Hmmm ... wei wu wei ... ?!Zitat:
Zitat von Klaus
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Hmmm ... wei wu wei ... ?!Zitat:
Zitat von Klaus
Dann möchte ich dich nicht weiter verwirren und lasse meinen Input mal so stehen. Kann man aufnehmen oder halt eben auch nicht...Zitat:
Zitat von Klaus
Hm ... ich bin nicht sicher, ob ich euch Langzeitchinesen immer richtig verstehe. Ich bin auch nicht sicher, ob ich meine Lehrerin immer richtig vestehe. Ich bin eigentlich überhaupt selten sicher ... jedoch: Ich würde das ähnlich formulieren. wuwei geschieht nicht, wenn ich mich "willenlos totstelle" (maßlosübertreib) Sondern es geschieht durch mein Handeln hindurch. Wenn denn ich mir - bzw. umso mehr ich mir - durch enstprechendes Üben eine bestimmte Qualität angeeignet habe.Zitat:
Zitat von Klaus
Ist vielleicht das Werfen der Stäbe beim Befragen des I Ging ein anschauliches Beispiel? Auch da bin ich nicht sicher. Aber es gibt klare, komplexe Anleitungen, was ich tun muß. Damit das dao da hindurch zu mir "sprechen" kann.
Oder im aikidô: Ich muß sehr gut üben, was ich tun muß, damit ich nichts tun muß. Dasselbe in der shintô ryû kenjutsu.
Handeln und "Nicht-Handeln" haben für mich ein ähnliches Verhältnis zueinander wie "motion in stillness und stillness in motion". Sorry für die Analogie aber besser kann ich's nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist wieder er(fühl)fahr(leb)bar. Ähnlich wie Ausdehnen und Zusammenziehen keine binären Gegensätze sind sondern wechselseitige Ausprägungen des selben, die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen.
so wie hier
Bei dem Zeug kommen meine sprachlichen Fähigkeiten nicht hin, deshalb viele Analogien und Beispiele als Näherung.
Liebe Grüße
DatOlli
Das finde ich jetzt mal mutig und sehr beruhigend. Je länger ich mich mit sowas beschäftige umso weniger sicher bin ich mir bei irgendwas.Zitat:
Zitat von carstenm
Komplett inert sein, ist wohl kaum gemeint. Obwohl wer weiss. Gehe da wieder konform.Zitat:
Zitat von carstenm
Ob das I Ging Beispiel da passt? Keine Ahnung. Das Aikido-Beispiel geht ein wenig in meine Richtung von der ich aber absolut nicht weiss ob ich da in die "richtige" Richtung denke.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber der Faden hilft mir da schon ein wenig.
Liebe Grüße
DatOlli
Nachtrag:
Glaube ich weiss jetzt wie ich das ausdrücken kann.
Lasse ich das Schwert handeln, so handle ich selbst nicht. Das Schwert drückt sich durch mich aus. Ich bin ein Werkzeug des Schwertes.
Nicht handeln bzw. die Leere wirken lassen.
Der Mensch handelt nicht, er überlässt dies dem Tao (der Leere), welche(s) sich durch ihn ausdrückt.
Deshalb sehe ich den Widerspruch nicht.
aus dem resümee der arbeit : "Druck wird nicht mit Gegendruck beantwortet"
und dann folgt ein sammelsurium an unsinn ... wu wei usw. hahaha ...
mein resümee: unsinn mit dem promovierter unsinn verbreitet wird ...
Du kannst deine Verantwortung nicht auf das Schwert übertragen. Du bist immer derjenige, der das Schwert bewegt und für die Konsequenz dessen verantwortlich. Dein Handeln bewegt das Schwert. Wenn du aber dein Wirken-Wollen aufgeben kannst und die Voraussetzungen gegeben sind, kann die Leere durch dich und damit durch das Schwert wirken. Es ist aber zu jeder Zeit deine Entscheidung, wie du das Schwert bewegst und die Konsequenz deines Handelns, welches die Wirkung schlussendlich hervorbringt.Zitat:
Zitat von DatOlli
Du kannst das Handeln nicht dem Dao überlassen. Das Dao macht nichts von sich aus. Es gibt vor, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit es wirken kann. Dein Handeln lässt die Leere wirken, wenn du jeglichen Anspruch, selber wirken zu wollen, aufgibst. Tun ohne zu tun.
Wenn man definiert, dass man einfach alles weiter völlig bewusst entscheidet und tut wie gelernt, aber "das Dao" da schon "irgendwie" immer richtig "wirkt", kann man sich auch wunderbar bescheissen. Ich gehe in eine Situation (bzw. diese kommt zu mir, unangemeldet, sehr unfein), und entscheide überhaupt gar nichts bewusst. Im richtigen Zustand handelt dann etwas aus mir heraus, oder eben auch nicht. Wenn ich sage, ich bin in einer konfrontativen Situation, dann haue ich den anderen halt um, das ist das Universum was in mir handelt, kann ich das auch alles gleich lassen mit der "Philosophie". Ich zweifle aber auch, an der Zielführung solcher Diskussionen.
