Es ist/war freiwillig, dorthin zu reisen. Ebola war nur ein Beipiel, du darfst gerne passendere ergänzen.Zitat:
Zitat von ThomasL
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Es ist/war freiwillig, dorthin zu reisen. Ebola war nur ein Beipiel, du darfst gerne passendere ergänzen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das ist doch völliger Unsinn. Der Todesrate bei schweren Verläufen liegt bei 30-50%. Insgesamt liegt die Rate etwa bei 1,8, und die Saison ist noch lange nicht zu Ende.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Bei der Grippe sind es angebliche 0,3 bis 0,5%, Laborbestätigte Grippetote gab es in der Saison 2017/18 laut RKI allerdings nur etwa 1700. Ist ein kleiner Unterschied.
Was aber wichtiger ist: Die Notwendigkeit einer Impfung ergibt sich nicht aus der Sterberate, sondern aus der Geschwindigkeit mit der sich eine Krankheit ausbreitet, und daraus wie ansteckend der Erreger ist. Wenn die Mutationen des Virus 50% ansteckender sind als die bisherigen, dann ergibt sich daraus nur die einzig mögliche Konsequenz, nämlich Impfen.
Gegen Grippe lass ich mich übrigens auch impfen. Ich hatte die einmal, das reicht mir für immer. Und Covid, mit evtl. schweren Spätfolgen, nein Danke.
Du verlinkst Videos von dor 8 Monaten und argumentierst immer noch genauso. Warum das So nicht stimmt, weiß doch inzwischen jedes Schulkind. Als ob bei dir in der Zeitspanne null Denkfortschritt stattgefunden hätte, obwohl du hier wie ein Weltmeister liest und schreibst.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das ist wirklich ein gutes Beispiel dafür, warum es sinnlos ist mit Fanatikern zu diskutieren.
das hat nichts mit fanatikern zu tun, sondern mit geist und verstand. dazu muss man übrigens auch nicht studiert haben :D
Einen Geist habe ich da (Himbeer glaube ich), wo gibt es den Verstand zu kaufen?
Sorry, aber das ist hier der Unsinn.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es stimmt schlicht nicht, dass 30-50% der Patienten mit schweren Verläufen versterben, allein schon weil man hier die Trennung nach Altersgruppen vollkommen außen vor lässt.
Das wurde hier aber auch schon des Öfteren thematisiert.
Es gibt nicht "die eine CFR und IFR", sondern diese verteilt sich innerhalb der Altersgruppen vollkommen verschieden. Wir haben grob 1.300 Todesfälle in DE in der Altersgruppe bis 60 dem gegenüber stehen rund 1,4 Mio. bestätigte Infektionen von denen natürlich auch welche schwere Verläufe gehabt haben (wer Spaß dran hat kann die Zahlen ja nachschlagen) - und "schwer" heißt in diesem Fall ja nicht automatisch auch KH und ITS.
Die CFR der Altersgruppe bis 60 liegt also bei 0,09% - die IFR fällt dann noch mal deutlich geringer aus. Damit nicht wieder die unsägliche Diskussion losgeht - nehmen wir eine konservative Dunkelziffer von Faktor 2,5 - landet man bei einer IFR bis 60 bei 0,03%. Das bekommst Du nicht hin wenn 30-50% der schweren Verläufe aller Altersgruppen versterben würden.
Ab 60 (mit starker Tendenz zu "ab 70") sieht es da dann ganz anders aus. Ca. 450.000 bestätigten Infektionen stehen rund 34.000 Todesfälle gegenüber. CFR also 7,5% - IFR wäre bei 3%.
CFR über alle Altersgruppen ist bei 1,8 - 2% - IFR bei 0,78% - nur macht es herzlich wenig Sinn diese Zahlen anzusetzen - aus den genannten Gründen.
Klasse Clip :halbyeahaZitat:
Zitat von jkdberlin
Schön, dass sich Wissenschaftler immer wieder die Zeit für sowas nehmen, und das dann auch frei zugänglich ins Netz stellen.
