Wing Chun trifft Zhong Xin Dao

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

was gibt es da nicht zu verstehen , das diese Methode reine Quacksalberei ist .... Einen Selbstanspruch(wie letzter Post @Jadetiger") zu meinen oder zu meinen man währe ein Booster für "jeden" ander Stil ... Keiner hinterfragt hier auch "Null" diese Denke ...

Kann ich mir nur damit erklären , das nicht mal die wenigsten hier vom eigene Stil verstehen .... welches Struktur und Konzept nicht im Zusammenhang sehen .

---

hast du auch diesen Post von Jadetiger gelesen oder wieder nur selektiert ? ..

Zitat. Jadetiger Post #40

Zitat:

---

Ich habe Zhong Xing Dao (damals noch unter dem Namen I Liq Chuan) zwei Jahre trainiert. Viel kürzer und weniger intensiv als Lubo, aber immerhin. Ich bin auch der Meinung, dass *ing *ung und und ZXD eine sehr gute und sich gegenseitig befruchtende Kombination sein können.
*ing *ung hat viele gute Kampf-Konzepte und viele starke -Drills, es hat aber kein so tiefes Strukturverständnis und Grapplingkonzept wie das ZXD. Diese beiden Sachen werden im ZXD wirklich auf die Spitze getrieben.
ZXD dagegen hat wie gesagt ein sehr gutes Verständnis von Struktur und der Kontrolle des "Point of Contact" (zeitlich und physisch), hat aber keine so starken Schlag- und Kontaktkampfdrills verglichen mit *ing *ung.
Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.

---

wahrscheinlich versteht er seine Sachen auch nicht . das wirds sein.

Zitat:

---

Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.

---

Was das betrifft ... definitiv.

Wie gesagt , geht Ing Ungler dahin und sieht sein Weg darin , ist das doch Ok aber wenn da pauschalisiert wird , wie oben ... dann ist das anderes .

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

Was das betrifft ... definitiv.

Wie gesagt , geht Ing Ungler dahin und sieht sein Weg darin , ist das doch Ok aber wenn da pauschalisiert wird , wie oben ... dann ist das anderes .

---

Gegefrage ... wenn man einen Stil gemeistert hat oder schon sehr gut darin ist, glaubst dass dann ZXD ihn verschlechtern wird?

Zitat:

---

Zitat von Lubo ILC

Gegefrage ... wenn man einen Stil gemeistert hat oder schon sehr gut darin ist, glaubst dass dann ZXD ihn verschlechtern wird?

---

Per se ...? kann ich nicht sagen .

Aber was mein Ing Ung betrifft , währe ZXD kontraproduktiv .

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

Per se ...? kann ich nicht sagen .

Aber was mein Ing Ung betrifft , währe ZXD kontraproduktiv .

---

Ja es gibt viele Puristen die ihren Stil nicht vermischen wollen. Wenn du mal an einen Punkt kommst wo es keine Weiterentwicklung mehr gibt, kann ZXD hilfreich sein.

Zitat:

---

Ja es gibt viele Puristen die ihren Stil nicht vermischen wollen.

---

Klingt nicht sinnig , von jemanden der selber an einem Lehrplan gebunden ist .... oder ist das OK wenn du ZXD mit anderen Stilen vermischst , so an deine Schüler weiter gibst und wenn sie bei der Prüfung sind das das das auch als ZXD durchgeht , wenn da wer nicht in der Haltung der 13 Punkte ist ... Denke nicht das das so ist .

Zitat:

---

Wenn du mal an einen Punkt kommst wo es keine Weiterentwicklung mehr gibt, kann ZXD hilfreich sein.

---

Das bezweifele ich ganz stark ...

https://www.youtube.com/watch?v=aTOTfpDE_RU

Wenn man mal wieder den Awarenespoint aufnimmt , welcher sich im hier und jetzt wähnen will .... sieht man selbst bei solchen Zeitlupenmoves das Sam Ching da stets im "Nach" ist .... Die ganze Attitüde da , wie sie meint Reife Früchte , fallen in den Schoß .... nicht meins

Habe mir gefühlte 1 Mios Vids darein gezogen ... Sind die Russen da die einzigen , die wenigstens minimalsten Ansatz von Kampfbezug im Sinne von ILC was zeigen ? .... Ich denke das hängt damit zusammen , das da die Anfänge gelegt wurden ... weil , auf der Tube sieht man da nen jungen Sam Ching(wo man Tatsache sowas wie nen Kampfbezug deuten kann), dies sich stets im Ostblock befindet ... Daher denke ich das die, die älteste Tradition seitens ILC/ZXD da haben .... Die sind da quasie das Pendant zu den 80 und 90ziger Klopper des Wt´s hier .

War jetzt auch mal auf der Hauptseite , sehe da viele Fotos aber keine die auf nem Kloster in New York hinweisen ... auch irgendwie komisch , da doch dieser maßgeblich zur Lehre des ZXD beigetragen hat ....

Und sowie ich es gelesen habe , ist ILQ von Sam Ching seinem Vater gegründet worden ... stimmt das ? .

Zitat:

---

Zitat von Lubo ILC

Ja es gibt viele Puristen die ihren Stil nicht vermischen wollen. Wenn du mal an einen Punkt kommst wo es keine Weiterentwicklung mehr gibt, kann ZXD hilfreich sein.

---

...hat sich Kernspecht von der EWTO wahrscheinlich auch gedacht.

:megalach:

Den hatten wa schon lange nicht mehr

Ich würde vermuten, dass es nicht einfach ist, das Spinning mit "WT-Armarbeit" zu mischen. Da sollte man die Spinning-Methodik benutzen und die "Module" oder was gerade propagiert wird wirklich vergessen. Schlagen kann man dann wie man möchte.

Die Aussenstehenden Arme in ihrem rotieren um den Kontaktpunkt an den Handgelenken , wiederspricht der ganzen Logik , im Körper zu arbeiten , Schrittarbeit und , und , und ... wo soll man da anfangen ... wenn Fühlen und Begleiten die Prämisse ist , schön und gut ... Schlagbereitschaft entzaubert den ganzen Stuff als Selbstzweck .