Auf das Schwert übertragen, wenn im Wirken lassen der Leere nicht vorgesehen ist, dem anderen nicht mit dem Schwert mit einer vorgefertigten Reaktion den Kopf vom Leib zu trennen, sondern das stets und immer in der gleichen Form die unumstössliche ewig gleiche Reaktion ist, dann ist da keine Leere. Und auch kein Wuwei, oder Dao. Dann ist da Willen, Gewohnheit, und "ich will das so". Erst wenn da jedwede Reaktion zulässig ist, Schwert fallen lassen und Rose überreichen genauso wie eine artistische Ausweichbewegung mit anschliessendem Entfernen wesentlicher Körperteile, dann ist da Dao. Da ist sowohl Entscheidung als auch Handlung enthalten, aber eben nicht "bewusst". Man könnte natürlich sagen, Nicht zu handeln ist auch eine Handlung. Stimmt auch. Entscheidend ist wo die Entscheidung herkommt. Habe ich mir das vorher so vorgenommen ? Kein Dao. Gehe ich leer, ohne vorgefertigte Meinung, ohne Wollen, einfach nur mit dem was ich bin, was ich empfinde, in die Situation, und nehme den inneren Impuls ungefiltert wie er ist, aus dem "Mysteriösen", dann ist es da. Und da kommen eben öfter teils krasse, improvisierte, ungewöhnliche Handlungen bei raus. Manchmal völlig banale. Man weiss es vorher nicht.
Schönes Beispiel für die Relevanz des sozio-kulturellen Hintergrunds.Zitat:
Zitat von Dr. Mabuse
In SO-Asien konnten Generationen die Verantwortung an ihre Waffen abgeben. In unserem Umfeld braucht man dafür die Partei, einen Befehl oder ähnliches.
Und nein, wenn dich das Schwert führt hast du de facto nicht zu jedem Zeitpunkt eine Entscheidungsmöglichkeit.
Jedenfalls keine bewusste.
Wie sich das mit Tao verhält versuche ich derzeit, mithilfe dieses Fadens, zu eruieren.
Da haben verschiedene Leute verschiedene Ideen, die mir alle, in sich, schlüssig vorkommen.
So weit scheinen wir aber auch wieder nicht von einander entfernt zu sein:
Liebe GrüßeZitat:
Dein Handeln lässt die Leere wirken, wenn du jeglichen Anspruch, selber wirken zu wollen, aufgibst. Tun ohne zu tun.
DatOlli
Daran zweifelst du nicht allein. Andererseits, wo soll man sich sonst austauschen wenn nicht in solchen Gesprächen. Mir geht es da auch weniger um Philosophie als um das Erlebbare, deshalb ja die ganzen Analogien, um ein Gefühl dafür zu bekommen.Zitat:
Zitat von Klaus
Den Rest kann ich ziemlich gut annehmen, passt zu dem was ich bisher erfahren durfte (jaja, soviel ist das nicht), bzw. kollidiert nicht damit.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Leider (das ich sowas mal schreiben würde) ist die Arbeitszeit jetzt um und damit auch mein Rechnerzugriff. Meint, ich fahre für heute meine Aktivitäten ziemlich runter. Handy-Tippen ist nicht meins.
Du darfst gerne bei deiner Meinung bleiben. Ich möchte niemandem eine andere Meinung aufdrängen. Ich möchte lediglich meine Erfahrungen weitergeben. In einem stimme ich mit überein, dass die Diskussion hier nicht zielführend ist. DeshalbZitat:
Zitat von Klaus
ein paar letzte Impulse.
1. Von "das Dao wirkt schon"irgendwie" immer richtig" war nie die Rede. Das Dao gibt ganz klar vor, welche Voraussetzungen geben sein müssen, damit es wirken kann.
2. Wenn dich jemand angreift, dann löst das eine Emotion in dir aus, welche wiederum eine Handlung auslöst. Da wirkt erstmal gar kein Dao mit. Da kann man sich gerne Einreden, dass da das Universum durch einen handelt. Da musst du unabhängig der Emotion bewusst handeln und die Leere wirken lassen, in dem du selber jeglichen Anspruch an der Wirkung aufgibst. Eben, tun ohne zu tun.
3. Wer sagt, dass nicht tausend Möglichkeiten des Handelns zulässig sind? Wer sagt was von unumstösslicher ewig gleichen Reaktion? Du kannst auf tausend verschiedene Arten reagieren und das ganz spontan. Nur ist im Dao klar vorgegeben, was notwendig ist, damit "es" wirken kann. Und wenn man das verstanden hat und die entsprechenden Voraussetzungen in jeder spontanen Bewegung schaffen kann, dann wirkt "es" auch jedes Mal - sofern, und da wiederhole ich mich halt gerne, du es aufgibst, selber wirken zu wollen.