Stimmt schlicht nicht? Na gut, du weißt es wahrscheinlich besser, aber Analysen aus England zeigen: Ende März, auf dem Höhepunkt der ersten Welle, betrug die Sterblichkeitsrate der HDU-Patienten nach den Angaben in der Pressemitteilung noch 26 %. Von den auf den ICU-behandelten Patienten starben sogar 41 %.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Fest steht, dass die neueren Mutationen auch für schwerere Verläufe in den jüngeren Altersgruppen sorgen werden.
Also die Sache ist einfach, es gibt zum Impfen keine Alternative, nur so kriegt man die Sache in den Griff.
Ich werde aber nicht versuchen da jemanden zu überzeugen, das muss jeder selber wissen.
Die Herdenimmunität kriegen wir ja vielleicht auch hin wenn alle durchinfiziert sind, und ob man da dabei sein will kann ja jeder selbst entscheiden.
Die CFR bezieht sich auf alle Fälle, nicht nur auf die "schweren". Woher stammen die Zahlen von mehr als 20000 Toten in der Grippe-Saison 17/18?Zitat:
Zitat von Inryoku
Sieht man nach dem Genuss klarer? :)Zitat:
Zitat von ThomasL
Bis dahin ist das RKI dabei.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...6792bodyText13Zitat:
Die mit COVID-19 verbundenen CFRs sind vor allem altersspezifisch, variieren international stark zwischen den einzelnen Ländern und im Laufe der Zeit innerhalb der Länder (170). Wie bei SARS-CoV-1 zeigt sich jedoch ein ähnlicher Zusammenhang zwischen CFR und dem Alter – während der Fall-Verstorbenen-Anteil bei Erkrankten bis etwa 50 Jahren unter 0,1% liegt, steigt er ab 50 Jahren zunehmend an und liegt bei Personen über 80 Jahren häufig über 10%.
Dazu sagt es nichts.Zitat:
CFR über alle Altersgruppen ist bei 1,8 - 2% - IFR bei 0,78% - nur macht es herzlich wenig Sinn diese Zahlen anzusetzen - aus den genannten Gründen.
Dabei sind die ü-80-jährigen statistisch dann alles Frauen, denn die Männer sind schon vorher hingegangen.Zitat:
Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist.
https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/Zitat:
Die durchschnittliche Lebenserwartung eines männlichen Neugeborenen in Deutschland beträgt laut der Sterbetafel 2017/2019 durchschnittlich 78,6 Jahre. Bei weiblichen Neugeborenen beträgt die Lebenserwartung durchschnittlich 83,4 Jahre.
Die wurden geschätzt. Wirklich wissen, ob für jeden Tod die Grippe ursächlich war, weiß man nur bei knapp 1700 soweit ich das erinnere.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
27% Todesfälle der intensivmedizinisch behandelten Personen lt. DIVI-Intensivregister. Also nicht „30-50%“ aber eben auch nicht viel weniger:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
https://www.divi.de/register/tagesreport
Das betrifft grob 1,7% der aktuell Bekannten Fälle (aktuelle Belegung Intensivbetten gem. DIVI / geschätzt aktive Fälle gem. RKI, zeitliche Verzerrungen, etc. mal ignorierend)
Wenn man mit Grippe erstmal auf die Intensivstation muss, sieht es aber eher schlimmer aus. Hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7096087/
waren es z.B. ca. 40% Todesfälle unter den intensivmedizinisch Behandelten (21 von 51)
Allerdings ist wohl die Hospitalisierungsrate bei der Grippe nur sehr schwer zu ermitteln und schwankt anscheinend auch saisonal stark. Hier:https://www.pharmazeutische-zeitung....rueh-begonnen/
waren bspw. 2,7% für die USA angegeben. Die Zahlen beziehen sich außerdem meistens auf labordiagnostisch bestätigte Fälle. Ich würde mal stark vermuten, dass die unberücksichtigten Fälle hier anteilig deutlich mehr als bei Covid sind, wo massenhaft getestet wird.