Darüber hinaus ausser bei den Russen nirgends ne Kultur vom Schlagen besteht ... zumindest finde ich von gefühlten 1 Mios Vids nix , was sich eingermaßen positiv bewerten lässt , wo einer sich Gedanken über das Schlagen gemacht hat .

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

Schlagbereitschaft entzaubert den ganzen Stuff als Selbstzweck .

---

Wenn sich dann einer der EWTO/ZXD Kampfmaschinen mit anderen Kampfkünstler/sportler im Sparring vergleicht, könnte öfters der Satz fallen:" Da bin ich mit einem blauen Auge davon gekommen!".

Wie wär's mit euch Giganten des Ringsports ? Keine Lust mal zu zeigen wie einfach ... ?

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

Klingt nicht sinnig , von jemanden der selber an einem Lehrplan gebunden ist .... oder ist das OK wenn du ZXD mit anderen Stilen vermischst , so an deine Schüler weiter gibst und wenn sie bei der Prüfung sind das das das auch als ZXD durchgeht , wenn da wer nicht in der Haltung der 13 Punkte ist ... Denke nicht das das so ist .



Das bezweifele ich ganz stark ...

https://www.youtube.com/watch?v=aTOTfpDE_RU

Wenn man mal wieder den Awarenespoint aufnimmt , welcher sich im hier und jetzt wähnen will .... sieht man selbst bei solchen Zeitlupenmoves das Sam Ching da stets im "Nach" ist .... Die ganze Attitüde da , wie sie meint Reife Früchte , fallen in den Schoß .... nicht meins

Habe mir gefühlte 1 Mios Vids darein gezogen ... Sind die Russen da die einzigen , die wenigstens minimalsten Ansatz von Kampfbezug im Sinne von ILC was zeigen ? .... Ich denke das hängt damit zusammen , das da die Anfänge gelegt wurden ... weil , auf der Tube sieht man da nen jungen Sam Ching(wo man Tatsache sowas wie nen Kampfbezug deuten kann), dies sich stets im Ostblock befindet ... Daher denke ich das die, die älteste Tradition seitens ILC/ZXD da haben .... Die sind da quasie das Pendant zu den 80 und 90ziger Klopper des Wt´s hier .

War jetzt auch mal auf der Hauptseite , sehe da viele Fotos aber keine die auf nem Kloster in New York hinweisen ... auch irgendwie komisch , da doch dieser maßgeblich zur Lehre des ZXD beigetragen hat ....

Und sowie ich es gelesen habe , ist ILQ von Sam Ching seinem Vater gegründet worden ... stimmt das ? .

---

Bei den Gradings muss natürlich das gezeigt werden was gefragt ist. Aber die Schüler können auch andere KK trainieren wenn sie wollen. Den meisten reicht unser Training.

Ich weiß nicht was so kompliziert sein soll zu schlagen oder zu treten.

https://iliqchuan.com/brief-biography-of-ven-jiru/

Es heißt ILC nicht ILQ und der Vater von Sam Chin hat I Liq Chuan gegründet. Das Zhong Xin Dao I Liq Chuan von Sam Chin ist das System das unterrichtet wird. Sam Chin hat erst die Zhong Xin Dao Philosophie entwickelt, und diese ist der wahre Schatz.

Die ganze Diskussion hier ist wie Spinning Hands ... dreht sich andauernd nur im Kreis. :D

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Wie wär's mit euch Giganten des Ringsports ? Keine Lust mal zu zeigen wie einfach ... ?

---

Also ich nicht. Ich hatte seinerzeit einen sehr produktiven Austausch mit einem ausgetretenen EWTO-Mitglied, dessen Söhne ich im Ringen trainiert habe und ich finde, es soll jeder seinen eigenen Weg gehen können.
Abgesehen davon - niemand zahlt uns dafür ;) Wenn, sagen wir, 10 oder 20.000 am Tisch iiegen sollten und die Sache legal ist, kenne ich diverse Leute, die danach greifen würden. Das Wort "Profisport" kommt nicht von ungefähr...

Beste Grüsse
Period.

Aber es reicht um zu erkennen, dass dä Chin's Sam nix drauf hat, und sein komisches Gerühre bei echten Typen die auch mal dazwischen hauen nicht funktioniert. Klasse, wenn man so ein gutes Auge hat.

P.S.: Mir ist klar dass die Zusammenarbeit mit der EWTO rein kommerzielle Gründe hat, und davon nichts besser wird - ausser der Verbreitung.

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

Die Aussenstehenden Arme in ihrem rotieren um den Kontaktpunkt an den Handgelenken , wiederspricht der ganzen Logik , im Körper zu arbeiten , Schrittarbeit und , und , und ... wo soll man da anfangen ... wenn Fühlen und Begleiten die Prämisse ist , schön und gut ... Schlagbereitschaft entzaubert den ganzen Stuff als Selbstzweck .

Darüber hinaus ausser bei den Russen nirgends ne Kultur vom Schlagen besteht ... zumindest finde ich von gefühlten 1 Mios Vids nix , was sich eingermaßen positiv bewerten lässt , wo einer sich Gedanken über das Schlagen gemacht hat .

---

moin

/watch?v=ExVuECngeoE

https://www.youtube.com/watch?v=ExVuECngeoE

keine Ahnung ob du das schon hattest .
im zweiuten Teil geht er eigentlivh genau auf deine Fragen ein.
ab 11, 08 min deutet er an , WANN der weg frei ist , Wo er abschießen könnte , weil der Vektor seines Gegenüber ihn nicht mehr bedroht. .. nicht anders als im ING UNG . . sind nur 2-3 kurze Momente , man muss etwas genauer hinsehen . ...
worum es geht . ! es ist nicht nur Gerühre , sondern auch hier ein Vorbereiten und Ausnutzen von gegnerischen Verhalten .