4. Eine Entscheidung ist immer bewusst. Auch wenn sie in einem Bruchteil einer Sekunde getroffen wird. Und man kann ganz viele Entscheidungen treffen innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde. Das Geheimnis hierzu liegt darin, dass man dem Kopf keine Gelegenheit gibt, über die verschiedenen Entscheidungsmöglichkeiten zu debattieren. Es wird einfach entschieden. Punkt. Das macht die Entscheidung aber nicht weniger bewusst. Das hat nichts damit zu tun, dass hier das Dao durch einen wirkt.
5. Mit dem Vornehmen einer Aktion gebe ich dir Recht. Wenn du dir von vorneherein eine Aktion vornimmst, kannst du auf Veränderungen nicht reagieren. Wenn du dich unvoreingenommen in eine Situation begibst, kannst du spontan auf das, was kommt, reagieren. Das hat aber immer noch nichts damit zu tun, dass das Dao durch dich wirkt. Das hat damit zu tun, dass du dir nicht schon eine Lösung vorgenommen hast und die Zeit, die du sonst zur Verfügung hättest die Situation zu analysieren und entsprechend zu entscheiden, was zu tun ist, damit verplempert hast, zu realisieren, dass die vorgefertigte Lösung nicht funktioniert. Dann war's das meistens auch schon.
6. Improvisation hat nichts mit dem Wirken des Dao durch dich zu tun. Improvisation ist, wenn du keine Lösung X für Problem 3 brauchst und eine Lösung F für Problem 18 sondern aufgrund deiner Fähigkeiten und deines Verständnisses für die Situation im Moment eine neue Lösung für ein neues Problem konstruieren kannst und eben wie bereits beschrieben, innert Bruchteilen von Sekunden Entscheidungen treffen kannst. Das hat mit dir und deinem Wissen und deinen Fähigkeiten zu tun. Nichts mit dem Dao. Da bildest du dir etwas ein.
Zitat:
Zitat von DatOlli
Du kannst vielleicht das Schwert führen ohne rechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Die Verantwortung für dein Tun liegt aber nach wie vor bei dir.
Das Schwert kann dich nicht führen. Das Schwert hat keinen eigenen Willen. Du bist immer derjenige, der das Schwert führt. Wenn auch nicht zwingend derjenige, der durch das Schwert wirkt.
Wenn wir uns länger nicht hauen können, merkt man erst, wie schlau wir eigentlich alle sind.
Off topic aber stolz :
Das KKBtier
Ist vollkommen korrekt, aber was willst du damit zum Ausdruck bringen?Zitat:
Zitat von Dr. Mabuse
Das hat niemand hier angezweifelt.
Rechtliche Konsequenzen hat man da im allgemeinen aber auch zu fürchten.
Liebe Grüße
DatOlli
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Lassen wir einfach Zhang Boduan in „Understanding Reality“ sprechen (1000 n. Chr.):
Anhang 45599
Wie man sieht widerlegt er Klaus recht klar und offensichtlich. Aber was weiß Zhang Boduan schon, gilt ja nur als Begründer des Neidan.
Wie ich hier:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...35#post3748335
schon schrieb geht es um intrapersonelle Vorgänge und ein Teil unseres Bewusstsein ist unser Werkzeug um das Abbild des Dao zu realisieren. Dieser Teil muss aber erst einmal (wieder) gefunden werden und dann trainiert werden. Aus ihm heraus kann dann das Dao wirken, aber trotzdem sitzt unser Verstand niemals auf der Auswechselbank.
Die Frage nach dem Bewusstsein ist das, was im Mittelpunkt steht. Yiquan (um mal wieder den Bogen zum Thema zu schlagen).
Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen, sich dies hier, und die Implikationen, mal kontemplativ zu Gemüte zu führen:
"The Yellow Sprout and the White Snow are not difficult to seek; to attain them, you must rely on deeply virtuous conduct."
Neidan bzw. Golden Elixir ist nicht == Quanzhen und dessen Meditation. Ergebnisse sind faktisch.
Jetzt habe ich es verstanden, wir reden aneinander vorbei. Ich habe auch in den letzten drei Tagen ca. 20 Seiten getippt und wieder gelöscht.
Wiederfinden ist genau das richtige Stichwort. Ja, man findet primär etwas in sich wieder, das sind 90% vom Kuchen. Die 10% sind andere Leute, anderes Leben, und "das da draussen". Dem was man wiederfindet muss man aber nicht sagen was es ist, das weiss das. Sogar ganz exakt. Ich verstehe aber wie man auf die Idee kommen kann dass da draussen nichts ist.
Danke dafür.Zitat:
Zitat von kanken
Jetzt habe ich wenigstens verstanden (glaube ich jedenfalls) was der "Streitpunkt" war.