Insgesamt bleibt es wohl dabei, dass man Beides nicht sinnvoll vergleichen kann außer dass Aussagen wie „20x gefährlicher“ oder „sehr viel tödlicher“ mit einer Prise Skepsis genossen werden sollten, ebenso wie „auch nicht gefährlicher“ oder „auch nicht tödlicher“. Wer dennoch nach Vergleichen sucht, kann sich das hier mal durchlesen. Das hier scheint mir mal eine recht ausführliche und differenzierte Gegenüberstellung:
https://www.heise.de/tp/features/Neu...html?seite=all
Gute Links, danke. :halbyeaha
Laut RKI. Schrieb ich ja weiter oben.Zitat:
Zitat von Kensei
Ja.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Die Anzahl der Arztbesuche wegen der Grippe wird für die Saison vom Robert Koch-Institut (RKI) auf 9 Millionen geschätzt.[6] Die höchste Zahl von Arztbesuchen beobachtete man in der achten Kalenderwoche 2018.[7] 334.000 Influenzafälle waren laborbestätigt. 60.000 Fälle wurden hospitalisiert. Laborbestätigte Todesfälle, die an das RKI gemeldet wurden, belaufen sich auf 1.674 Fälle.[8][9] Das Robert Koch-Institut schätzt die Zahl der Toten durch Influenza in jener Saison in Deutschland jedoch insgesamt auf 25.100.[6][4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Grippesaison_2017/2018
Bei den tödlichen Verläufen liegt die Todesrate sogar bei 100%Zitat:
Zitat von Inryoku
Das ist ja wohl eher die Fallsterblichkeit.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nein, vom Fallen sterben nicht so viele, außer im Herbst, die Blätter.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber die sind meistens schon vorher tot.
Und auch da würden sich ganz andere Zahlen ergeben wenn man das auf Altersgruppen runterbricht.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber nochmal:
Man kann „schwerer Verlauf“ hier nicht mit ITS und Beatmung gleich setzen.
Ca. 14% der Coronafälle verlaufen „schwer“ - in 5% der Fälle lebensbedrohlich, dass ein KH Aufenthalt notwenig ist und von den 5% versterben dann bis zu 30%.
Von 100 Fällen also 14 schwere, davon 5 auf ITS davon versterben rechnerisch 1,65.
1,65 von 19 (schwer + lebensbedrohlich) sind aber wie viel %?
Eben - keine 30 und erst recht keine 50, sondern gerade mal knapp 9%.
Insofern ist die Aussage 30-50% der „schweren Verläufe“ würden sterben einfach Unfug.
Naja, und was bringt dieses ganze kluge herumrechnen und statistische zurechtbiegen?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Hilft es dir bei der Entscheidung, ob impfen oder nicht?
Ich denke es gibt keine Alternative.
er musst sich nicht impfen lassen, da er jung ist, die langzeitfolgen nicht erforscht sind und er , seiner meinung nach, keinen schweren verlauf im falle einer infektion durchleben muss.
Es relativiert irgendwelche Falschbehauptungen im Hinblick auf die Gefährlichkeit / Sterblichkeit.Zitat:
Zitat von Inryoku
Für den 30jährigen gesunden jungen Menschen ist das Risiko im Fall einer schweren Erkrankung zu versterben eben nicht 30-50% sondern deutlich geringer.
Ist das so? Also mir hilft es. In meiner Altersgruppe liegt die Fallsterblichkeit bei 0,2%. Unter Berücksichtigung der Dunkelziffer, konservativ gerechnet, liegt dann die IFR bei 0,1%. Darin ist noch nicht berücksichtigt, dass es in der Altersgruppe schon einige Risikopatienten geben dürfte (Diabetiker, Übergewichtige, Herzkranke, ...), die das verzerren. Sie dürfte also für mich statistisch gesehen noch einmal einiges niedriger liegen. Zuguterletzt habe ich eventuell als Allergiker ein erhöhtes Risiko bei der Impfung, was noch abzuwarten sein wird. Da kann man auch schon mal 5 Minuten nachdenken bevor man sich einfach pieksen lässt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich lasse mich nicht gegen Grippe impfen weil ich Angst habe daran zu sterben.
Ich war mit Grippe so krank wie noch nie vorher, und will das einfach nicht nochmal haben.
Corona mit sagen wir mittelschwerem Verlauf stelle ich mir vor wie Grippe mit Faktor 3, ganz zu Schweigen von den Nachwirkungen.
Also ja, 5 min. überlegen, dann rein mit dem Zeug.
