Du kannst deinen Tötungsintent bei anderen An- und Ausstellen, so, dass eine Trainingseinheit mit Dir den gleichen Effekt, wie ein echter Tötungsversuch, auf einen hat ? :ups:
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Muss Euch jetzt ausgerechnet der Informatiker erklären das
es mehr als 0 und 1; ein und aus; schwarz und weiß gibt? :)
Ja klar, du willst mir also erzählen, du könntest mir vermitteln wie es sich anfühlt wenn du mich töten willst?
Ich kannte einen japanischen Schwertlehrer, der im 2. Weltkrieg mit dem Schwert Menschen getötet hat.
Wenn der ein Schwert nur gezogen hat, hatte man ein sehr merkwürdiges Gefühl. Dabei war er ein freundlicher älterer Herr, der hat nicht mal ein böses Gesicht gemacht.
Wie soll mich jemand durch Messergefuchtel beeindrucken, wenn ich weiß, dass er will mich nicht töten, sondern mir sein System verkaufen will?
Jetzt stell dir vor: Doch, man kann das trainieren. Ich habe Methoden dafür im Karate kennengelernt und noch viel mehr im Bagua.
Ich kann dir sogar erklären wie diese Methoden in deinem Gehirn funktionieren, was sie bewirken und wie sich das äußert.
Sogar in modernen Einheiten wird so etwas (wenn auch mehr oder weniger bewußt) trainiert.
Es gibt sogar Methoden und Wege wie man lernt damit in der "normalen Welt" umzugehen, damit dass nicht einfach immer "an" ist.
Grüße
Kanken
Dann gibt es aber unterschiedliche Wege, das zu lernen, oder? Denn Piper oder Gong Fu haben ja nicht diese Methoden gelernt. Ist Piper von selbst drauf gekommen, weil ihn ein paar mal Leute töten wollten (und er dann in der Situation dann entsprechend auch die anderen)?
Tötungsabsicht im Training stelle ich mir relativ schwierig vor. Dann brauchen wir auch niemanden mehr, der wirklich in so einer Situation war (bzw. es braucht nur einen einzigen auf der Welt, dem es mal passiert ist, der dann daraus Übungen für alle Zeit entwickelt).
Ich glaube diese Methoden sind so alt wie das Kämpfen der Menschen selbst.
Ich habe sie im Capaoiera gehört, in den Tänzen der Zulu, im Karate, in den nordchinesischen KK, in WW2 Sachen, aus dem indianischen Schamanismus, aus den FMA und halt auch im Piper (Piper ist keine Person, so heißt diese Methode nur).
Wenn man weiß auf was man hören muss und gewisse Dinge kann, bzw. fühlt, dann findet man das bei vielen. Ich kenne jedoch kaum einen, der über so etwas öffentlich redet (außer Nigel und Thomas niemanden).
Grüße
Kanken
Ich glaube man braucht sehr wohl "live Action" um wirklich zu verstehen was dieser Teil in einem macht. Ob das immer gleich töten sein muss weiß ich nicht, ich glaube nicht, aber man muss diesen Teil eben wirklich ernsthaft trainieren und das Umfeld, in dem man das tun kann, ist recht umschrieben und für die meisten Leute hier sehr weit weg.
Einen Menschen zu töten macht etwas in deinem Kopf, das man nicht mehr rückgängig machen kann. Jeder braucht nur eine Rechtfertigung vor sich selber und schon kann er das tun.
Wenn man hört was für eine Ausstrahlung Leute wie Dong Hai Chuan, Zhang Zhao Dong, Yin Fu etc. hatten und wie sie diese Seite von sich einsetzten dann glaube ich schon dass es einen Unterschied macht ob man einen Menschen getötet hat oder nicht.
Mit die stärkste Ausstrahlung in diesem Bereich, die ich erlebt habe, hatten Menschen, die schon mehrfach getötet haben.
Da gibt es jedoch auch Unterschiede ob die Leute darin ausgebildet waren (Militär, Polizei, Miliz) oder nicht (Verbrecher). Die Ausgebildeten waren sehr viel beängstigender, wobei Paul in dieser Beziehung definitiv der Beängstigenste ist, den ich kennengelernt habe. Das spricht dafür das Ausbildung wichtiger ist als das töten selber, die Kombi jedoch wohl das Effektivste sein sollte.