Liebe Grüsse
DatOlli
Also Zhang Boduan ist erstens Mal nicht der Begründer des Neidan. Zwar ein ziemlich hohes Tier, aber zum Gründer hat es dann doch nicht gereicht.Zitat:
Zitat von kanken
Zweitens wären seine recht kryptischen Worte ohne den Kommentar von jemand der fast! 1000 Jahre später gelebt hat heute kaum verständlich. Also dort wo du den eigentlichen Inhalt rausziehst sind es nicht die Worte Zhang Boduans sondern es ist ein sehr später Kommentar. Der ist zwar recht gut, aber stammt immerhin aus der nördlichen Schule (Drachentorsekte)
Obwohl sich eigentlich alle Neidan Schulen irgendwie auf das Daodejing und Laozi berufen, widersprechen sie sich doch oft sehr indem was sie für Absichten verfolgen. Mit wuwei hat das oft nicht mehr viel zu tun. Deshalb gibt es auch in deren eigenen Reihen vehemente Gegner die das viele rummachen mit Techniken, Bildern und extra trainieren müssen kritisieren und den ganzen Prozess als prinzipiell einfach beschreiben und das schwere dabei eher sehen nicht von den eigenen verrückten Ideen überrollt zu werden. Siehe erstes Kapitel "Geheimnis d. Goldenen Blüte", am besten in der Übersetzung von Mokusen Miyuki. Übrigens der Kommentator von Zhang Boduan gehört auch zu denen die das eher kritisch sehen. Also alles in allem sind wir da mit Klaus' still sitzen und auf den Horizont schauen vielleicht sogar eher noch näher dran als mit dem ganzen Bilder- und Trainingszeugs. Meistens ist das einfache schon komplex genug dass es reicht sich damit in die Tiefe gehend auseinanderzusetzen. Alles andere lenkt vom Wesentlichen ab. Aber um da einzusteigen ist das Forum nicht geeignet. Da muss man sich sehen und miteinander reden.
Aber ich weiß ja, ich bin nur ein unbedeutender Internetschreiberling, was kann der schon wissen. :thx:
Ich verstehe wie man dahin kommen kann wo man gerade ist, und unterstütze die Ansicht dass man mit Text nicht weiterkommt. Ohne es zu verteufeln. Sondern entweder durch direkte Kommunikation (ohne Hauen und Stechen) oder durch Selbsterfahrung von Übungen. Ich kann die Dinge nicht mal richtig beschreiben die ich erlebt habe. Und ich wage anzuzweifeln, dass man durch das Nachmachen von etwas das man mit "durch ein Tor von XXX gehen in die Dunkelheit" umschreiben kann immer das gleiche macht. Es ist schon ein Wunder dass das funktioniert wenn jemand der weiss was er da macht dabei ist. Das mit dem Tor und XXX hört sich übrigens cool an, ist aber so ziemlich das letzte was man tun sollte, wenn man das überhaupt je tut. Am Anfang sollte man eher die Sache mit dem ins Licht greifen probieren. Das ganze klingt für unsereins mit leicht schwierigen Erlebnissen in der Vergangenheit sehr verführerisch, ist aber nicht "einfach". Einfach ist nur der Anfang mit Rumsitzen oder mit den Fingern spielen. Jetzt wo ich drüber nachdenke, die Sache mit dem ins Licht greifen sollte jeder machen.
Zum Autor kenne ich keine Hintergründe und habe auch keine Ahnung wie ernst zu nehmend die Übersetzung ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich habe mir die Kindle-Version gegönnt und konnte mit dem Vorwort nicht aufhören.
Die Übersetzung spricht mich ziemlich an.
Ob das nun ein zu empfehlendes Buch ist? Keine Ahnung. Kann ich vielleicht in 10 Jahren was zu sagen.
Bei dem Preis allerdings kann man, aus meiner Sicht, wenig falsch machen.
Besser als die Übersetzung aus dem Reclam-Verlag, aus den 80'ern kommt es mir allemal vor. Aber auch das heißt ja nichts.
Liebe Grüße
DatOlli
Übrigens: Jan Silberstorff hat doch einen zweibändigen Kommentar zum Daodejing geschrieben.
Und dazu sogar noch ein weiteres Buch: "Das Dao De Jing im Taijiquan: Die Übungsanleitung des Laozi"
Da dürfte er doch genau erklärt haben, was Wu Wei ist, und insbesondere wie Wu Wei im Taijiquan umzusetzen ist. Nach dem Titel müßte doch das ganze Buch oben davon handeln.
Ich hab's bisher nicht gelesen, aber vielleicht ja jemand anders. Näher als damit wird man den Begriffen mit vertretbarem Aufwand wohl nicht kommen. Kann ja nicht jeder Sinologie studieren.
Ich ganz persönlich finde die Ausführungen von Jan Silberstorff an dieser Stelle nicht wirklich tiefgehend. In Bezug auf die Diskussion oben hilft sein Kommentar m.E. nicht wirklich weiter, denn darauf geht er nicht ein.Zitat:
Zitat von Eistee
Ich selber finde Heshang Gong zu DDJ 2 hilfreich.
