantischen Vorstellungen einiger hier mal gar nicht zusammen.
:D
hochgraduierte sensei, die saufen wie nix gutes und bei karaoke jeden anstand fallenlassen ... sich prügeln, ihre schüler mißhandeln ... und das ist alles andere als die ausnahme!
damit kommt so manches deutsche treuherzchen nicht klar.
dann doch lieber von solchen erschröcklichen realitäten fernbleiben und vom sofa aus dozieren, wie das denn nun so zu sein hat mit dem "schwarzgurt" und dessen "wert" und der "moral" ...
Danke für die Rückmeldung!
Jup. Derlei Geschichten gibt es einige ... ich habe etliche gehört von Menschen, die in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts in Japan trainiert haben.Zitat:
Zitat von Antikörper
Da bleibt nicht viel von der Friedensromantik ...
Das Problem ist nicht das Festhalten an der Budoromantik der Friedensordnung, sondern ganz einfach, dass sich aufgrund solcher Meinungslöwen wie Herrn Rambat keine entwickeln lässt.
Er verhaftet seit über 12 Jahren immer dasselbe jodelnd, dass es das nie gegeben hat.
Aber das sagt nichts darüber aus, ob es das nicht geben könnte.
Und ich finde eben: Können sollte!
Wenn jemand so sehr seinen Sessel mit immer den selben Platitüden vollfurzt, vergeht der Gestank selbst dann nicht, wenn der Autor mal keine Blähungen hat und sich Mühe gibt...
...aber...
... wo der eine Furz aufhört, fängt ein neuer Duft an.
-----------
Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.
Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.
Das rallt der im Leben nicht.
Bitte nicht zitieren. Er ignored mich so gerne. :)
Und je mehr dies tun, desto mehr fühle ich mich bestätigt.
Schönen Thread noch.
Diesen Rotwein kann der Rabe alleine stampfen...
... Dekadenz-Intelligenz sieht anders aus.
Echt mal.
Wie gesagt, es heißt Kampfkunst und nicht Friedenskunst.
Wenn du was für den Frieden tun willst dann setz dich in einen Trommelkreis.
Ich habe noch nie gehört das Kant irgendeine Kampfkunst betrieben hat. Von daher ist er dafür auch völlig irrelevant.
... wenn aber nun der bewusste Gürtel, erst nach einer 'Technikprüfung' verliehen wird, dann ist er weder moralisch noch unmoralisch,
dann bringt er doch nur zum Ausdruck, dass der Träger bestimmte Dinge kann,
die andere vielleicht noch nicht können ...
davon mal ab, braucht man einen Gürtel, wenn man eine Jacke ohne Knöpfe, Sicherheitsnadeln oder Reißverschluss tragen willl,
und wenn die Jacke denn weiß ist (aus Tradition, weil kochfest ...),
dann sieht ein schwarzer Gürtel nun mal besonders schick aus ...
Schwarzweißkonzepte sind übrigens auch in der Innenausstattung sehr beliebt:
z.B. Badezimmerideen, geht aber für alle anderen Wohnräume auch ...
sorry für den OT,
aber irgendwie ist das Ganze für eine einfache Sportlerin wie mich zu hoch ...
Was aikidô anbetrifft, so sind in den letzten Jahren etliche grundlegende Texte neu übersetzt und andere überhaupt erst übersetzt worden.Zitat:
Zitat von Myth-Lee
Die englischen Texte, die bis dahin existiert haben, stammen im Wesentlichen alle von einem Übersetzer.
Inzwischen kann man zeigen - was vorher nur vermutet wurde - daß diese Übersetzungen stark tendenziös sind, da sie von den christlichen Überzeugungen des Übersetzers geprägt sind.
Und man kann zeigen, daß es profunde sachliche Fehler gibt, weil diesem Übersetzer die Sachkenntnis gefehlt hat.
Beide Fehler haben sich bei Übersetzungen der englischen Ausgaben ins Deutsche potenziert: So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.
Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.
Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
aikidô wird immer wieder als "friedliche KK" oder "KK des Friedens" bezeichnet.Zitat:
Unsere Meister haben gefiltert, was wichtig für ein FRIEDLICHES Zusammenleben ist, und dafür muss ich mir den Dummstuss auf der Originalsprache nicht mehr antun!
Soll ich euch ein Geheimnis verraten. Sie alle hatten KEINEN BOCK AUF STRESS!