Grüße
Kanken
Wenn es danach gehen würde kannst Du ja alles im Bereich KK und SV in die Tonne treten. Egal ob Karate, KM oder Aikido. Denn wer zieht im Training denn wirklich schon voll durch oder agiert mit echter Tötungsabsicht? (Da würde sich eher negativ auf die Schüleranzahl auswirken...).
Auch wenn man versucht "Realitätsnah" und/oder mit Schutzkleidung zu arbeiten damit man auch mal voller zulangen kann - es ist und bleibt eine Trainingssituation bei der man im Hinterkopf hat "Mir passiert nicht wirklich was und wenn ich jetzt stolpere treten mich die anderen eben nicht tot..." bzw. man nimmt ja selbst schon Rücksicht auf seine Trainingspartner. Pistolenabwehr oder Entwaffnung? Warum - der hat ja nur ne Gummiknarre in der Hand und damit kann er mich eh nicht töten...
Und es geht im Endeffekt ja weniger darum jemanden "zu beeindrucken" sondern um eben genau den Unterschied zwischen Bedrohung / Angriff oder Stich aus dem Lehrbuch (damit auch der Konter klappt) und Messerangriff mit Verletzungs- bzw. Tötungsabsicht.
Und wieder einmal: Assumptions are the mother of all fuck ups!
1. Ich fuchtel nicht mit einem Messer herum.
2. Ich will Dir mit Sicherheit nichts verkaufen. Leute wie Dich würde ich niemals unterrichten! Ich war so nett und habe Dir angeboten vorbeizukommen. Dann schauen wir mal weiter...
3. Du hast von Intent nicht den Hauch einer Ahnung! Hör mal lieber auf Kanken, sei dankbar und lerne. Kanken ist einer der Wenigen hier der weiß wovon er spricht und Dir das auch zeigen kann!
Inryoku, bei allen Differenzen zwischen uns beiden, ich kann Dir nur empfehlen Thomas zu besuchen!
Wie gesagt, ich kenne kein System das diese Dinge so gut und schnell transportieren kann wie Piper (und ich habe nur einen sehr kurzen Einblick auf dem Seminar bekommen)! Thomas wird dir den Effekt von "Intent" mit Sicherheit sehr intensiv und beeindruckend zeigen können, er ist nicht umsonst Guardian!
Auch auf die Gefahr hin das das wieder als "Prahlerei" gesehen wird: Ich habe sehr viele, sehr gefährliche Menschen in meinem Leben und Beruf kennengelernt und beschäftige mich mit dem Thema schon sehr sehr lange (seit meinem 16. Lebensjahr) unter sehr vielen unterschiedlichen Gesichtspunkten.
Wenn ich Piper und Thomas so empfehle und es selber versuchen würde zu lernen, hätte ich nicht meinen Lehrer, dann sage ich das nicht ohne Grund!!!
Leute wie Thomas oder Nigel sind sehr sehr selten zu finden, wenn sie ein solches System in die Öffentlichkeit bringen sollte man dankbar sein und zuhören und nicht etwas kritisieren was man nie gespürt hat.
Ich bin zu dem Seminar nachdem ich Thomas das erste mal persönlich kennengelernt habe und er eben dieses "Etwas" hatte und zwar sehr intensiv, da wurde ich neugierig...
Jeder muss selber wissen ob und was er lernen möchte, ich bin mir aber sicher ein Besuch würde sich für dich lohnen (wie für jeden anderen auch).
Grüße
Kanken
Ich hab das hier mal ne Weile verfolgt und muß Kanken völlig recht geben. Ein Messerangriff erfolgt nicht so, wie man das im Dojo gerne sehen würde.
