Abwehr eines Messerangriffes

[Little Green Dragon]

Wie soll mich jemand durch Messergefuchtel beeindrucken, wenn ich weiß, dass er will mich nicht töten, sondern mir sein System verkaufen will?

Wenn es danach gehen würde kannst Du ja alles im Bereich KK und SV in die Tonne treten. Egal ob Karate, KM oder Aikido. Denn wer zieht im Training denn wirklich schon voll durch oder agiert mit echter Tötungsabsicht? (Da würde sich eher negativ auf die Schüleranzahl auswirken...).

Auch wenn man versucht "Realitätsnah" und/oder mit Schutzkleidung zu arbeiten damit man auch mal voller zulangen kann - es ist und bleibt eine Trainingssituation bei der man im Hinterkopf hat "Mir passiert nicht wirklich was und wenn ich jetzt stolpere treten mich die anderen eben nicht tot..." bzw. man nimmt ja selbst schon Rücksicht auf seine Trainingspartner. Pistolenabwehr oder Entwaffnung? Warum - der hat ja nur ne Gummiknarre in der Hand und damit kann er mich eh nicht töten...

Und es geht im Endeffekt ja weniger darum jemanden "zu beeindrucken" sondern um eben genau den Unterschied zwischen Bedrohung / Angriff oder Stich aus dem Lehrbuch (damit auch der Konter klappt) und Messerangriff mit Verletzungs- bzw. Tötungsabsicht.

[Gong Fu]

Wie soll mich jemand durch Messergefuchtel beeindrucken, wenn ich weiß, dass er will mich nicht töten, sondern mir sein System verkaufen will?

Und wieder einmal: Assumptions are the mother of all fuck ups!

1. Ich fuchtel nicht mit einem Messer herum.
2. Ich will Dir mit Sicherheit nichts verkaufen. Leute wie Dich würde ich niemals unterrichten! Ich war so nett und habe Dir angeboten vorbeizukommen. Dann schauen wir mal weiter...
3. Du hast von Intent nicht den Hauch einer Ahnung! Hör mal lieber auf Kanken, sei dankbar und lerne. Kanken ist einer der Wenigen hier der weiß wovon er spricht und Dir das auch zeigen kann!

[kanken]

Ich war so nett und habe Dir angeboten vorbeizukommen. Dann schauen wir mal weiter...

Inryoku, bei allen Differenzen zwischen uns beiden, ich kann Dir nur empfehlen Thomas zu besuchen!
Wie gesagt, ich kenne kein System das diese Dinge so gut und schnell transportieren kann wie Piper (und ich habe nur einen sehr kurzen Einblick auf dem Seminar bekommen)! Thomas wird dir den Effekt von "Intent" mit Sicherheit sehr intensiv und beeindruckend zeigen können, er ist nicht umsonst Guardian!

Auch auf die Gefahr hin das das wieder als "Prahlerei" gesehen wird: Ich habe sehr viele, sehr gefährliche Menschen in meinem Leben und Beruf kennengelernt und beschäftige mich mit dem Thema schon sehr sehr lange (seit meinem 16. Lebensjahr) unter sehr vielen unterschiedlichen Gesichtspunkten.
Wenn ich Piper und Thomas so empfehle und es selber versuchen würde zu lernen, hätte ich nicht meinen Lehrer, dann sage ich das nicht ohne Grund!!!

Leute wie Thomas oder Nigel sind sehr sehr selten zu finden, wenn sie ein solches System in die Öffentlichkeit bringen sollte man dankbar sein und zuhören und nicht etwas kritisieren was man nie gespürt hat.
Ich bin zu dem Seminar nachdem ich Thomas das erste mal persönlich kennengelernt habe und er eben dieses "Etwas" hatte und zwar sehr intensiv, da wurde ich neugierig...

Jeder muss selber wissen ob und was er lernen möchte, ich bin mir aber sicher ein Besuch würde sich für dich lohnen (wie für jeden anderen auch).

Grüße

Kanken

[Sam V]

Ich hab das hier mal ne Weile verfolgt und muß Kanken völlig recht geben. Ein Messerangriff erfolgt nicht so, wie man das im Dojo gerne sehen würde.