Und es gibt in der Übersetzung des Dao de jing von Damo Mitchell im Glossar einen kurzen Abschnitt, der trotz aller Kürze - wie ich persönlich finde - wuwei tiefer beleuchtet. In " A comprehensive Guide to Daoist Nei Gong" stellt er
wuwei als eine nur durch Praxis zu erreichende Qualität in Abhängigkeit von der Kultivierung von xing ausführlicher dar.
Auch bei Heshang Gong findet sich die Lehre der fünf Geister im Kommentar von DDJ 6. Interessant ist das insofern, als seine Zuordnung zu den Organen abweicht von der in der CM üblichen Ordnung.Zitat:
Zitat von carstenmDanke für die Hinweise! :-)Zitat:
Zitat von beniwitt
Ich habe inzwischen in "Mapping the Daoist Body" von Louis Komjathy, sowie "Nature's medicine" von Seb Smith und "The five Spirits" von Roni Edlund (beide in: "Daoist Reflections from Scholar Sage" hg.v. Damo Mitchell) noch einige weitere Hinweise gefunden, daß und wie dieser Aspekt der CM in der Longmen Linie offenbar systematisch in das neigong und das neidan der Schule integriert ist. Wie auch ansonsten unser Üben - soweit ich es jedenfalls als Anfänger verstehe - eng verwoben ist mit der Gesundheitslehre.
Was ja nur 2 Dinge bedeuten kann:
- eines von beiden ist falsch, oder beide
- es ist egal, weil es nur von der tatsächlichen Praxis abhängt, dann ist die Lehre irreführend oder nicht nötig
Da ich solche Übungen praktiziert habe, und das LANGE, kann ich natürlich nicht sagen ob eine davon Quatsch war, oder hilfreich. D.h. mein Zustand ist entweder auch davon entstanden, oder trotz. :)
https://i.imgflip.com/490kmc.jpgZitat:
Zitat von Klaus
"vertretbar" ist da wohl subjektivZitat:
Zitat von Eistee
https://de-de.facebook.com/IDSInstit...dejingStudies/
Dann braucht man aber auch nichts auswendig zu lernen, mit Stein, Schere, Holz, Luft, Hase, 47 Wandlungsphasen nach dem Mondkalender usw., wenn's beim einen so ist und beim anderen so. Dann ist es weder noch, und man kann sich das sparen und bei den Übungen bleiben. Und jetzt kommt der granatöse Gag - es gibt Kreise die haben das genau so gemacht. Und es funktioniert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Klaus
Was zählt, ist die Übung.
die "übliche Ordnung" in der CM ist doch standardisiert, genau wie die Lage der Akupunkturpunkte auf den Meridianen, und anderes.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich meine, die Standardisierung geht auf Mao Tse Tung zurück, vorher gab es z.B. auch keine dermaßen genauen "Lagepläne" oder Karten der Punkte, wie sie heut in der jeder Heilpraktikerpraxis hängen, und jeder glaubt das wären exakt verortbare Punkte.
In den verschiedenen Überlieferungen ist es doch auch so, dass es manchmal fünf Seelen gibt, die in bestimmten Organen "wohnen", in anderen Überlieferungen wandern sie im Körper umher", sind zu bestimmten Zeiten hier oder dort anzutreffen, und wieder in anderen gibt es viel mehr Seelen als fünf.
Das ganze geht doch auf schamanistische Vorstellungen zurück, und da gab es doch sicher niemals eine "übliche Ordnung".
Seit ich nei gong übe, benutze ich bewußt die Abkürzung "CM" anstelle von "TCM".Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich hatte ja oben schon mal irgendwo geschrieben, daß in der Longmen-Linie neben u.a. Spiritualität und Selbstkultivierung auch der gesundheitliche Aspekt ein ganz wesentlicher Inhalt des Übens ist. Man kann das nei gong dieser Linie "auch einfach" üben, um gesund zu werden, bzw. zu bleiben. Und eine ausdrückliche Kompetenz der autorisierten Lehrer dieser Schule, ist die Qualifikation, dabei umfassend zu unterstützen. Das ist deshalb wichtig, weil die Heilung und Gesunderhaltung des Körpers als Grundlage und Voraussetzung des weiteren Übens ziemlich am Anfang steht.
Die "CM" dieser Linie ist naturgemäß deutlich älter als Mao und unterscheidet wird in unteschiedlichen Punkten klar von der "TCM" unterschieden. In dem Curriculum des medizinischen College, daß der Lehrer meiner Lehrerin mit leitet, wird gesprochen von "Classical Methods" bzw. "Classical Chinese Medicine" in Abgrenzung zu "TCM".