Typischerweise läuft sowas so ab:
Da ist das Messer vorher weder zu sehen, noch hält das jemand einem vor die Nase, noch nimmt man das in dem Moment überhaupt als Angriff wahr. Die Armbewegung ist anders als bei einem Schlag, so dass selbst eintrainierte Reflexe nicht greifen. Und der Angreifer ist schon wieder weg, bevor man überhaupt realisiert, dass man grade ein Messer im Bauch hatte. Und wenn der andere noch das Messer zieht, wenn man selber gerade durch irgendwas abgelenkt ist, kann der ohne Probleme zwei Leute erwischen, bevor irgendwer rafft, was da gerade passiert.
nichts neues.
ich behaupte mal: das wissen hier alle und es ist völlig unstrittig.
jedenfalls gibt es diese beispiele in JEDER der unzähligen messerthreads hier im board.
was ich eher interessant finde, ist die frage, in wie weit solche dinge, wie körpersprache lesen, eigenes "passendes" oder "unpassendes" mindset (und das "designen" eines solchen mindsets) usw. teil des trainings ist.
da ich keine sv im eigentlichen sinne unterrichte, geb ich gerne zu, dass körpersprache&mindset nur rudimentär angesprochen wird. ich vermute mal, dass dieser aspekt fast überall zu kurz kommt. hier mag piper anders gestrickt sein, als die meisten fma trainingsgruppen oder sonstige trainingsgruppen div. kk/ks, die sich mit messern beschäftigen (vermute ich mangels wissen mal).
Der letzte Teil ist etwas missverständlich und lässt sich so interpretieren, dass Paul niemanden getötet hat oder dass er jemanden getötet hat (und eben ausgebildet ist).
Ich möcht auch mal ne Lanze für Inryoku brechen. Der Mann hat doch klar gesagt, dass ihm alleine ein Raub, der (vom Intent her) bei weitem nicht so schlimm ausfällt, wie ein ernsthafter Messerangriff, mehr oder weniger schon gereicht hat. Was er sagen will ist: "Ich glaube, eine Ahnung zu haben, wie schlimm ein Messerkampf ist und mache keine leichtfertigen Behauptungen, man könne das doch einfach so und so abwehren oder das wäre wie im Jiu Jutsu Training, wo der Angreifer ewig ausholt". Im Prinzip stimmt er euch zu und dann wird er so angegriffen. Außerdem ist die Kritik widersprüchlich, wenn man erst sagt, man MUSS in so einer Situation gewesen sein, um dann zu sagen, das geht auch im Dojo. Also Kopf hoch Inryoku, ich glaube dich zu verstehen :)
Nein, "solche Leute" haben sehr viel Geld als Ausbilder und Söldner verdient, eben weil sie NICHT abgestochen wurden, sondern die Skills hatten das zu überleben.
Zhang Zhao dong wurde nicht umsonst von der Polizei in Tianjin des öfteren "um Hilfe" gebeten und Yin Fu war nicht umsonst der Leibwächter der Kaiserinmutter (eine der angesehensten Positionen in der damaligen Kampfkunstwelt).
Grüße
Kanken
Wie willst Du denn gegen 20 Mann oder so überleben? Es gibt eine Grenze für solche Fähigkeiten bzw. dann haut man halt ab, aber man kann nicht beliebig viele Menschen umbringen, nur weil man sehr gute Skills hat. Sicher gab es vereinzelt Leute, die durchgekommen sind aber das lag sicher nicht nur an deren Können, sondern daran, dass sie einfach nie von genug Leuten gestellt wurden. Im Notfall wird man eben vergiftet.
Edit: Das ist ja nichts gegen die Skills der Leute! Nur hat eben alles seine Grenze - Du verstehst?
Ich gebe Anfängern erst mal Trainingsmesser ( meine schon geschilderte Gürtelvariante )gleich für verdeckte Angriffe ihrerseits.
Und eine Motivation. Situationschilderung. Umringt. Ich der Anführer. Raus da.
Oder erst hartes Sparring, dann rüber in die instinktive Messernutzung.
Beim normalen Sparringslernen checke ich sie ja schon ab auf Grenzen, Traumatisierungen klarer Linie - z.B. beim von hinten gegriffen werden, oder mit diesem Gegnertyp, jenen Traineranfeuerungen Probleme...
Hab ich auch manches falsch gemacht, in den Jahren.
Intent ist so ne Sache. Ich bin auch mit Kontakt zu Kriminellen aufgewachsen.
In meiner Erfahrung mußte ich da allgemein mein Verhalten abwägen.
Es stimmt schon, das mit dem Töten eine Grenze überschritten wird.
Aber nur eine von vielen, die in bestimmten Umfeldern schlicht kaum gelten.