ab 15,15 min , geht es um die Art wie geschlagen wird im ZXD UND wie die Einstiege provoziert und benutzt werden . wie mit Kontakt dann wirklich gearbeitet wird . da ist kein Spinning mehr , sondern nur noch kurze Impulse , die zum einen die Struktur des anderen stören bis aufheben . nicht anders wie auch im VT , nur nicht so geradlinig . na und ? Weg (Stören ) und Ziel (Abschießen ) ist gleich . und zum anderen reflexe des Gegenüber auslösen .
nicht anders , wie im Yiquan , wie beim Bagua gesehen .

ab 20,35 min zeigt er wie die Kraft der Impulse , Schläge , Stöße z.t. aufgebaut werden .. das wiederum ist nicht weit weg von dem aktuellen Thread von Fire Fly zum Thema Generierung aus Brustbein , Oblique und Schulterblatt . b.z. siehe den Thread von Nagare dazu

ab 21, 20 min demonstriert er diese kurzen Impuse am Kontakt . da ist nichts mehr mit Wohlfühl . das ist dann nur noch auf Wirkung .

und jetzt bitte nimm das ganze Paket mal zu einem Ganzen zusammen . Lücken finden, provozieren ........ Struktur stören ....... Schlag Generierung ....rein donnern . .... keinUnterschied zu allen anderen Systemen , auch DEINEM .

was sich unterscheidet sind dann nur noch die Strategien , eben so was , wie Geradlinigkeit , Zentrallinie usw. ...
aber wenn das Ganze genauso mit Vorwärtsdrang , bedrängend , aggressiv und auf Umhauen gepolt , ausgeführt wird , sehe ich da keinen Grund weshalb man damit nicht arbeiten können soll.

Themen wie Deckungsarbeit , Schrittarbeit .. sieht man nicht , aber das bedeutet für mich nicht das es das dann automatisch nicht gibt .
und mal ehrlich , die Deckungsarbeit im VT wird doch auch anders aufgebaut als im Handelsüblichen Kampfsport . eher aktiv als passiv .
hier gehe ich einfach mal von einer ähnlichen Vorgehensweise aus , da doch viel Wert auf Kontakt besteht.

schau es dir an . so groß sind die Unterschiede in der Anwendung nicht . nur die Struktur und KraftqualitätenSache , wird etwas anders gehändelt . halt mehr Wert auf Elastizität , Durchlässigkeit .

Entscheidend ob man mit so einer Methodik kämpft oder nicht ist, ob man übt wie man das gegen "systemfremde" (was zu 99% dann in der Realität so kommt) Angreifer hinbekommt, und das auch kann. Der darf dann nicht bereitwillig in das Greifen gehen sondern muss machen was er immer macht, und der Partner muss versuchen in das ILC-System zu kommen ohne zu kassieren. Ist kein Hexenwerk, aber üben muss man es. Sonst kommt der Mist wie bei vielen XYlern raus, die bei der ersten Konfrontation mit reinen Punchern mit dem Gesicht stoppen.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Entscheidend ob man mit so einer Methodik kämpft oder nicht ist, ob man übt wie man das gegen "systemfremde" (was zu 99% dann in der Realität so kommt) Angreifer hinbekommt, und das auch kann. Der darf dann nicht bereitwillig in das Greifen gehen sondern muss machen was er immer macht, und der Partner muss versuchen in das ILC-System zu kommen ohne zu kassieren. Ist kein Hexenwerk, aber üben muss man es. Sonst kommt der Mist wie bei vielen XYlern raus, die bei der ersten Konfrontation mit reinen Punchern mit dem Gesicht stoppen.

---

yep,. genauso wie ein VTler üben muss , seine Struktur und Konzepte gegen Systemfremde , durch zu bringen . auch da ist Chisau und die antrainierten Attribute oder Lapsao , KEIN freier Kampf . und dennoch Teil des Übens . obwohl die Momente im Kampf selber , nur Bruchteile darstellen , wo das Antrainierte zum Einsatz kommt .
nur ausgerechnet hier bei ZXD ,ist plötzlich Quacksalberei und alle die so Üben haben auf einen Schlag keine Ahnung von ihrem eigenen Vorgehen. diese Art der Logik verstehe ich nicht . , v.a. weil die Unterschiede eben so klein sind .

am soliden Handwerk kommt keiner vorbei . weder was schlagen noch hebeln , Würgen what ever , angeht . wurde auch nie bestritten . AUSSER von den Kritikern.. mal wieder verrückt so etwas.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Entscheidend ob man mit so einer Methodik kämpft oder nicht ist, ob man übt wie man das gegen "systemfremde" (was zu 99% dann in der Realität so kommt) Angreifer hinbekommt, und das auch kann. Der darf dann nicht bereitwillig in das Greifen gehen sondern muss machen was er immer macht, und der Partner muss versuchen in das ILC-System zu kommen ohne zu kassieren. Ist kein Hexenwerk, aber üben muss man es. Sonst kommt der Mist wie bei vielen XYlern raus, die bei der ersten Konfrontation mit reinen Punchern mit dem Gesicht stoppen.

---

Langsam wird es langweilig immer die gleichen Dinge zu erklären und fast keiner sie versteht. Wenn es zum Kampf kommt ist aus ZXD Sicht die Konzentration auf sich selbst. Es ist egal was der andere macht weil man ja keine Techniken anwendet sondern einfach frei agiert. Natürlich wird man Treffer kassieren und welche austeilen, das ist in jedem Kampf so. Und es sind immer Individuen die kämpfen und nicht zwei Systeme.

Es ist ja auch egal ... wer wirklich herausfinden will ob Sam Chin was drauf hat soll zu einem Workshop gehen und es ausprobieren.

Ich halte große Stücke auf Sam Chin, wie du inzwischen gemerkt haben solltest, und verteidige eigentlich euren Kram. Aber mit "bei sich bleiben" kommst du keine 5 Sekunden durch einen Kampf. Es ist normalerweise besser, wenn man das meiste was auf einen zukommt schon mal gesehen hat, und *sicher* in seine Manöver kommt. Und das nicht erst improvisiert wenn die Schläge kommen. Sonst kommt die Kompetenz ein Gefecht zu überstehen erst auf richtig hohem Niveau. Angreifer "auf der Strasse" agieren allerdings nicht wie Profiboxer oder MMA-Wettkämpfer, im Bereich der SV geht es also leichter. Die tendieren dann allerdings zu sehr komischen Angriffen mit wilden Heumachern, die sollte man nicht abbekommen.