Aus der Sicht des christlich geprägten Übersetzers, dem gleichzeitig die Kenntnis der inneren Arbeit fehlte, die Ueshiba wesentlich geprägt hat, kann - wie auch der moderne westliche Leser - den Begriff "Frieden" ja nur als einen bestimmten Zustand zwischen Menschen (oder Gruppen) deuten, in dem Konflikte beigelegt sind, oder nicht existieren ... oder ähnlich. Einen Zustand jedenfalls ohne Kampf.
Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
Ueshiba hat später auch den interpersonalen Friedensbegriff übernommen.
Aber das Üben von aikidô ist zunächst bestimmt durch den intrapersonalen Begriff.
Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat (um solche Geschichten zu hören, muß man japanisch können, weil sie niemals irgendwo aufgeschrieben werden werden)Zitat:
Also ist die Vorbildfunktion denklogisch das Einzige, was man noch am Schwarzgurt festmachen kann.
Ganz sicher ist er als Mensch kein Vorbild für mich. Der hatte nun keinen schwarzen Gürtel.
Aber vergleichbares gilt für nicht wenige hochgraduierte Lehrer ebenso. Ein schwarzer Gürtel kann vieles bedeuten. Aber sicher keine Vorbildfunktion.
Wieder gilt:
Das kann man wissen können. Sowohl, was die Bedeutung der Originalsprache für die Hermeneutik angeht.
Als auch was die Funktion und Kriterien von Graduierungen angeht.
Man kann das wissen. Und wenn man es eben nicht weiß, hilft auch kein Geschrei weiter. Lernen könnte helfen.
@carstenm:
bekannt war das ja schon länger.Zitat:
So fehlt z.B. in der deutschen Ausgabe von "budô" die Anweisung, man solle den Gegner mit voller Kraft ins Gesicht schlagen, die in der englischen Übersetzung immerhin enthalten ist, völlig. Einfach aus weltanschaulichen Gründen unterschlagen.
Das Bild des aikidô, wie es heute im Wesentlichen existiert und fast alle Übenden prägt, geht aber auf diese fehlerhaften Übersetzungen zurück.
Das betrifft auch gerade die Friedlichkeit des Gründers und seiner KK.
wie man in diesem thread hier serh schön sehen kann, spielt es aber keine rolle, was tatsächlich geschehen ist und wie die "alten meister" vieles tatsächlich gemeint haben ...
stattdessen scheint es dem einen oder anderen treuherzchen viel wichtiger zu sein, historische ereignisse und verbürgte, belegte aussagen der "ollen meister" so lange zu verbiegen, bis sie ins heutige weltbild des einen oder anderen "friedensbewegten" spinners passen.
ic h muß da immer an einen gewissen herrn dr. w. denken, der diesen ganzen blödsinn ja sogar in ein büchlein über den angeblich ach so "friedlichen krieger" packte ...
traurig, denn genau das beschert uns diese lächerlichen diskussionen, in denen realitätsverleugner bockig darauf bestehen, daß ihre eigenen ideen aber viel besser sind als die realität ... und daß sich die realität diesen ideen gefälligst anzupassen habe.
:D
da war er ja nun wahrhaftig nicht der einzige ...Zitat:
Ueshiba war ein egoistischer, cholerischer, rechtsradikaler Spinner. Ein schlechter Ehemann und ein gruseliger Vater. Er war ein Kriegstreiber und ein Lehrer, dem es zuweilen völlig wurscht war, wenn er einen Schüler verletzt, auch schwer verletzt hat
japanischer nationalismus ("yamato damashii") war (und ist!) gerade in den japanischen kk weitverbreitet.
judo bspw. stand und steht bis heute als synonym für japanischen ultranationalismus.
soweit ich weiß, ist das im kendo nicht anders ...
in japanischen dojo (auch beim aikido!) findet man beinahe ausschließlich stockkonservative bis ultranationalistische ansichten.
und niemand macht in japan daraus ein geheimnis ...
findet man nicht nur bei ueshiba.Zitat:
Bei Ueshiba dagegen ist mit Friede zunächst etwas vollkommen anderes gemeint: Nämlich ein Zustand innerhalb des Kämpfenden, der durch bestimmte, konkrete Übungen erreicht wird. "Friede" ist der Name eines bestimmten Hexagramms dessen Äquivalent der Körper des Übenden abbilden muß. Damit er sich in einem Konflikt durchsetzen kann.