Typischerweise läuft sowas so ab:


Da ist das Messer vorher weder zu sehen, noch hält das jemand einem vor die Nase, noch nimmt man das in dem Moment überhaupt als Angriff wahr. Die Armbewegung ist anders als bei einem Schlag, so dass selbst eintrainierte Reflexe nicht greifen. Und der Angreifer ist schon wieder weg, bevor man überhaupt realisiert, dass man grade ein Messer im Bauch hatte. Und wenn der andere noch das Messer zieht, wenn man selber gerade durch irgendwas abgelenkt ist, kann der ohne Probleme zwei Leute erwischen, bevor irgendwer rafft, was da gerade passiert.

[amasbaal]

nichts neues.
ich behaupte mal: das wissen hier alle und es ist völlig unstrittig.
jedenfalls gibt es diese beispiele in JEDER der unzähligen messerthreads hier im board.

was ich eher interessant finde, ist die frage, in wie weit solche dinge, wie körpersprache lesen, eigenes "passendes" oder "unpassendes" mindset (und das "designen" eines solchen mindsets) usw. teil des trainings ist.

da ich keine sv im eigentlichen sinne unterrichte, geb ich gerne zu, dass körpersprache&mindset nur rudimentär angesprochen wird. ich vermute mal, dass dieser aspekt fast überall zu kurz kommt. hier mag piper anders gestrickt sein, als die meisten fma trainingsgruppen oder sonstige trainingsgruppen div. kk/ks, die sich mit messern beschäftigen (vermute ich mangels wissen mal).

[MagetaDerLöwe]

Ich glaube man braucht sehr wohl "live Action" um wirklich zu verstehen was dieser Teil in einem macht. Ob das immer gleich töten sein muss weiß ich nicht, ich glaube nicht, aber man muss diesen Teil eben wirklich ernsthaft trainieren und das Umfeld, in dem man das tun kann, ist recht umschrieben und für die meisten Leute hier sehr weit weg.

Einen Menschen zu töten macht etwas in deinem Kopf, das man nicht mehr rückgängig machen kann. Jeder braucht nur eine Rechtfertigung vor sich selber und schon kann er das tun.

Wenn man hört was für eine Ausstrahlung Leute wie Dong Hai Chuan, Zhang Zhao Dong, Yin Fu etc. hatten und wie sie diese Seite von sich einsetzten dann glaube ich schon dass es einen Unterschied macht ob man einen Menschen getötet hat oder nicht.
Mit die stärkste Ausstrahlung in diesem Bereich, die ich erlebt habe, hatten Menschen, die schon mehrfach getötet haben.
Da gibt es jedoch auch Unterschiede ob die Leute darin ausgebildet waren (Militär, Polizei, Miliz) oder nicht (Verbrecher). Die Ausgebildeten waren sehr viel beängstigender, wobei Paul in dieser Beziehung definitiv der Beängstigenste ist, den ich kennengelernt habe. Das spricht dafür das Ausbildung wichtiger ist als das töten selber, die Kombi jedoch wohl das Effektivste sein sollte.

Grüße

Kanken

Der letzte Teil ist etwas missverständlich und lässt sich so interpretieren, dass Paul niemanden getötet hat oder dass er jemanden getötet hat (und eben ausgebildet ist).

Ich möcht auch mal ne Lanze für Inryoku brechen. Der Mann hat doch klar gesagt, dass ihm alleine ein Raub, der (vom Intent her) bei weitem nicht so schlimm ausfällt, wie ein ernsthafter Messerangriff, mehr oder weniger schon gereicht hat. Was er sagen will ist: "Ich glaube, eine Ahnung zu haben, wie schlimm ein Messerkampf ist und mache keine leichtfertigen Behauptungen, man könne das doch einfach so und so abwehren oder das wäre wie im Jiu Jutsu Training, wo der Angreifer ewig ausholt". Im Prinzip stimmt er euch zu und dann wird er so angegriffen. Außerdem ist die Kritik widersprüchlich, wenn man erst sagt, man MUSS in so einer Situation gewesen sein, um dann zu sagen, das geht auch im Dojo. Also Kopf hoch Inryoku, ich glaube dich zu verstehen

[kanken]

Der letzte Teil ist etwas missverständlich und lässt sich so interpretieren, dass Paul niemanden getötet hat oder dass er jemanden getötet hat (und eben ausgebildet ist).

Meines Wissens hat Paul niemanden getötet, aber dennoch halte ich ihn für den gefährlichsten Menschen, den ich kenne. Ich will gar nicht wissen wie jemand wie Paul ist und für den das Töten zum tgl. Geschäft gehörte...