Mit anderen Worten, das was Daria da auf dem Prüfungsvideo macht muss man für SV-Zwecke relativ früh anfangen zu üben, sobald ein bischen die Strukturgrundlagen vorhanden sind. Das ist eine Entscheidung die einem niemand abnehmen kann - will man üben um zu lernen mit echten Angreifern auf Street-Violence-Niveau umzugehen, oder möchte man erstmal lange Zeit mit körperlichem Grundlagentraining verbringen und SV spät oder gar nicht üben. Niemand "muss" das eine oder andere tun, das darf immer noch jeder selbst entscheiden. :)

Zitat:

---

Zitat von Lubo ILC

Langsam wird es langweilig immer die gleichen Dinge zu erklären und fast keiner sie versteht. Wenn es zum Kampf kommt ist aus ZXD Sicht die Konzentration auf sich selbst. Es ist egal was der andere macht weil man ja keine Techniken anwendet sondern einfach frei agiert. Natürlich wird man Treffer kassieren und welche austeilen, das ist in jedem Kampf so. Und es sind immer Individuen die kämpfen und nicht zwei Systeme.

Es ist ja auch egal ... wer wirklich herausfinden will ob Sam Chin was drauf hat soll zu einem Workshop gehen und es ausprobieren.

---

hier bin auch immer ein wenig skeptisch . so ganz ohne Technik ? nur Prinzipien .? auf was soll der Körper da zurückgreifen , was soll er er denn "prinzipiell" abrufen, im Ernstfall ?
bei Leuten mit völlig techniklosem Handeln (OHNE VORHER EIN HANDWERK GELERNT ZU HABEN ) , fehlt sehr oft so was wie ein Gameplan, an vielen Stellen . da gehts an bestimmte Punkten einfach nicht weiter , egal wie gut Struktur und Bewegen ist.
Prinzipiell vorgehen heisst für mich z.b. eben NICHT , das man auf Techniken verzichtet , sondern sie mit einem Prinzip, einem Konzept einsetzt .

klar Einer der nie trainiert hat , kann sich trotzdem ev. gut kloppen , einfach weil er intuitiv gut drauf ist , und man könnte sagen er hat auch keine Technik . ..aber .. wenn man genau hinguckt , haben die dann doch ein , zwei Sachen in Petto , welche die immer wieder rausholen und durchziehen . auch DAS ist eine Technik , nur vll. nicht im Sinne von konventionellem Kampfsport/Kunst .

ganz ohne hab ich auch starke Zweifel.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

hier bin auch immer ein wenig skeptisch . so ganz ohne Technik ? nur Prinzipien .? auf was soll der Körper da zurückgreifen , was soll er er denn "prinzipiell" abrufen, im Ernstfall ?
bei Leuten mit völlig techniklosem Handeln (OHNE VORHER EIN HANDWERK GELERNT ZU HABEN ) , fehlt sehr oft so was wie ein Gameplan, an vielen Stellen . da gehts an bestimmte Punkten einfach nicht weiter , egal wie gut Struktur und Bewegen ist.
Prinzipiell vorgehen heisst für mich z.b. eben NICHT , das man auf Techniken verzichtet , sondern sie mit einem Prinzip, einem Konzept einsetzt .

klar Einer der nie trainiert hat , kann sich trotzdem ev. gut kloppen , einfach weil er intuitiv gut drauf ist , und man könnte sagen er hat auch keine Technik . ..aber .. wenn man genau hinguckt , haben die dann doch ein , zwei Sachen in Petto , welche die immer wieder rausholen und durchziehen . auch DAS ist eine Technik , nur vll. nicht im Sinne von konventionellem Kampfsport/Kunst .

ganz ohne hab ich auch starke Zweifel.

---

Mit Techniken meine wenn der andere A macht muss ich B machen. Wir arbeiten nur mit Prinzipien und Strategien. So bald wir Kontakt etablieren dominieren wir meistens.
Ich hab mir mal vorgenommen mit ein paar MMA Freunden mal zu testen ob sie mich zu Boden bringen können weil da unten bin ich ziemlich hilflos gegen jemanden der nur einwenig Bodenkampf trainiert.

Wenn um SV geht reichen eigentlich ganz wenige Grundlagen... Schredern, Laufen ... das Zeug von Rich Dimitri.

Zitat:

---

Zitat von Lubo ILC

Mit Techniken meine wenn der andere A macht muss ich B machen. Wir arbeiten nur mit Prinzipien und Strategien. So bald wir Kontakt etablieren dominieren wir meistens.
Ich hab mir mal vorgenommen mit ein paar MMA Freunden mal zu testen ob sie mich zu Boden bringen können weil da unten bin ich ziemlich hilflos gegen jemanden der nur einwenig Bodenkampf trainiert.

Wenn um SV geht reichen eigentlich ganz wenige Grundlagen... Schredern, Laufen ... das Zeug von Rich Dimitri.

---

ok verstehe.
also gehts ganz ohne Konfrontation im Training , mit den entsprechenden Bereichen , wie Lange Distanz oder Boden , auch nicht .
klang für mich mißverständlich . sorry

yep , sich einfach mal nen MMAler oder Ringer stellen , der dich wirklich runterbringen will , ist immer ein gutes Training. gefällt mir

Hallo Cam67

Deine Aussage trifft den Pudels- Kern.
Diese Worte treffen doch auf alle Kampfsport-System zu.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

yep,. genauso wie ein VTler üben muss , seine Struktur und Konzepte gegen Systemfremde , durch zu bringen . auch da ist Chisau und die antrainierten Attribute oder Lapsao , KEIN freier Kampf . und dennoch Teil des Übens . obwohl die Momente im Kampf selber , nur Bruchteile darstellen , wo das Antrainierte zum Einsatz kommt .
nur ausgerechnet hier bei ZXD ,ist plötzlich Quacksalberei und alle die so Üben haben auf einen Schlag keine Ahnung von ihrem eigenen Vorgehen. diese Art der Logik verstehe ich nicht . , v.a. weil die Unterschiede eben so klein sind .

am soliden Handwerk kommt keiner vorbei . weder was schlagen noch hebeln , Würgen what ever , angeht . wurde auch nie bestritten . AUSSER von den Kritikern.. mal wieder verrückt so etwas.