Grippe Impfung als Version mit dem abgetöteten Virus hatte ich 2 mal. Beidesmal lag ich zwischen 5 und 16 Tagen flach.Zitat:
Zitat von Inryoku
Covid-19 Impfung werde ich mir geben, weil ich a) sehr früh dran sein werde und b) weil ich hoffe, wie nach den anderen Impfungen danach keine Probleme mehr zu haben.
Vielleicht denkt er auch, wenn schon bei Corona über die doch sehr stark unter Beobachtung stehenden Folgen soviel Uneinigkeit herrscht, wird bei den versteckteren möglichen Folgen einer neuen Impfmethode noch mehr Unklarheit herrschen.Zitat:
Zitat von marq
Eventuell wägt er auch "sich auf jeden Fall impfen lassen" gegen "ziemlich sicher Corona kriegen" ab.
Und versucht einfach, beides rauszuschieben.
Denkt halt auch gerne darüber nach, was andere denken :
Das theory of mind Tier
vielleicht machen auch seine persönlcihen Umstände es einfach nicht notwendig, vielleicht hat er aus der Pandemie Konsequenzen gezogen und hat nicht wie andere hier weiterhin zig Kontakte das Jahr über, fährt weiter fleissig mit dem ÖPNV, arbeitet noch immer im Großraumbüro, fährt im Sommer in den Urlaub, besucht Restaurants, wenn es erlaubt etc.
gruss
Ja, aber eventuell mehr, als man denkt.Zitat:
Zitat von Inryoku
2019 starben an der Schwerkraft in Deutschland ungefähr halb so viele, wie 2020 an oder mit Covid:
Im Jahr 2019 verstarben in Deutschland insgesamt 939 520 Menschen, darunter 465 885 Männer und 473 635 Frauen. Damit ist die Zahl der Todesfälle gegenüber dem Vorjahr um 1,6 % gesunken. [...] In 16 657 Fällen (7 991 Männer und 8 666 Frauen) war ein Sturz die Ursache für den Tod.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...E.internet8721
Dabei liegt die Inzidenz der registrierten Fälle ähnlich:
Jeder zwölfte Erwachsene hat pro Jahr einen Unfall
[...]
Stürze stellen mit fast 30 % aller Unfälle die häufigste Unfallursache dar.
https://www.rki.de/DE/Content/Gesund...ublicationFile
Damit wäre die Fallsterblichkeit ungefähr halb so groß.
Dafür ist die Hospitalisierungsrate höher:
Im Vergleich zum gesamten Unfallgeschehen werden Sturzunfälle deutlich häufiger stationär im Krankenhaus behandelt (26,8 % vs. 18,3 % der Unfälle). Bei Personen
ab 60 Jahren beläuft sich der Anteil stationär im
Krankenhaus behandelter Sturzunfälle auf 41,4 %.
die wirtschaftlichen Aspekte sind auch nicht ohne:
Die durchschnittliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit bei Sturzunfällen beläuft sich auf 41,4 Tage
(32,9 Tage bei Frauen und 47,1 Tage bei Männern).
Die zeitweise Einschränkung in der Ausübung
üblicher Tätigkeiten beträgt bei Sturzunfällen
durchschnittlich 47,2 Tage (48,0 Tage bei Frauen
und 46,4 Tage bei Männern) und liegt somit deutlich höher als im gesamten Unfallgeschehen (47,2
Tage vs. 34,8 Tage).
Allerdings dürfte die Dunkelziffer recht hoch sein und damit die Wahrscheinlichkeit, infolge eines Falls zu sterben, wesentlich geringer, als die, in Folge einer Infektion mit Sars-Cov-2
Besonders bei Aikidoka, Judoka.
Bei normalen Fallschirmspringern dürfte insbesondere die Anzahl der Todesfälle pro gefallenem Meter äußerst gering sein.
Falls sich jetzt jemand fragt: "Warum sperrt man dann die Treppen nicht ab und verpflichtet die Leute, Protektoren und Helme zu tragen oder flach auf dem Boden zu robben?"
Naja, es ist kein exponentielles Wachstum mit der Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems zu erwarten.