[MagetaDerLöwe]

Meines Wissens hat Paul niemanden getötet, aber dennoch halte ich ihn für den gefährlichsten Menschen, den ich kenne. Ich will gar nicht wissen wie jemand wie Paul ist und für den das Töten zum tgl. Geschäft gehörte...

Naja, wahrscheinlich sind solche Leute auch recht häufig getötet worden Einmal den falschen abgestochen und...

[kanken]

Nein, "solche Leute" haben sehr viel Geld als Ausbilder und Söldner verdient, eben weil sie NICHT abgestochen wurden, sondern die Skills hatten das zu überleben.
Zhang Zhao dong wurde nicht umsonst von der Polizei in Tianjin des öfteren "um Hilfe" gebeten und Yin Fu war nicht umsonst der Leibwächter der Kaiserinmutter (eine der angesehensten Positionen in der damaligen Kampfkunstwelt).

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Nein, "solche Leute" haben sehr viel Geld als Ausbilder und Söldner verdient, eben weil sie NICHT abgestochen wurden, sondern die Skills hatten das zu überleben.
Zhang Zhao dong wurde nicht umsonst von der Polizei in Tianjin des öfteren "um Hilfe" gebeten und Yin Fu war nicht umsonst der Leibwächter der Kaiserinmutter (eine der angesehensten Positionen in der damaligen Kampfkunstwelt).

Grüße

Kanken

Wie willst Du denn gegen 20 Mann oder so überleben? Es gibt eine Grenze für solche Fähigkeiten bzw. dann haut man halt ab, aber man kann nicht beliebig viele Menschen umbringen, nur weil man sehr gute Skills hat. Sicher gab es vereinzelt Leute, die durchgekommen sind aber das lag sicher nicht nur an deren Können, sondern daran, dass sie einfach nie von genug Leuten gestellt wurden. Im Notfall wird man eben vergiftet.

Edit: Das ist ja nichts gegen die Skills der Leute! Nur hat eben alles seine Grenze - Du verstehst?

[Gürteltier]

nichts neues.
ich behaupte mal: das wissen hier alle und es ist völlig unstrittig.
jedenfalls gibt es diese beispiele in JEDER der unzähligen messerthreads hier im board.

was ich eher interessant finde, ist die frage, in wie weit solche dinge, wie körpersprache lesen, eigenes "passendes" oder "unpassendes" mindset (und das "designen" eines solchen mindsets) usw. teil des trainings ist.

Ich gebe Anfängern erst mal Trainingsmesser ( meine schon geschilderte Gürtelvariante )gleich für verdeckte Angriffe ihrerseits.
Und eine Motivation. Situationschilderung. Umringt. Ich der Anführer. Raus da.
Oder erst hartes Sparring, dann rüber in die instinktive Messernutzung.
Beim normalen Sparringslernen checke ich sie ja schon ab auf Grenzen, Traumatisierungen klarer Linie - z.B. beim von hinten gegriffen werden, oder mit diesem Gegnertyp, jenen Traineranfeuerungen Probleme...
Hab ich auch manches falsch gemacht, in den Jahren.

Intent ist so ne Sache. Ich bin auch mit Kontakt zu Kriminellen aufgewachsen.
In meiner Erfahrung mußte ich da allgemein mein Verhalten abwägen.
Es stimmt schon, das mit dem Töten eine Grenze überschritten wird.
Aber nur eine von vielen, die in bestimmten Umfeldern schlicht kaum gelten.
Diese Grenze so zu betonen, wäre für mich kontraproduktiv gewesen.

Intent ist wirklich wichtig. Töten nicht. Es mag sich ergeben oder nicht.
Bei einigen wenigen damals war es nimbus und Ruf, einmal vielleicht auch Zwang.
Aber für meinen Geschmack haben sie zu viel darüber geredet. Besonders danach. Wie überhaupt viel zu viel durch das eigene Mitteilungsbedürfniss ans Licht kam.
Berufsverbrecher waren sie noch nicht. Eignet sich auch nicht jeder für.