---

Das solide Handwerk, da nehme ich an das ist eine solide Grundausbildung in einem Kampfsport-System.
Diese muß ich an den Gegner anpassen und natürlich sollte ich, bin ich gut in Schlag- und Tritt- Techniker vermeiden, daß mich der Gegner greifen kann.
Umgekehrt gilt das auch, Beispiel der Somo- Großmeister der im K 1 mitspielen wollte und dort nach K 1 Regeln verlieren mußte.


Was mich etwas verwundert, warum sollte ein System allein über den Ausgang eines Kampfes entscheidend sein?

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=i7pNWHMj6yc

Gruß

Alef

Zitat:

---

Zitat von step-by

Diese muß ich an den Gegner anpassen und natürlich sollte ich, bin ich gut in Schlag- und Tritt- Techniker vermeiden, daß mich der Gegner greifen kann.

---

Achtung OT:
Wieder so ne Kampfsportler-Mär...

Der Gegner muss sich an DICH anpassen, nicht umgekehrt. Du musst dem Gegner DEINEN Stil aufzwingen. Sieht man schön im Vale Tudo oder MMA. Die Gracies oder Igor oder sonstige Helden der Frühzeit waren nicht so erfolgreich, weil sie sich dem Gegner angepasst haben (Geht in so nem Turniersystem wie bei den frühen UFCs wo man mehrmals pro Abend gegen verschiedene Leute ran muss ja auch nicht, von der SV ganz zu schweigen), sondern weil sie in ihrem Ding so gut waren, dass sie es dem Gegner aufzwingen konnten.

Es gibt sogar Schulen wo es explizit nicht erwünscht ist, dass man sich auf den Gegner einstellt, und die deswegen nur wenige Partnerübungen oder Sparring machen, sondern stattdessen druckvoll auf Dummies oder Padholder losgehen, um im Ernstfall einfach "durch den Gegner durch zu marschieren", egal was der macht. Gibt's beim Kendo ab und zu und beim MT recht häufig.

Hallo Spud Bencer,

Zitat:

---

E=Spud Bencer;3690023]Achtung OT:
Wieder so ne Kampfsportler-Mär...

Der Gegner muss sich an DICH anpassen, nicht umgekehrt. Du musst dem Gegner DEINEN Stil aufzwingen. Sieht man schön im Vale Tudo oder MMA. Die Gracies oder Igor oder sonstige Helden der Frühzeit waren nicht so erfolgreich, weil sie sich dem Gegner angepasst haben (Geht in so nem Turniersystem wie bei den frühen UFCs wo man mehrmals pro Abend gegen verschiedene Leute ran muss ja auch nicht, von der SV ganz zu schweigen), sondern weil sie in ihrem Ding so gut waren, dass sie es dem Gegner aufzwingen konnten.

---

Ja, lieber Bud wenn das alles so einfach wäre.
Denn zu diesem Spiel gehören immer zwei. Was machst Du wenn der Gegner nicht Dein Spiel mitspielen will?

Es gab in der UFC Ronda Rousey, eine Judo-ka die alle ihre Kämpfe sehr schnell beendete, indem sie ihre Judo-Techniken erfolgreich einsetzte.
Dann erwischte sie eine Kickboxerin, da wurde sie mit einem Halbkreistritt ausschaltete.

Da sich einige als Krieger bezeichnen, wer nicht in der Lage ist sich auf den Gegner einzustellen, der wird hohe Verluste erleiden.
Warum wohl werden die " Soldaten der BW " in Hammelburg, in der Bergwelt- Österreichs auf die Auslandsausflüge nach Afghanistan vorbereitet.

Einfach weil es nötig ist, ....
Deutschland kann ich nicht mit Afghanistan vergleichen!

Zitat:

---

Zitat von step-by

Was machst Du wenn der Gegner nicht Dein Spiel mitspielen will?

---

Härter reingehen. Frag die Thais. Oder die Gracies. Oder den Igor. Oder den Foreman.

Zitat:

---

Zitat von step-by

Es gab in der UFC Ronda Rousey, eine Judo-ka die alle ihre Kämpfe sehr schnell beendete, indem sie ihre Judo-Techniken erfolgreich einsetzte.
Dann erwischte sie eine Kickboxerin, da wurde sie mit einem Halbkreistritt ausschaltete.

---

Was hat das damit zu tun? Ronda Rousey hatte nen miesen Trainer, das wird wohl der Hauptgrund für ihren Untergang gewesen sein.

Zitat:

---

Zitat von step-by

Da sich einige als Krieger bezeichnen, wer nicht in der Lage ist sich auf den Gegner einzustellen, der wird hohe Verluste erleiden.
Warum wohl werden die " Soldaten der BW " in Hammelburg, in der Bergwelt- Österreichs auf die Auslandsausflüge nach Afghanistan vorbereitet.

Einfach weil es nötig ist, ....
Deutschland kann ich nicht mit Afghanistan vergleichen!

---

Wie kommst du jetzt vom Taktischen aufs Strategische?

@step-by

Zitat:

---

Da sich einige als Krieger bezeichnen, wer nicht in der Lage ist sich auf den Gegner einzustellen, der wird hohe Verluste erleiden.

---

Wenn da einen Millionen Gegner sind die da nacheinander abzuarbeiten währen .... würde es heißen , das man sich auf einen Millionen Gegener neu einstellen muß ....

Und seinen Stil aufzwingen bedingt nicht rohe"unbedachte" Gewalt ... denn von dieser geht per se kein Stil aus ... Kampfkunst als solches wiederum legitmiert "bedingt" auch dieses Herangehensweise .

Hallo Lubo ILC

meine Antwort kommt etwas verspätet.
Aber ich habe da eine völlig andere Ansicht.