Im konkreten Fall ging's mir ja um die Lehre der fünf shen. Die findet sich im neijing suwen im 23. Kapitel. Und sie findet sich auch in andern klassischen Texten der CM. (vergl. Rochat de la Vallée: "Aspects of Spirit. hun po, jin shen, yi zhi) Und sie findet sich in der Lehre - und eben auch im konkreten Üben - der Longemen-Linie. Alle diese Zeugnisse liegen also historisch überaus deutlich vor Mao. Und stimmen in der Zuordnung der Organe zu den fünf Aspekten des Geistes überein. Das meitne ich mit: "Die übliche Ordnung der CM".
Einzig der Kommentar von Heshang Gong weicht in der Zuordnung an einer Stelle ab. Ist aber abgesehen davon auch kein Zeugnis der modernen TCM.
Ist so etwas deutlicher, wie ich es meine?
Ja, ist klarer, danke.Zitat:
Zitat von carstenm
Wobei ich immer nicht ganz verstehe, was "die Longmen Linie" ist.
Mir scheint, als gäbe es da mehrere.
Zum Beispiel wird in manchen Schulen Wang Li Ping als DER Linienhalter genannt, in der Europäischen Taiji Dao Akademie beruft man sich auf einen Shen Xijing, und Wang Li Ping findet überhaupt keine Erwähnung.
Ja. Diese Linie ist in sich in ähnlicher Weise heterogen, wie wir es aus der Welt des aikidô kennen. Aikikai, Yoshinkan, Shodokan, Tendo ryu, ...
Und in ebenfalls ähnlicher Weise, gibt es aber auch die verbindenden Aspekte, die der Linie insgesamt gemeinsam sind und sie charakterisieren.
Ich selber beschäftige mich damit aber fast gar nicht, sondern übe schlicht und einfach.
Ich finde es faszinierend, wie zuverlässig die Didaktik dieses Übens funktioniert. Und wie Veränderungen tatsächlich geschehen.
Also, "Wu wei" dürfte ja ein Begriff aus dem Daodejing sein.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich finde z.B. in der klassischen deutschen Übersetzung von Richard Wilhelm (1873-1930):
Da ist von "Nicht-Handeln" die Rede, also von "Wu wei" (wenn schon Wilhelm das so übersetzt, wird der Begriff "Nicht-Handeln" übrigens auch in der Sinologie kaum angreifbar sein). Wenn JS jetzt ein Buch über das Daodejing und seine Umsetzung im Taijiquan schreibt, wird er um diesen Begriff, seine Bedeutung und Umsetzung wohl kaum herumkommen.Zitat:
43
Das Allerweichste auf Erden
überholt das Allerhärteste auf Erden.
Das Nichtseiende dringt auch noch ein in das,
was keinen Zwischenraum hat.
Daran erkennt man den Wert des Nicht-Handelns.
Die Belehrung ohne Worte, den Wert des Nicht-Handelns
erreichen nur wenige auf Erden.
Auch in seinem Buch "Chen", 1. Taschenbuchausgabe, 2005, S.65 ff. geht er auf "Wu wei" im Taijiquan ein.
Von "spontanem Handeln" ist da die Rede. Viel kann ich mir darunter zwar nicht vorstellen, aber verschwiegen hat er den Begriff "Wu wei" sicher nicht.
Und mit "vertretbarem Aufwand" meinte ich, daß man sich halt ein, zwei Bücher dazu kauft und liest, und dann eine einfache theoretische Arbeitsgrundlage für das praktische Üben damit hat. Die muß nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Aber man hat dann halt eine gewisse Vorstellung. Die im Idealfall durch das Üben selbst mit Leben gefüllt wird.
Irgendwie muß man sich der Sache ja nähern, und sich in theoretischen Feinheiten zu verheddern, die schon rein sprachlich kaum auflösbar sind (weil auch unter den Experten kaum jemand das antike Chinesisch noch wirklich verstehen kann), hat ja nun auch keinen Sinn.
Nein, natürlich nicht. Da hast du vollkommen recht.Zitat:
Zitat von Eistee
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß das, was er schreibt, mir persönlich nicht tief genug geht, um wu wei besser zu verstehen. Ich beschäftige mich aus religionswissenschaftlicher Sicht schon sehr lange mit daoistischen Themen. Daher reichen mir persönlich dann die einigermaßen kurzen und - wie ich finde -oberflächlichen Äußerungen von Jan Silberstorff an dieser Stelle nicht aus.
Für das eigentliche Verstehen ist m.E. ohnehin das Üben ausschlaggebend. Und dazu gibt es eben in der Schule, in der ich übe, einiges zu tun. Plus eine Übersetzung des Dao de jing durch den Lehrer meiner Lehrerin*, sowie mehrere Bücher von ihm, die das Thema - wie ich finde - sehr viel tiefergehend beleuchten, als die wenigen Sätze dazu von Jan Silberstorff.
So, wie ich es erlebe, hat auch das Studium der daoistischen Lehre einen hohen Stellenwert und den Schulen der Longmen Linie.
Mit "geht nicht darauf ein" meinte ich lediglich die sprachliche Diskussion, die hier weiter oben konkret zwischen beniwitt und kanken geführt wurde. Die sprachlichen Aspekte behandelt Silberstorff nicht, wollte ich sagen.