eben deshalb insistierte ich ja darauf, daß man sich zunächst mit belegbaren historischen ereignissen und zusammenhängen befassen müsse, ehe man in eine solche debatte einsteigt.
ich wies ja mehrfach darauf hin, daß man die japanischen kk vor allem der gendai budo im zusammenhang mit ihrer entstehung und ihrer soziokulturellen gebundenheit betrachten müsse.
wer das nicht tut, kann vieles weder verstehen noch fundiert bewerten.
und genau das passiert hier durch einen bestimmten user permanent - keine ahnung von japanischer geschichte, keine ahnung von den tatsächlichen und in den schriften der gründer nachzulesenden inhalten dieser kk, aber jede menge durch keinerlei fakten gestützte meinung.
ein böser mensch hat mir per PN einen der kernsätze des besagten users zukommen lassen.
ich zitiere genußvoll:
:megalach:Zitat:
Rambat schwatzt UNS seine Romantik auf.
Er erklärt pausenlos SEIN Weltbild.
Aber ein Neues, das nicht faktenbasiert, sondern vernunftbasiert ist, verlangt eben nach den Grundlagen von Kant und nicht von Kano.
es geht also um ein neues weltbild, das NICHT faktenbasiert ist ...
hallelujah!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota
ich hab ja schon viele dummschwätzer erlebt, aber daß sich einer davon derart exponiert, ist mir noch nicht untergekommen.
herrlich ...!
aber er hat recht.
diese blöden fakten stören doch nur das wunder-wunderhübsche weltbild, daß er sich da zusammengebastelt hat.
also weg mit den fakten!
her mit der "vernunft" ... also mit dem, was er so darunter versteht.
:D
und was das ist, haben wir ja den beiträgen der heiligen dreifaltigkeit seiner persönlichkeit bereits entnehmen dürfen.
made my day!
:klatsch::hammer::bang::troete:
d'accord!
:rofl:
nu lasst ihn doch. akzeptiert endlich seine intellelenz.
Hallo carstenm..
sehr guter Beitrag.
Das hatte ich lange vermißt.
Daher sind die "japanischen Sensei " nicht immer die großen Vorbilder.
Ich nehme an, ich kann bei einem deutschen Sensei vielleicht doch mehr lernen.
Warum dann nach Japan fahren?
Danke
Zitat:
Zitat von carstenm
Hallo crossoverman
müßtest Du nicht noch etwas in den Dienstvorschriften lesen.
Oder in Büchern über Kampfeinsätze....
:D:D
HIch akzeptiere Deine!Zitat:
Zitat von crossoverman
Gruß
Kommt immer drauf an was du lernen willst...
Hallo Gürteltier.
ich bin da nicht Deiner Ansicht.
Der Gürtelgrad sagt etwas darüber aus,
wie lange ich in einer Kampfsport-Art bin und welche Prüfungen ( welches vorgegebene Prüfungsprogramm ) ich kann.
.Zitat:
E=Gürteltier;3475994]Wie soll man auch ohne Stress zum großen Meister werden.
Um auf den Eingangspost einzugehen. Logisch, dass ein 20 jähriger Kickboxer den 5. Dan haben kann. Er ist Sparringsmäßig auf der Ebene eines 5. Dan Shotokan
Gerade da liegt Dein Denkfehler!
Wie glaubst Du sieht ein Kickboxer im Wettkampf gegen einen Taekwondo-in aus, wenn nach den Regeln der WTF gekämpft wird?
Oder nach dem Regelwerk des K 1, wenn er sich mit Leichtkontakt ( WAKO, WKU, ... ) beschäftigt hat.
Wenn ich an Wettkämpfen teilnehme, dann ist der " schwarze Gürtel " bei einigen Verbänden, nur als Grundlage gefordert.
Möchte ich einen Lehrgang im Kickboxen im Chakuriki Gym in Holland besuchen, dann fahre ich wegen dem Trainer hin.
Was dieser für Urkunden oder Gürtel hat, ist eigentlich egal.
Besuche ich in nächster Zeit einen Lehrgang im Shotokan- Karate, dann nur wegen dem Lehrer. Da ist es mir eigentlich auch egal, welchen Gürtel er hat.