Zitat:

---

=Lubo ILC;3689223]Wie ich schon versucht hab es zu erläutern, es geht um den Bezugspunkt. Die Übungen im ZXD sind auch nichts anderes als Qi Gong und Meditation in Bewegung. Und natürlich muss man das "an sich Arbeiten" (ich sage bewusst nicht trainieren) im alltäglichen Leben einbinden. Also bewusst beobachten wie man steht, geht und Kraft ausübt (zb wenn man eine Tür öffnet oder etwas hebt). Die Achtsamkeit oder sagen wir lieber mal Aufmerksamkeit sollte nach innen gerichtet werden und nicht nach aussen. Von innen heraus sollte man versuchen sie auszudehnen ohne raus zu gehen.

Ein simples Beispiel: Wenn dich jemand stößt, welchen Gedanken formt man im Kopf?
1. Er hat mich gestossen!
2. Ich wurde gestossen.

So ist es auch im Training. Man muss sich auf das konzentrieren was mit einem passiert und nicht auf das was die Ursache ist. Später ist man dann auch in der Lage Ursache und Wirkung differenziert zu betrachten. usw.

---

Dein Beispiel finde ich schlecht gewählt.
Wenn ich in der Selbstverteidigung oder im Sparring erst dann eine Aktion für notwendig erachte, wenn der Gegner seine schon durchgeführt hat,
bin ich immer einen Schritt hinter dem des Gegners.

Mein Trainer im Kickboxen hatte mir, als seinem Trainingspartner, das auch beigebracht.
Er führte eine Technik aus, ich blockte oder versuchte der Technik auszuweichen.
Erst als ich umstellte, den Partner beobachten, seiner Technik zuvorkommen oder sofort kontern,
wählte er sich einen anderen Trainingspartner aus.

Diese Erkenntnis hatte ich aus meiner militärischen Ausbildung.
Du mußt dich auf den Gegner einstellen um seine Aktionen zu verstehen und ihnen zuvor zu kommen.

Klar ist , in meinem Hobby achtet der Trainer, der Kampfrichter darauf, daß wir alle die Regeln beachten.

Hallo Schattengewächs,

über welche Baustelle reden wir?
Im K 1 gab es, wenn ich mich richtig entsinne in den Endkämpfen 12 Kämpfer, wobei nicht jeder gegen jeden Kämpfer antreten mußte.
Bekam einer Bob Sapp als Gegner, dann war sicher eine andere Taktik erforderlich als gegen Jerome Le Banner - obwohl dieser auch die Brechstange einsetzte.
Traf er dann im Endkampf auf Peter Aerts fand er sich einem super Techniker gegenüber, der aber auch gut austeilte.
Ob Samy Schilt dann Peter Aerts seinen Kampfstil aufzwingen konnte, nicht immer.
Sonst hätte Peter Aerts nicht ab und zu gewonnen.

:D

Zitat:

---

Zitat von Schattengewächs

@step-by

Wenn da einen Millionen Gegner sind die da nacheinander abzuarbeiten währen .... würde es heißen , das man sich auf einen Millionen Gegener neu einstellen muß ....

Und seinen Stil aufzwingen bedingt nicht rohe"unbedachte" Gewalt ... denn von dieser geht per se kein Stil aus ... Kampfkunst als solches wiederum legitmiert "bedingt" auch dieses Herangehensweise .

---

Hoffe, meine Antwort war klar.

Hallo Spud Bencer,

sehe ich mir einige älter Filme über die K 1 Turniere an, dann erübrigt sich das Fragen.
Nehmen wir Buakaw Banchamek, ein super Thai Boxer, hat sogar im Super-Schwergewicht über 91 kg gekämpft.
Habe großen Respekt vor diesem Thai Boxer. Hat er immer gewonnen?
Oder nehmen wir Jerome Le Banner der wirklich ein Muskelpaket ist aber hat da härter reingehen geholfen?
Er hat zwar auch Peter Aerts geschlagen aber umgekehrt denke ich, war Aerts öfters der Sieger.

Ronda Rousey hatte einen miesen Box-Trainer. Da hast Du vollkommen recht.
Aber sieh Dir ihre letzten Niederlagen an.
Wenn ich keine Ahnung habe, wie der Gegner kämpft, dann darf ich mich nicht wundern, wenn ich verliere.
Dann sieht man besonders im letzten Kampf gegen Nues, ... da hat der Trainer der Psyche von Ronda nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt.

Daher nicht ein System entscheidet den Kampf... aber das weißt Du auch.
Das ist im Wettkampfsport ähnlich wie in einem Krieg.

Anhang 44079

PS: Zu Deiner Anfrage:
Lies einfach was Carl von Clausewitz über den Unterschied von Taktik und Strategie
schreibt.

Zitat:

---

Zitat von Spud Bencer

Härter reingehen. Frag die Thais. Oder die Gracies. Oder den Igor. Oder den Foreman.


Was hat das damit zu tun? Ronda Rousey hatte nen miesen Trainer, das wird wohl der Hauptgrund für ihren Untergang gewesen sein.


Wie kommst du jetzt vom Taktischen aufs Strategische?

---

[QUOTE=step-by;3690031]

Zitat:

---

Zitat von step-by

Hallo Schattengewächs,




Hoffe, meine Antwort war klar.

---

Selbst wenn da ne Einstellung auf den Gegener bestünde , dann im besten Falle , weil es Improvisation ist ... Eine Prämisse zu solcher Denke , würde stets zum "Nach" führen ..

Darüber hinaus ich mit Absicht überspitzt habe , was die eine Million Gegener betrifft .... solltest du Tatsache glauben , das da solche eine Menge an verschiedenen Situation bestehen könnte , steckst du dann eben in jener Abstraktionsfalle , die ich stets kritisere ...

Zitat:

---

Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.

---

Zitat "Clausewitz"

Zitat:

---

Zitat von step-by

Hallo Lubo ILC

meine Antwort kommt etwas verspätet.
Aber ich habe da eine völlig andere Ansicht.



Dein Beispiel finde ich schlecht gewählt.
Wenn ich in der Selbstverteidigung oder im Sparring erst dann eine Aktion für notwendig erachte, wenn der Gegner seine schon durchgeführt hat,
bin ich immer einen Schritt hinter dem des Gegners.