Er geht allerdings in seinem Kommentar des Dao de jing schon darauf ein, warum er selbst an nicht wenigen Stellen anders übersetzt, als Wilhelm und was das für das Verständnis bedeutet.
* Der übersetzt übrigens wuwei nicht, sondern lässt den Begriff stehen.
Übersetzungen, teilweise mit Kommentaren, die ich schätze. Nicht unter wissenschaftlichen Aspekten, sondern als Ausgaben, "mit denen man üben kann":Zitat:
Zitat von Eistee
- Rainald Simon: Laozi. Daodejing. Das Buch vom Weg und seiner Wirkung - enthält neben kurzen inhaltlichen Komentaren vor allem auch ausführliche textkritische, bzw. sprachliche Anmerkungen
- Red Pine [Bill Porter]: Lao-Tzu's Taoteching. With selected Commentaries from the past 2,000 Years - enthält, wie der Titel sagt, Kommentare unterschiedlicher Quellen zu den einzelnen Abschnitten
- Damo Mitchell: Dao De Jing. The Classic of Way & Virtue - enthält nur ein Glossar, aber keinen Kommentar. Mit dem Anspruch, den Text des dao de jing in die koknkrete Übungspraxis hinein zu übersetzen.
- Dan G. Reid: The Heshang Gong Commentary on Lao Zi's Dao De Jing - Wie der Name sagt die Übersetzung Heshang Gongs und natürlich auch des Dao de jing, jeweils mit einem kurzen Kommentar des Übersetzers versehen.
Alle Ausgaben haben jeweils auch den Originaltext.
Interessant auch vor allem für die sprachlichen Themen:
- Viktor Kalinke: Laozi. Daodejing. Eine Erkundung seines Bedeutungsspekrtums. Band 2: Anmerkungen und Kommentare
Band 1 enthält schlicht die Übersetzung.
Interessant neben alledem aus meiner Sicht noch:
Um zu ergründen, was wu wei meinen mag, lohnt es sich wohl, die vielen Stellen im dao de jing anzuschauen, die davon sprechen weroderwas ansonsten etwas tut (wei). Da wird ja etliches gesagt. Und auch, was Nicht/Leer (wu) an anderen Stellen meinen kann.
Man sollte bei aller Begeisterung aber im Hinterkopf behalten, dass Interpretationen von Übersetzungen von Leuten 2600 Jahre nachdem etwas geschrieben wurde nicht identisch sind mit dem ursprünglich Gemeinten. Dafür gibt es tatsächlich Übungen die Leute in die gleiche Richtung orientieren. Gut, die sind ggf. auch 1000-2000 Jahre verändert worden, aber die einfachen davon wirken dann zuverlässig. Ohne Selbsthypnose und Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche, rote Umschläge mit oder ohne Geld. Vielleicht gefällt dem einen oder anderen nicht, dass diese korrekt ausgeführt einen wieder runterkommen lassen, aber, ich finde das nicht verkehrt. Man kann es einfach tun, und nach ein paar Wochen überlegen ob man das gut findet was so passiert ist.
Klar. Das ist doch selbstverständlich, oder?Zitat:
Zitat von Klaus
Ist ja in meinem Fachgebiet als Theologe mit der Bibel auch nicht anders. Und ist ja auch schon bei Texten, die scheinbar ganz nah dran sind, ganz genauso. Letztlich doch bei jedem Text, den nicht ich selbst verfaßt habe.
Gerade darum fand und finde ich historisch-kritische Exegese, religionsgeschichtlich vergleichende Arbeit und Hermeneutik so spannend.
Ich habe mich immer schon für die historischen Textzeugnisse interessiert. Sowohl, was die jüdisch-christliche Spiritualität anbetrifft, ebenso, was den historischen Kontext und das Verstehen des aikidô von Ueshiba Morihei anbelangt. Und nun eben - wenn auch nicht mit derselben wissenschaftlichen Tiefe, weil mir das Handwerkszeug fehlt und ich nach Japanisch nun nicht auch noch mit Chinesisch anfangen möchte in meinem hohen Alter -was das nei gong der Tradition, in der meine Lehrerin steht, anbetrifft. Ich finde es einfach ausgesprochen glückbrigend, mich der Fremdheit dieser historischen Kontexte anzunähern. Das Handwerkszeug dafür zu erarbeiten, bzw. zu verfeinern. Und vor allem aber das heutige, oft so selbstverständlich Scheinende dann von der Fremdheit des ursprünglichen Kontextes her neu zu befragen.