Diese Grenze so zu betonen, wäre für mich kontraproduktiv gewesen.
Intent ist wirklich wichtig. Töten nicht. Es mag sich ergeben oder nicht.
Bei einigen wenigen damals war es nimbus und Ruf, einmal vielleicht auch Zwang.
Aber für meinen Geschmack haben sie zu viel darüber geredet. Besonders danach. Wie überhaupt viel zu viel durch das eigene Mitteilungsbedürfniss ans Licht kam.
Berufsverbrecher waren sie noch nicht. Eignet sich auch nicht jeder für.
Intent ist unangenehm. Darum benutzen wir Trainer ihn wenig.
Könnten aber Wege aus unseren eigenen Erfahrungen ersinnen.
Ich hatte eine zeitlang die Gewohnheit, mir Schüler, in denen ich gute Aggressions-Angstmischungen wahrnahm, erst mal so ins von meiner Seite kontrollierte Kontaktsparring zu holen.
Den Zustand ne Weile für uns beide zu nutzen.
Nur machten die in anderen Trainings auch noch mit anderen Sparring.
War... verletzungsbedenklich.
EDIT : Was ich meine : Der Messerspezialist unserer fröhlichen IG war schlicht durchgeknallt.
Aber ich hab mir im Umgang mit ihm tunlichst nie präsent gemacht, was ich ihn selber schon hatte tun sehen.
Gleichwohl ich mein Verhalten danach ausgerichtet habe.
Mein Intent beginnt damit, den anderer nicht überzubetonen. Das ist nämlich oft Teilziel des Ihren.
EDIT 2 : Es ist aber gut, den eigenen überall zu pflegen. Ich bin mit meinem viel zu lange zweigleisig gefahren.
Gerade auch in KK-Trainigsgemeinschaften, wo er nicht erwünscht war.
Und nachdem ich zweimal Leute vermeidbar in Wettkampfnahem Training verletzt hatte, weil mein intent zu unkontrolliert durchbrach.
In gewisser Weise ist er manchmal auch umso einfacher, je freier man ihn richten kann.
Das ist für mich in meiner individuellen Persönlichkeitsstruktur die höhere Kunst : Ihn in regelgebundenen Situationen zu wahren, gerade wenn man öfter zwischen Regelsystemen springt. Ist nicht so, dass ich ihn schon mein ganzes KK-Leben lang toll im Griff hätte. Beileibe nicht... .
Ist sich nicht sicher, ob es das Wort intent vor heute abend kannte :
Das Gürteltier
Soll das heißen, der war auch noch nie in nen Messerkampf verwickelt? Oder hat er den dann nonletal beendet? Gings in dem Fall also auch ohne Tötungsabsicht? Oder hatte er zwar die Absicht, aber irgendwie blieben die doch am Leben?
Heißt das, diese Leute sind die hochbezahlten Söldner von morgen?
Ein Überfall ist ein überraschender Angriff.
das dachte ich mir schon
Hervorhebungen von mir
Da schreibt nun also Inryoku, dass sich die Absicht der Täter in der beschriebenen Situation "zum Glück" nur darauf richtete, das Geld abzunehmen und Du erklärst ihm, dass bei einem "Angriff" (wobei Du wahrscheinlich einen Messerangriff mit Tötungsabsicht meinst) die Absicht eine andere sei.
Und Du meinst, mein Leseverständnis beurteilen zu können?
https://youtu.be/p5gbTCsribY
Hier ab 1:40 sieht man eine Anwendung die man im Karate auch ohne Waffen genau so macht.
Erst den Angriffsarm/Hand annehmen und umleiten, auf den Angreifer zugleiten dabei den Ellenbogen kontrollieren und Kontern
Der Hebel/Wurf schließt sich an.
Das Aufnehmen des Angriffes und das unten durchtauchen der Hand nennt sich im Shorinryu Kakete Uke (bei 2:36).
Paul Rogers ist also "beängstigend"???
WOW
Weis er das ?
Glaube ich nicht !
Der Mann kann was - aber ihn hier zum potentiellen Killer ( verbal ) zu machen -
das will er selbst mit Sicherheit nicht !