Mein Trainer im Kickboxen hatte mir, als seinem Trainingspartner, das auch beigebracht.
Er führte eine Technik aus, ich blockte oder versuchte der Technik auszuweichen.
Erst als ich umstellte, den Partner beobachten, seiner Technik zuvorkommen oder sofort kontern,
wählte er sich einen anderen Trainingspartner aus.

Diese Erkenntnis hatte ich aus meiner militärischen Ausbildung.
Du mußt dich auf den Gegner einstellen um seine Aktionen zu verstehen und ihnen zuvor zu kommen.

Klar ist , in meinem Hobby achtet der Trainer, der Kampfrichter darauf, daß wir alle die Regeln beachten.

---

Ich glaube mein Beispiel hat nicht vermitteln können worum es mir ging. Aber es geht um genau das was du geschrieben hast. Wir wollen in Training aber auch in einem Kampf nicht warten was passiert und reagieren sondern uns mit jeder Veränderung mit verändern. Flow nicht Follow!
Dabei geht's nicht zur erraten was passiert sondern über den Kontaktpunkt wahrzunehmen was passiert, zu spüren woher es kommt und es im Ansatz schon zu unterbinden.
Ohne Kontakt sprechen wir oft von Mirroring. Wenn der Gegner angreift tu ich das auch und verkürze auch die Distanz so dass sich die Grundlage für sein Angriff verändert oder ich halte die gleiche Distanz so dass er mich nicht berühren kann.

Fazit: ich gebe dir absolut recht und sehe es genau so!

Zitat:

---

Zitat von Lubo ILC

Dabei geht's nicht zur erraten was passiert sondern über den Kontaktpunkt wahrzunehmen was passiert, zu spüren woher es kommt und es im Ansatz schon zu unterbinden.

---

Mal davon ab , das du wieder mal gnaz subtil , andere Methoden ins Abseits stellst , welches dann bei Kritik , heißt .. machen "natürlich" alles das selbe (Aber irgendwie muß ja die Awarensskiste ihre Daseinsberechtigung haben ).Den Kontaktpunkt vorrauszusetzten sprich in den Kampfhandlung zu bedingen , ist eben ein Abwarten ...

Zitat:

---

Ohne Kontakt sprechen wir oft von Mirroring. Wenn der Gegner angreift tu ich das auch und verkürze auch die Distanz so dass sich die Grundlage für sein Angriff verändert oder ich halte die gleiche Distanz so dass er mich nicht berühren kann.

---

Ich schätze mal , das wird die Übung sein die Derea da zu Anfang im Level 11 Vid macht , oder ? .... Und auch dieser Aussage , wo nix vom Schlagen oder den Sinn die Intative zu übernehmen darin steht ... wird dann auch im "Mirroring" , die wesentliche Prämisse darin bestehen .... Einen Kontaktpunkt herrzustellen ... Wo dann Übung der Awareness , sein Feld findet , richtig ? ...

Wie du ja weiter oben geschrieben hast ... wenn Kontakt besteht , dann wird auch meistens dominiert .

In einem vernünftigen Sparring macht man nicht "1 greift mit A an, 2 reagiert mit B!". Ich würde in einer SV-Übung auch mit situativem Kontext arbeiten, also "1 versucht 2 irgendwie zu Boden zu bringen, und wenn er selbst am Boden landet wieder aufstehen und weiter versuchen". Oder halt wilder Schlagangriff. Person 2 darf dann auch versuchen sich in dem Kontext zu finden, also auszuprobieren was geht, was sie kann, was nicht. Der Trainer sollte in dem Fall coachen, wenn Person 2 nichts findet, oder böse Fehler macht ohne die beim 2. und 3. Mal zu ändern.

Es geht darum, solche Angriffe mal zu sehen, und sich zu probieren wie man in seine Aktionen kommt. Nicht was anderes probieren als im eigenen Repertoire vorkommt. Wobei es vorkommen kann dass man keine Antwort findet, oder mit dem was man tun soll nicht zufrieden ist. Da muss man dann seine eigene Idee entwickeln. Es gibt nicht so viele Möglichkeiten, wie man echten, wilden Angriffsaktionen von Leuten die ein bischen was können entgeht und in Kontrolle kommt. Meiden, Blocken, Rausgehen, präemptive Gegenaktion. Es ist nicht verkehrt, mehrere Möglichkeiten kennenzulernen, was man tun kann, und womit man sich erfolgreich wehrt. Aus dem Meiden sollte man als "Grappler" natürlich *direkt* ins Grappling kommen, nicht stehen bleiben, oder warten ob noch mehr kommt. Die Blöcke / Paraden verwendet man, wenn derjenige "reinrutscht", um ins Greifen oder Ringen zu kommen, dafür hat man ja im ILC diese Mittel. Es geht darum, nicht - das können auch viele Taijiler nicht - aus einer "Nullposition" anzufangen, und zwar immer der gleichen. Sondern aus einer Bewegung heraus die man in freier Wildbahn sieht.

Wenn man eine gewisse Sicherheit bekommen hat, lernt man, völlig spontan zu agieren. Also in einen Zustand zu kommen, den man gerne Wuji nennen kann, in dem man völlig spontan mit "irgendwas" reagiert das von innen kommt. Ich habe an dem Punkt, in realen Kämpfen mit kompetenten und bösmeinenden Angreifern, "komische Aktionen" improvisiert, die ich nicht hätte wiederholen können. Das ist durchaus ein Ziel, aber das kann nicht der Anfang sein. Am Anfang wurde mit Overwhelming gearbeitet, d.h. man geht an dem Punkt wo das möglich ist rein und schlägt denjenigen zu Klump. Dabei wird man was abbekommen, und lernt langsam wie man eine Mischung aus Kloppen und Ringen bekommt. Die "höherwertigen" Ansätze kommen mit der Zeit, weil der innere Geist diese Improvisation entwickelt. Das kann relativ früh passieren, und ist durchaus ein Ziel. Der Geist improvisiert aber meistens besser, wenn er zumindest die Elemente mal gesehen hat die kommen, und die man selbst kann.