Ausschlaggebend ist, was ich mir vom Lehrgang erwarte.
Gruß
Jetzt doch nichts mehr über die moralische Einstellung des Trägers?Zitat:
Zitat von shohei
Ps:
Das mit den Prüfungen stimmt nicht für alle Kampfsportarten.
Weil deutsche Sensei noch immer dazu verpflichtet sind, ein moralisches Vorbild zu sein?Zitat:
Zitat von shohei
Ich habe auch schon Geschichten von deutschen hohen Dan-Trägern gehört, die genauso sch.... waren, wie einige der japanischen Kollegen.
Ich habe auch schon von einem Tschechischen gehört, der auch nicht nur nett und lieb war, sondern beim Lehrgang Hebel sehr großügig angeogen hatte.
Ich gebe Dir Recht, genau da ist der Haken.Zitat:
Zitat von Syron
Wo steht, das ein deutscher Sensei Vorbild zu sein hat, und warum müssen die Deutschen "besser" sein, als die Japaner.
Ich habe sowohl in Deutschland als auch in Japan "A-Lö***" als Lehrer gehabt, die trotzdem richtig was drauf hatten.
Möchte ich zu denen trainieren gehen ... it depends
Was ist meine Erwartungshaltung an das Training, was ist meine Erwartungshaltung an den Lehrer.
Muss er ein moralisches Vorbild sein.
In meinen Augen ein klares NEIN, er hat keinen Erziehungsauftrag.
Wenn er allerdings in meinen Augen Mist baut, habe ich eine Schmerzgrenze, ab der ich nicht mehr hingehe.
Aber es ist doch schlicht falsch, meine eigenen moralischen Vorstellungen auf meinen Lehrer zu projezieren (ist auch das, wie ich Rambat verstanden habe).
Und zum Thema Gürtel vertrete ich die Meinung eines meiner Lehrer, der sagte eine Graduierung in einer KK ist eine persöhnliche Beurteilung zwischen Lehrer und Schüler ...
Was sagt das auf die Graduierungen anderer Leute aus ... nichts, da nicht vergleichbar, weil ein anderer Lehrer, ein anderer Maßstab (da evtl. der Schüler bedeutend älter ...).
Ich trainiere mit jemandem, und bemerke meist innerhalb von Sekunden, ob er was drauf hat und was ich von Ihm/Ihr lernen kann, egal welche Graduierung.
Im Kampfsport sehe ich das ein wenig anders, da eine gewisse Vergleichbarkeit herrschen sollte von Gegnern/Partnern, wenn sie sich miteinander messen.
Beste Grüße
Gruggy
Interessant, ein Gürtel sagt etwas darüber aus wie lange man eine KK betreibt oder was man auf dem Kasten hat....Meint jedenfalls Sohei.
Ja was machen wir denn da mit den Herrschaften die einfach diese Gürtellei albern finden und trotzdem weiterlernen und das über sehr lange Zeit.
Diese Bösen Leute sind dann länger dabei als irgend so ein futzliger z.B. Shodan und können dem auch noch was technisch beibringen
Oh Graus.:D
Übrigens diese Leute haben auch ein Messystem . Ich weis was ich kann, und wenn ich Eins auf die Mütze bekomme weis ich was ich noch lernen muß.;)
Was man bei der Diskussion nicht ausser Acht lassen sollte, dass in einigen/vielen (kanns nicht beziffern) KK/KS der Gürtel einen wirtschaftlichen Faktor darstellt.
Da werden dann die moralischen Ansprüche evtl. sogar auf den Kopf gestellt.
neues Fass aufgemacht, duck und weg
Beste Grüße
Gruggy
Hallo OliverT.
Du hast einen guten Einwand.
Das ist nicht für jeden Lehrgang, den ich besuchen will erforderlich.
Auch in unserem Verein soll mir der Trainer nur den technischen Teil zeigen.
Wobei das im Karate - überschaubar ist.
Kata ..übe ich auch.
Wobei ich daheim bei Albrecht Pflüger 27 Shotokan Katas alles nachlesen kann.
Die moralische Werte, - was für mich wichtig ist - das habe ich bei einem jungen Großmeister auf einem Lehrgang in Stegen bei Freiburg, erleben dürfen.
Möchte ich Ochi-Shihan erleben, dann bin ich auf meinen ersten Japaner gespannt.