(Und herauszufinden, daß die meisten Jünger Jesu Jüngerinnen waren. Daß "die andere Wange hinhalten" nicht ein Zeichen von Unterwürfigkeit war, sondern im Gegenteil eine Herausforderung dargestellt hat. Daß ein Samariter nicht jemand ist, der dem Judentum fernsteht, sondern einer ist, der umgekehrt als Hüter und Bewahrer der "Wahrheit" zu verstehen ist. Daß "Frieden" und "Harmonie" bei Ueshiba Morihei etwas vollkommen anderes bedeuten können, als wir es heute interpretieren. Daß es Götter des aikidô gibt. ... Daß wu wei nicht eine Handlungsmaxime ist, keine sturkturlle Parallele zum kantischen Imperativ. Sondern eine geistig körperliche Qualität, die man durch konkrete Übungen erreichen kann. ...)
Ich schrieb ja oben schon, daß ich die klare, lineare Didaktik der Schule, in der ich übe, frappierend finde. Kein Rumgebastel, sondern tun - und erleben. Zuverlässig.Zitat:
Dafür gibt es tatsächlich Übungen die Leute in die gleiche Richtung orientieren.
Allerdings gehört zum dem Üben in unserem Kontext eben auch das Studium von und die kontemplative Arbeit mit konkret benannten Texten. Das dao de jing ist einer davon. Cantong qi ein weiterer ...
Äh ... diese Beschreibung haben nichts mit der Art des Übens zu tun, die mir geläufig ist. Ich erlebe das Üben als ausgesprochen unspektakulär und vollkommen unaufgeregt rational.Zitat:
Ohne Selbsthypnose und Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche, rote Umschläge mit oder ohne Geld.
Runterkommen wovon? Woher?Zitat:
Vielleicht gefällt dem einen oder anderen nicht, dass diese korrekt ausgeführt einen wieder runterkommen lassen, ...
Ich habe - einmal mehr - keine Vorstellung davon, worauf du dich damit beziehst. Diese Aussage scheint mir ein Beispiel für das, was ich neulich meinte, als ich schrieb, deine Gedanken oder deine Aussagen seien mir oft "zu wild", als daß ich mich darin wiederfinden könnte: Mein Üben ist vollkommen unaufgeregt. Da ist keine "Dramatik", auch keine emotionale Dramatik und ebenso kein " Brimborium, Geheimnisse, Riten, Flüche". Ich habe den Eindruck, als würdest du von etwas vollkommen anderem sprechen, als von dem, was ich in meinem Üben und bei meinem Lehrern erlebe.
Meine wildeste Ekstase besteht im Entzünden eines tibetischen Basilikum Räuchertäbchens und im forschenden Blick auf das nei jing tu, das groß in meinem Arbeistzimmer hängt ...
Dankeschön für die Auflistung!Zitat:
Zitat von carstenm
JS hat seine Bücher zum Daodejing ja erst relativ spät geschrieben. Vielleicht ist er sich selbst auch nicht sicher, was die daoistische Philosophie zu bedeuten hat. Immerhin sucht er, vielleicht hat er noch nicht gefunden. Es ist auch die Frage, ob die intensive Beschäftigung mit dem Daodejing überhaupt Aufgabe eines Kampfkünstlers ist. War Laotse überhaupt Kampfkünstler? Beziehen sich seine Aussagen überhaupt auf die Kampfkunst? Irgendwie scheint das ja zu passen, aber eindeutig ist es nicht.
Hier scheint mir Vieles unklar, und wenn sich jemand wenigstens bemüht, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, ist das zumindest ehrenwert, finde ich.
P.S.: Klaus verstehe ich auch nicht immer, aber das kann an mir liegen. Er hat halt seinen eigenen Stil.
JS interessiert sich nach meinem Eindruck für Spiritualität im Allgemeinen, insbesondere auch für christliche Mystik, Buddhismus und verlässt sich da nicht nur auf persönliche Interpretationen von angelesenem Bücherwissen.Zitat:
Zitat von Eistee
Er hat schon länger auf der Basis von Erfahrungen eigener Retreats eine Sitzmeditation in das System eingeführt, auf der Grundlage von Chenstil (CXW) und buddhistischer Meditation (Bhikkhu Analayo).
Er bietet oder bot entsprechend Möglichkeiten sich sowohl theoretisch wie auch praktisch tiefer bzw. aufwändiger mit Spiritualiät zu beschäftigen, als Du es wahrscheinlich für vertretbar hältst.
Einführung in den frühen Buddhismus
Ein intensives Theorie- und Praxis-Studium mit Meister Jan Silberstorff
Das Institut [Institute of Daodejing Studies (IDS)] ist ein gemeinsames Projekt zur Erforschung und Vermittlung des Daodejing und durch die Zusammenarbeit von Huizhang Ren Farong, dem Louguantai Tempel, der Chinesischen Wissenschaftsakademie Xian, sowie seinem Begründer Jan Silberstorff entstanden.
(Wie genau und intensiv diese Zusammenarbeit nun aussah oder sieht, kann ich nicht sagen.)
Ist jetzt nicht alles so meins (die Sitzmeditation find ich gut, theoretische Ausführungen zum Daoismus weniger ansprechend), aber wem es gefällt....