Hier nur ein paar kleine Antworten auf Dinge die im Thread angeführt wurden.

Das ILC (I Liq Chuan!) wurde von Chin Lik Keong begründet damals als die traditionelle Variante.
Es wurde jedoch von Sam Chin in den USA in das (heute auch oft als ZXD betitelte System) in ein systematisiertes ILC weiterentwickelt um es uns aus dem Westen) besser näher bringen zu können. Da es früher wie schon von Lubo beschrieben durch Spinning und Sticky geübt wurde. Wenn eine Lücke frei war gabs nen erfolgreichen Angriff. Es wurde sozusagen auch so trainiert das es entweder zuviel oder zu wenig an bestimmten Qualitäten in der jeweiligen Situation gab.
Wie etwähnt wandelte GM Sam Chin es dann in den USA im Chuang Yen Kloster aus und erweiterte es und auch sich und sein können stetig.
Bis er es dann eben mit dem Zhong Xin Dao als seinen Weg den Schülern näher bringt.
Für diejenigen die sich mehr für die Entstehung interessieren können gerne auf die Wiener ILC Webseite auf Infos die Bios auf Deutsch der Gründer lesen.
GM Sam Chin hat aber auch Erfahrung im Vollkontakt und nahm früher an vielen Wettkämpfen teil.
Er hatte im Jahr 1976 unter anderem den viele KO Siege errungen die nur einige Sekunden dauerten.
Eben durch die Methodik. Entweder mit Phoenix Eye die Hände für Angriffe oder Verteidigung zerstören (auf Englisch "destroy oder kill the Hands) wenn man dann Kontakt aufbauen kann den Gegner sofort ausbalancen und dann ne Lücke generieren und ausknocken.

Das Spinning Hands wird zwar im System bei uns so unterrichtet auf lange Sicht um dementsprechend viel Verständnis für die jeweiligen Situationen zu bekommen. In Situationen würde man aber nie herumrudern oder so wie es hier öfter erwähnt wurde, sondern es werden eben nur Teilbewegungen aus einem Spin oder den Sticky Hands verwendet. Eben um sich entweder nur zu schützen und die Fullness zu bewahren oder um eine Lücke zu generieren. Es wird dann auch sehr rasch die Ebene gewechselt um eben keine statischen Szenarien zu verfallen oder dem Gegner zu folgen sonder um mitfließen zu können. Sich in jedem Moment der jeweiligen Begebenheit anpassen zu können.

Sifu Sam Chin ist mittlerweile sogar als der Puppetmaster in der EWTO bekannt da er die Fähigkeit besitzt seine Gegner nach Kontakt wie einzufrieren und diese haben dann nur noch die Möglichkeit die Flucht nach hinten zu ergreifen. Bei zu viel Kraft erkennt er es sofort, genauso wenn versucht wird eine Bewegung einzuleiten. Sei es mit den Händen oder mit den Beinen (Kicks oder Schritte). Er spielt sich dann einfach nur. Dies ist natürlich nur eine Demonstration im Ernstfall könnte dadurch sofort jeglicher Angriff stattfinden.

Diese Fähigkeit ist jedoch erst sehr spät zu erlangen.
Viele fragten sich scho ob sie es verhindern können oder meinten dazu lasse ich es gar nicht kommen.
Oder es gab auch schon so einige Zweifler die sich auch wirklich trauten zu Seminaren zu gehen um seine Fähigkeiten in der Realität zu spüren. Fragten dann ob sie auch mal richtig angreifen dürften und sahen sich wie zb Frank Bauche in seinem Artikel damals im TQJ Magazin beschrieben wie eingezwängt und Mittellos da sie keinen Ansatz an weiteren Techniken oder sonstetwas hatten.

Zu den Sachen mit Techniken/Anwendungen. Im ILC/ZXD System trainieren wir eben nach dem Curiculum. Aber wir beginnen schon früh mit Dingen die erst später abgeprüft werden also für das jeweilige Level wären. Eben jeder kann auch selbst frei wählen ob man schon Sparring machen wollen würde oder Anwendungen der Formen schon früh lernen will.
Die meisten Schüler verstehen aber das sie erst an sich selbst arbeiten müssen und die Grundlagen des Systems verinnerlichen bzw die Bewegungslehre nach den Prinzipien verstehen wollen
Ich selbst merkte oft das ich neue Dinge schon früh mal üben/testen wollte und merkte einfach das noch Lücken im Verständnis (Theorie als aus der Praxis da sind und ging dann wieder zurück zur Basis und arbeitete sozusagen an mehreren Baustellen und diese werden eigentlich nie fertig sonder immer weiter verfeinert.

Es wurde auch schon öfter erwähnt das die eigentliche KK erst sehr spät Tatsache wird.
Für mich ist es so das ich es erstens auch nicht eilig habe. Das System ist dafür auch schonend und ich kann sie ohne das ich meinen Körper ruiniere ausüben. Ich habe schon einige Freunde oder andere Leute aus anderen KK/KS/SV kennen gelernt die sich selbst einfach kaputt trainierten und irgendwann aufhören mußten.
Auch ist es für mich so das ich finde das unser Weg für viele bestimmt langwierig erscheint, jedoch denke ich mir das andere KK auch nicht schneller vorankommen. Es ist nur ein anderer Fokus den jeder hat. Das ist auch das chöne das jede Art der KK/KS/SV individuell ist und jeder kann sich für den Weg entscheiden der für ihn/sie halt als der richtige in dem Moment erscheint!

Am Besten ist es halt nicht über Foren oder Videos sich ein Bild zu machen sondern selbst mal zb bei einem Workshop GM Sam Chin berühren oder sich persönlich mit anderen ILC/ZXDlern auszutauschen :)

Jetzt mal Spaß beiseite: Xu Xiaodong vs Sam Chin? Wer würde gewinnen? :D

Zitat:

---

Zitat von Antikörper

Jetzt mal Spaß beiseite: Xu Xiaodong vs Sam Chin? Wer würde gewinnen? :D

---

Chuck Norris