Sonst besuche ich nur Lehrgänge von Meistern des Karate - die auch auf das Do - eingehen. Wie schon geschrieben. Es ist mein Hobby, da suche ich mir die Lehrer entsprechend aus.
Ich denke, jeder hat da seine eigenen Wertevorstellungen.Zitat:
Zitat von OliverT
Daher finde ich die Gedanken von Wolfgang Schmitt, aus dem Buch Junbi- Sei bereit !, gut.
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.
.... Mich interessiert Taekwondo "
Gruß
Sehr geehrter Herr KAJIHEI,
ich bin etwas verwundert.
Wenn Sie mich ansprechen, dann sollten Sie doch auch so freundlich sein und die Sätze vorstellen, auf die Sie sich beziehen.
Mein Hinweis war. Der Gürtelgrad ist eine Aussage, wie lange ich einer Kampfsport-Art treu geblieben bin und welche Prüfungsprogramme ich kann.
Keine Aussage, darüber:
- bin ich ein guter Wettkämpfer
- wie bin ich als Mensch im Dojo
- bin ich ein super Kata- Karate-ka
- oder welche Lehrgänge in SV habe ich besucht.
Das sind nur Beispiele.
Oder, ob ich eine besondere politische Stellung habe, dann bekomme ich diese " schwarzen Gürtel " auch verliehen.
Auch bei Ihnen,- aus Berlin - , möchte ich das Rad nicht neu erfinden.
Einfach einige Worte aus: Warum ein Gürtel allein nur wenig aussagt
" Mich interessiert nicht, ob ihr gelbe, blaue, rote oder schwarze Gürtel tragt.....Mich interessiert Taekwondo oder in Ihrem Fall Kendo.
Welchen Stellenwert ich der Gürtelhierarchie zuordne, das müssen Sie einfach mir überlassen.
Da kommt bei mir zuerst der Mensch. ...
Ja, auch ein " Großmeister " kann ein großer A. sein.
Aber das können Sie auch in Berlin jeden Tag aufs Neue feststellen.
Hochachtungsvoll
;)
Quelle: Wolfgang Schmitt, Junbi- Sei bereitZitat:
Zitat von KAJIHEI
der Autor macht keine Angaben über seinen Gürtelgrad - nur hat den schwarzen Gürtel - welchen?
Auch nicht darüber, wie lange man dabei ist. Manche haben einen schwarzen Gürtel nach 3-4 Jahren, das geht in Japan in den großen Verbänden durchaus. Manche machen den Shodan erst nach 20 Jahren.Zitat:
Zitat von shohei
OH JE.
Sohei will es nicht sehen. Es macht eben keine Aussage darüber welche Techniken die für ein Prüfungsprogramm notwendigen wären ein Nicht- Gürteliner beherrscht.
Nehmen wir z.B mal mich, als ganz doofes Beispiel. Beim Nidan habe ich kapiert "Mir ist das wurscht mir bringt das Nichts", ich will lernen den Rest, das ganze Ranggebamsle darf man getrost behalten.
Danach hab ich noch fast 20 ig Jahre Kendo gemacht und immer fröhlich weiter gelernt. Wenn ich es dann schaffte ohne Probeme einen San-Dan, also einen höheren Schwarzgurt des Öfteren durch die Halle zu scheuchen ohne einen Anschiss für technischen oder nicht regelkonformen Müll zu bekommen heißt das was ?
Genau das ich das Können incl Techniken und Regeln drin hatte die für einen San-Dan notwendig wären, auch ohne lustigen Gürtel. ( Ist ja gut wir haben ja keine Bauchbinden )
( Ausser natürlich der San-dan, um beim Beispiel zu bleiben, Haben ihren Grad in der Lotterie gewonnen. )
D.h. Speziell für Sohei zwei Dinge :
Man kann das Prüfungsprogramme auch so und des Weiteren sagt es wie schon angemerkt wurde nichts über die Treue zu einer KK aus.
Warum muß man das Prüfungsprogramm können ? Weil man ohne das Wissen als Nidansches Würstchen kein San-Dan eben mal so verhauen kann ohne gegen irgend etwas zu verstossen.
Übrigens ich lerne In Berlin lieber bei einem A-Loch das weis was es tut, als in Weit-Wessi bei jemanden der offensichtlich von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat. Ich will ja nicht heiraten.....