Was für eine "Werbung" :mad:
Zum "Messerkram" - so wie ich die Schlagkraft zu vieler hier einschätzen muß -
kauft euch mal ein ordentliches Stück Fleisch - und nehmt euer schärfstes
Messer - und messert das Teil ! Frei- und Ein-Händig !!!!!
Schön tief reinschneiden - es läuft nicht weg - es wehrt sich nicht ...
Am besten genau so wie in den schönen Clips - fein fuchteln :D
Und immer aufpassen damit ihr euch nicht selbst schneidet :p
Das mit der "Aliveness" haben leider zu viele noch nicht gehört, gesehen,
verstanden... (bei Bedarf: auf Youtube nach "matt thornton aliveness"
suchen) (Du bist jetzt nicht gemeint, nur Stichwortgeber.)
Schlimmer noch: schon im Waffenlosen drillen manche Stile intensiv drauf den
angreifenden Arm sofort wieder zurückzuziehen. Da ist nicht mehr viel Zeit um
an dem Arm irgendwas rumzumachen...
Wieso, er erzählt doch selbst, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch, dass ihn sein eigener Lehrer zu Tode ängstigt?
Wenn Du Dich von dieser Art der Öffentlichkeitsarbeit nicht angesprochen, ja sogar abgestoßen fühlst, dann gibt es IMO zwei Möglichkeiten:
1.) die ist kontraproduktiv
2.) Du gehörst nicht zur Zielgruppe
falls es interessiert
definitiv original, weil (wenn es stimmt) mit nigel:
https://www.youtube.com/watch?v=vGL_Suq_QN8
scheint mir auch echt zu sein:
https://www.youtube.com/watch?v=jv7Zlnvb774
https://www.youtube.com/watch?v=cs20-jpVVRE
https://www.youtube.com/watch?v=mC0pWxXCanA
von mir aus aber genug zum nebenthema...
Erster Clip ist eine Aufführung (Begegnung zweier Gangs).
Die andren Clips zeigen wie Lloyd seine persönliche Interpretation von Research Piper macht. Wirst Du so bei uns nicht finden.
Research Piper ist für Leute relevant die in CT leben.
Was ist mit Möglichkeit 3: BUJUN möchte vielleicht lediglich darauf hinweisen
das diese Art der öffentlichen Wirkung suboptimal sein könnte? Was aber
wiederum gewollt oder egal sein könnte. ;)
(PhB hat höchstselbst hier auch eher ruppig agiert; wirkte auf etliche
sicherlich auch abschreckend. Macht ja nix. Wer Willens und in der Lage
ist sich sein eigenes Bild zu machen fährt einfach mal hin. ;) )
Und wie sieht die Abwehr eines Messerangriffs im Piper jetzt aus? Erkennen von Gefahren und gar nicht in die Verlegenheit kommen? Ich nehme mal an, dass man gegen jemanden der einem eine verdeckte Klinge in den Hals rammen will auch mit Piper nicht viel mehr machen kann. Ist sicher wichtigzu sehen, wie echte Messerstecher vorgehen. Aber was bringt einem das Training im Bezug auf Abwehr?
wie so oft bin ich auch hier der Meinung daß ein großteil der Wahrheit auf beiden Seiten steht.
da es hier im Momemnt um Intent/Absicht geht.
Überfall und Angriff auf eine Person mögen zwar verschiedene Ziele haben (Werte erzwingen oder Töten) , aber der Intent/Absicht muß deswegen nicht auf eins beschränkt sein.
während es bei einem Angriff offener/direkter ist , als Wahrnehmung , kann es bei einem Überfall wie z.b. von Inryoku beschrieben , eher eine eine Art Bereitschaft sein. dein Tod wird in Kauf genommen, akzeptiert, aber nicht forciert.
das Beänstigende daran ist die Gleichgültigkeit die man spürt. wie ein Vorbeigehen.
diese Diskrepanz zw. möglichen Endergebnis, wahrnehmbarer Bereitschaft , nicht wahrnehmbarer Sperren und der Haltung/Blick deines/ner Gegenüber , irritiert dein ganzes System.
denn da sind keine Aggressionen zu spüren oder wütende Blicke zu sehen oder körperlich wahrnehmbare Angriffszeichen. nix , nada. eher umgekehrt. Ruhe, vll. sogar ein kleines Lächeln in einem Gesicht und trotzdem die Klarheit , das Wissen (Frage nicht woher) , dein Leben zählt nicht.
auch das ist Intent. (und mitunter wahrnehmbar)
hier aber nicht als momentane Absicht, sondern als grundlegende Geisteshaltung. wie ein Modus oder eine Matrix.
wenn wir so jemanden treffen in einem Training oder Seminar und sensibel genug sind, würden wir es vll. Präsenz oder Austrahlung nennen.
nur daß diese Austrahlung ihre Kraft durch"Abwesenheit" bekommt.