Intent ist unangenehm. Darum benutzen wir Trainer ihn wenig.
Könnten aber Wege aus unseren eigenen Erfahrungen ersinnen.
Ich hatte eine zeitlang die Gewohnheit, mir Schüler, in denen ich gute Aggressions-Angstmischungen wahrnahm, erst mal so ins von meiner Seite kontrollierte Kontaktsparring zu holen.
Den Zustand ne Weile für uns beide zu nutzen.
Nur machten die in anderen Trainings auch noch mit anderen Sparring.
War... verletzungsbedenklich.

EDIT : Was ich meine : Der Messerspezialist unserer fröhlichen IG war schlicht durchgeknallt.
Aber ich hab mir im Umgang mit ihm tunlichst nie präsent gemacht, was ich ihn selber schon hatte tun sehen.
Gleichwohl ich mein Verhalten danach ausgerichtet habe.
Mein Intent beginnt damit, den anderer nicht überzubetonen. Das ist nämlich oft Teilziel des Ihren.

EDIT 2 : Es ist aber gut, den eigenen überall zu pflegen. Ich bin mit meinem viel zu lange zweigleisig gefahren.
Gerade auch in KK-Trainigsgemeinschaften, wo er nicht erwünscht war.
Und nachdem ich zweimal Leute vermeidbar in Wettkampfnahem Training verletzt hatte, weil mein intent zu unkontrolliert durchbrach.
In gewisser Weise ist er manchmal auch umso einfacher, je freier man ihn richten kann.
Das ist für mich in meiner individuellen Persönlichkeitsstruktur die höhere Kunst : Ihn in regelgebundenen Situationen zu wahren, gerade wenn man öfter zwischen Regelsystemen springt. Ist nicht so, dass ich ihn schon mein ganzes KK-Leben lang toll im Griff hätte. Beileibe nicht... .

Ist sich nicht sicher, ob es das Wort intent vor heute abend kannte :

Das Gürteltier

[Terao]

Meines Wissens hat Paul niemanden getötet

Soll das heißen, der war auch noch nie in nen Messerkampf verwickelt? Oder hat er den dann nonletal beendet? Gings in dem Fall also auch ohne Tötungsabsicht? Oder hatte er zwar die Absicht, aber irgendwie blieben die doch am Leben?

Nein, "solche Leute" haben sehr viel Geld als Ausbilder und Söldner verdient, eben weil sie NICHT abgestochen wurden, sondern die Skills hatten das zu überleben.

Heißt das, diese Leute sind die hochbezahlten Söldner von morgen?

[Gast]

Ein Überfall und ein Angriff sind unterschiedliche Dinge,

Ein Überfall ist ein überraschender Angriff.

ich wurde angegriffen, nicht überfallen.

das dachte ich mir schon

Ich weiß aber wie es sich anfühlt, wenn 4 Afrikaner mit Messern der Hand um einen herumstehen. Zum Glück richtete sich ihr "Intent" nur darauf, mir Geld abzunehmen.[...]

Hier im Faden geht es um einen MesserANGRIFF, der eine ganz andere Nummer ist als ein Überfall mit einem Messer, wie du ihn beschreibst. Vor allem wegen des Intents. Der Intent in einem Überfall ist ein anderer als der in einem Angriff.

Hervorhebungen von mir

Da schreibt nun also Inryoku, dass sich die Absicht der Täter in der beschriebenen Situation "zum Glück" nur darauf richtete, das Geld abzunehmen und Du erklärst ihm, dass bei einem "Angriff" (wobei Du wahrscheinlich einen Messerangriff mit Tötungsabsicht meinst) die Absicht eine andere sei.
Und Du meinst, mein Leseverständnis beurteilen zu können?

[Gong Fu]

Heißt das, diese Leute sind die hochbezahlten Söldner von morgen?

Mit Sicherheit nicht! Das was Erik da unterrichtet hat ist Research Piper...
Da wir nicht in CT leben hat das für uns keinen Wert und wird auch nicht von den Guardians die hier leben und unterrichten dürfen vermittelt.

[shorinryuchemnitz]

https://youtu.be/p5gbTCsribY

Hier ab 1:40 sieht man eine Anwendung die man im Karate auch ohne Waffen genau so macht.

Erst den Angriffsarm/Hand annehmen und umleiten, auf den Angreifer zugleiten dabei den Ellenbogen kontrollieren und Kontern
Der Hebel/Wurf schließt sich an.

Das Aufnehmen des Angriffes und das unten durchtauchen der Hand nennt sich im Shorinryu Kakete Uke (bei 2:36).