Was den moralisch-menschlich "Sensei" Aspekt angeht : Das kommt direkt aus der verträumten Bullshido-Kiste.
Ich habe in Japan und Europa hochrangige Lehrer kennengelernt, denen würde ich normalerweise nicht mal die Hand geben.
Genauso gut aber auch das Gegenteil.
Große Lehrer waren Sie aber alle.
Ob sie große Menschen sind oder waren, das ist doch dabei unerheblich.
Jemand kann ganz lieb sein, wenn er mir nichts beibringen kann, kann er es halt nicht. Dito umgekehrt.
ich denke, daß "schwarze gürtel" verschiedener kk NICHT unbedingt miteinander vergleichbar sind.
es gibt kk/ks, in denen man ein mehr oder weniger (meist weniger) sinnvolles prüfungsprogramm herunterhampeln muß, um graduiert zu werden.
sagt nichts über die tatsächliche kampfkraft aus ...
es gibt kk/ks, in denen das prüfungsprogramm anspruchsvoll und weitgehend realitätsorientiert ist (sei es nun für den wettkampf oder die "SV").
es gibt kk/ks, in denen graduierungen nicht von einer "prüfungskommission" nach einer "prüfung" vergeben werden, sondern ausschließlich vom eigenen lehrer, und zwar ohne prüfung.
es gibt kk/ks, in denen es überhaupt keine graduierungen gibt ...
wie will man das alles miteinander vergleichen?
welchen "allgemein gültigen maßstab" will man denn anlegen?
wie will man also einen "wert" überhaupt ermitteln?
@Rambat
genau das was ich meine, der Gürtel ist genau das wert, was man selber hinein interpretiert, im Zweifel 7,90€ im Neupreis.
Bevor ich meinen Gürtel bekam, fand ich es immer wieder lustig als undergraduate "entlarvt" zu werden.
Was hat sich beim Wechsel geändert:
- die Erwartungshaltung der anderen
- auch die Härte, mit der die Partner Techniken ausführen, da sie erwarten, das man adäquat reagieren kann
- seit dem bin ich öfter Uke und darf als Vorführopfer herhalten (meist mit mehr Schmerz verbunden)
Hat das alles einen Wert?
Bin ich genau damit besser geworden in dem ich mir eine andere Farbe umgebunden habe?
Nein, mit Ausnahme, das man als Uke von fähigen Lehrern einiges lernen kann.
Gruß
Gruggy
Naja, nachlesen kann man viel (in deinem Fall nahezu alles, wie es scheint) aber das bringt in der Praxis nichts.Zitat:
Zitat von shohei
In der Theorie kann ich viele Würfe auch ganz toll - bringt mir aber einen Dreck, wenn ich im Randori dennoch nur einen Wurf erfolgreich anbringen kann.
Und das sollte ein Schwarzgurt auch können: Das ein oder andere in der Praxis anwenden.
Damit meine ich übrigens nicht, daß er nun besser immer nachts draußen rumgeistert, um sich ständig zu prügeln...
Hm, ich habe einen Gelbgurt im JJ.Zitat:
Zitat von shohei
Werde aber dennoch recht regelmäßig von unseren Orangegurten zu Techniken befragt; und zwei unserer Blaugurte fragen mich nach den japanischen Namen von Würfen und Co.
Heißt das ich bin so toll oder die schlechter?
Nö.
Es heißt, daß ich meist dasselbe trainiere wie die anderen.
Und das ich auch Spaß dran habe, Namen und Co zu lernen, was für unsere Blaugurte weniger spannend ist.
Aber genau das war doch ständig deine Aussage!Zitat:
Zitat von shohei
Wenn jemand einen schwarzen Gürtel hat, hatte er deiner Ansicht nach auch ein moralisches Vorbild in allen Belangen zu sein.