"Abwesenheit" von Grenzen und Richtlinienen ( dir selbst auferlegten)
"Abwesenheit" von Sperren, Tabus auf mentaler und emotionaler Ebene und damit viel freieres Denken und Agieren.
das Allein wird schon als Bedrohung erkannt und kann unser System überfordern, auch in einem Training. dann freezen die Leute ein oder die Muskulatur wird butterweich(Beine sacken ein) und nix geht mehr. der Körper schaltet einfach ab. wie eine Art Not-Systemaus.
Ahm Jungs hat Kanken nicht sogar in diesem Faden geschrieben, dass er nur seine persönliche Meinung wiedergibt und in keinster Weise für seinen Lehrer selbst spricht?? Meine dies zumindest in nen Faden gelesen zu haben. Vielleicht sogar hier?
Das Kopfkino sollte man im Zaun halten. Werbung ist in dem sich auch nicht, da man wohl nicht so leicht in den engen Kreis aufgenommen wird.
Nur wenn man sich für Paul Rogers interssiert, heißt das deshalb noch das auch sein Schüler werden kann.
Was macht Werbung für einen Sinn wenn man sowieso nicht darauf abzielt Massenuntericht abzuhalten?
Diese Beschreibung trifft es eigentlich ganz gut, man denkt zuerst nichts böses, denkt sogar man könnte noch mit den Leuten reden. Dann plötzlich begreift man die Situation. Kann es dann auch gewesen sein.
Hier geistern denke ich ganz verschiedene Vorstellungen und unterschiedliche Gebräuche des Wortes "Intent" herum.
Einmal ist es die Bewegungssteuerung durch Yi, dann ist es mal Tötungsabsicht, und jetzt Präsenz.
Präsenz oder Ausstrahlung ist für mich aber ein Merkmal von Persönlichkeit und innerer Stärke, nicht von Bereitschaft zu töten.
@bujun:
ich kenne kanken schon sehr lange und darf dir versichern, daß er sehr genau weiß, wovon er spricht.
ich bin überzeugt davon, daß er von allen, die hier schreiben, schon aufgrund seines berufs die meist ahnung davon hat, wie gewalttäter agieren.
und wenn kanken schreibt, daß paul sehr gefährlich ist, glaube ich das unbesehen.
was "intent" angeht ... vielleicht muß man einfach 'ne shice bio haben, um dafür wirklich empfänglich zu sein und es auch lesen zu können.
keine ahnung.
auf jeden fall bin ich mir sicher, daß jemand, der in der gesellschaftlichen mülltonne großgeworden ist, wesentlich besser auf "intent" reagieren kann als jemand, der behütet aufgewachsen ist und in seinem leben nie etwas wirklich schlimmes erfahren mußte.
@cam67:
solche menschen hab ich schon als kind kennengelernt.Zitat:
Zitat von Cam67
das Beänstigende daran ist die Gleichgültigkeit die man spürt. wie ein Vorbeigehen.
diese Diskrepanz zw. möglichen Endergebnis, wahrnehmbarer Bereitschaft , nicht wahrnehmbarer Sperren und der Haltung/Blick deines/ner Gegenüber , irritiert dein ganzes System.
denn da sind keine Aggressionen zu spüren oder wütende Blicke zu sehen oder körperlich wahrnehmbare Angriffszeichen. nix , nada. eher umgekehrt. Ruhe, vll. sogar ein kleines Lächeln in einem Gesicht und trotzdem die Klarheit , das Wissen (Frage nicht woher) , dein Leben zählt nicht.
sie sind gar nicht mal so selten.
aber wenn man keine wahrnehmung für sowas hat, kann man schnell zu der auffassung gelangen, "so etwas" gäbe es gar nicht ...