Wieder etwas Fähnchen im Winde?
vielleicht sollte sich der eine oder andere (besonders aber der eine!) ja tatsächlich mal etwas intensiver mit geschichte auseinandersetzen.
vielleicht sogar mit der geschichte der japanischen kk ...
und da vor allem mit der geschichte des judo.
als kano im jahr 1883 (ein jahr nach gründung des kodokan) erstmals zwei seiner schüler (tomita tsunejiro und shiro saigo) zum shodan graduierte, fand keine formelle prüfung statt.
prüfungen, wie sie heute aus dem judo bekannt sind, wurden flächendeckend erst um das jahr 1910 ins judo implantiert - und zwar deshalb, weil judo in diesem jahr verpflichtender schulsport in japan wurde.
für SCHULKINDER wurde daher ein vereinfachtes lehrprogramm aufgestellt, das völlig anders war als das, was bis dahin in den dojo des judo als grundlegendes programm unterrichtet wurde.
die gokyo, die (mehrfach von kano veränderte) zusammenfassung der 40 grundlegenden würfe des judo, war zwar eine ausbildungsordnung, aber bis dahin keine prüfungsordnung.
nach 1910 änderte sich das ... da es eine rückkopplung aus dem schulsport-judo gab.
zuerst übernahmen die judoclubs der japanischen universitäten die neue art des unterrichts.
war auch logisch, denn die judogruppen wuchsen und wuchsen ...
man konnte so auch sehr große gruppen durch nur einen einzigen lehrer betreuen lassen.
zunächst ging es nur darum, die kyu zu ordnen, ihre lehrinhalte zu vereinheitlichen und übersichtlicher zu machen.
das griff dann auch etwas später auf die dan über.
so wurde aus einer graduierung, die man zunächst nur für leistung verliehen bekam, eine durch bloße prüfung zu erreichende rangstufe.
unser lehrer tokio hirano beispielsweise stammt aus einer (noch gar nicht so lange zurückliegenden) zeit, in der man für den nächsthöheren dan eine entsprechende kämpferische leistung zu erbringen hatte.
hirano trug mit 19 jahren bereits den 5. dan:
graduierungen im judo erlangte man vor dem II. wk vor allem durch kämpfe:Zitat:
Tokio Hirano (5’5”, 75 kg), obtained Godan (5th dan) at age 19, is perhaps the greatest Judo technician of all time. He is probably the best known Japanese Judoka in Europe. In 1952, Hirano went to teach Judo in Europe. Within six years, he had accumulated over 4,300 wins.
DAS ist tatsächlich eine "japanische tradition".Zitat:
During Judo's one hundred year history, the easiest way to get a rank promotion from Kodokan was to take part in the Kohaku Shiai (red-white team competition) which was held twice a year (Spring and Fall). By winning with 5 ippons one could receive a one dan promotion the same day.
gewann man 5 kämpfe (hintereinander!) durch ippon, also szusagen durch k.o., erhielt man ohne diskussion am gleichen tag den nächsthöheren dan.
(man sollte dabei aber nicht vergessen, daß man es bei diesen kämpfen nicht mit irgendwelchen losern zu tun hatte, sondern mit der judo-elite japans!)
erzählt man das heute irgendwelchen deutschen sportfunktionären, dann sind diese entsetzt: "so etwas geht doch nicht!"
fragt man dann, warum das nicht geht, kommt nur noch gestammel ...
und es fallen dann sätze wie diese: "was denn, NUR für einen wettkampf hat der mann den nächsthöheren dan bekommen? OHNE ORDENTLICHE PRÜFUNG?!"
so etwas fällt für mich immer in die rubrik "keine ahnung, aber hauptsache etwas dummes dazu gesagt!"
eine prüfungshampelei mit einem kooperativen uke höher zu bewerten als k.o.-siege bei einem bedeutenden turnier zeigt doch nur, wie sehr sich die wahrnehmung dieser leute verschoben hat ...
hirano schlug also als 19jähriger 14 gegner, die in der divison des 4. dan kämpften.Zitat:
On October 19, 1941, Hirano participated in the Kohaku shiai. That morning he received a bag of several persimmons, a gift from Ushijima Sensei. During the training session, Ushijima was so fierceful that everybody was afraid of him. On the other hand he was so kind and thoughtful, almost like a tender loving father.
Hirano was very grateful for the teaching and kindness from Ushijima Sensei. He swore to do the best in the Kohaku Shiai.
Hirano defeated a Kodokan record 14 opponents.
All of his opponents were 4th dan, and were defeated with ippon seoinage, juji gatame, kamishiho-gatame, tai-otoshi, ouchi-gari, tsurikomi-goshi or osoto-gari. He fought to a draw with his 15th opponent.
ich denke, das sagt dann tatsächlich etwas aus über den wert der graduierung, die er sich dadurch erkämpfte ...
das ist schon eine andere kiste als an einer prüfungshampelei teilzunehmen.