Wegen einer Grippe-Impfung? :ups:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Ich verstehe die Rechnung nicht. Liest sich für mich wie:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
1) 14% schwere Verläufe schwer und DAVON(?) 5% lebensbedrohlich
2) 14%/Persone schwere Verläufe, DAVON(!) 5 Personen auf ITS, von denen auf ITS versterben rechnerisch 1,65 Personen
3) 1,65 Personen von 19 Personen???
Es müsste m.A.n. statt "1,65 von 19 (schwer + lebensbedrohlich) sind aber wie viel %?"
eigentlich "1,65 von 14 (9 schwer + 5 lebensbedrohlich) sind aber wie viel %?" heißen, wodurch die 1,65 Personen für einen wesentlich höheren Prozentsatz stünden.
Nicht von 5% von 14%
80% milde Verläufe, 14% schwere, 6% im KH davon 5% auf ITS.
Lt. RKI.
Deutschland verzichtet zu Gunsten anderer EU-Staaten auf 70 Mio. Impfdosen:
https://www.merkur.de/welt/corona-im...-90161026.html
Zunächst hatten wohl einige Länder den Biontech-Impfstoff wegen möglicher Nebenwirkungen usw. abgelehnt.
Zitat:
...Ab Mitte November wurde langsam die Wirksamkeit des Biontech-Impfstoff deutlich. Die skeptischen EU-Länder bereuten ihre Entscheidung und entschieden sich um. Man wolle nun doch seinen Anteil an den 100 Millionen Dosen. Diesen Meinungs-Umschwung bestätigte auch Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: „Die Akzeptanz hat sich parallel zu seiner nachgewiesenen Wirksamkeit erhöht.“ Merkel erklärte weiter, die Bundesregierung habe zugestimmt und den anderen Ländern mehr als 70 der 100 Millionen Dosen überlassen haben. Deutschland behielt „nur das, was uns zusteht“, so Merkel...
Ja, mit den kompletten Symthomen einer Grippe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und auch hier kann man natürlich auch wieder alles rein oder rausrechnen, was man möchte. Zum Beispiel Altersgruppen, oder Sturzursachen (z.B. Alkohol), Lungenentzündung als Folge des Krankenhausaufenthalts (was wohl eine sehr häufige Folge ist), Krankenhauskeime, etc.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wobei es in dieser Statistik ausschließlich um nicht-tödliche Unfälle, und somit auch Stürze, geht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Übrigens ist ein russischer Corona-Forscher neulich aus dem 14. Stock gefallen, mit Stichverletzungen. Sehr Paradox.
wenn das zutreffend ist, ist das ein bsp wie die eu wieder einmal auf kosten von D profitiert..... soviel zur europäischen solidariät.Zitat:
Zitat von Kensei
habt ihr einen impfstoff lieblingskandiat und warum?
Bisher gibt es nur zwei, im Grunde beides das Gleiche.Zitat:
Zitat von marq
Und außerdem, wird man wirklich gefragt welchen man möchte?
Ich hatte schon häufiger eine Influenza Impfung, nie Probleme gehabt, schlimmstenfalls zwei Tage leichte Schmerzen im Arm. Diese Impfungen aus gespaltenen Virus-Teilchen sind aber auch seit Jahrzehnten bekannt und bewährt. Bei den neuen mRNA und Vektor Impfstoffen finde ich es richtig skeptisch zu sein, denn niemand auf der Welt, auch nicht die besten Wissenschaftler, können eine Sicherheit und Garantie geben, ob und wie der Körper in einem, drei oder fünf Jahren darauf reagiert. Da sollte man wenigstens ehrlich sein, wenn man hunderte Millionen Menschen zu "Langzeit-Beta-Testern" machen will.
Ungleichbehandlung nicht geimpfter Personen ist im Kern ein grundlegende ethische Frage. Das jemand nach der Covid Impfung seine vollen Freiheitsrecht wahrnehmen will ist klar. Das will jeder Mensch. Das sind auch keine Sonderrechte, sondern ganz normale Grund- und Menschenrechte. Sagt man jetzt aber, dass Ungeimpfte weiter mit Einschränkungen leben müssen, bedeutet das, dass nur noch medizinisch verbesserte (geimpfte) Menschen volle Grundrechte hätten, nicht aber der normale (ungeimpfte) Mensch. Will man das wirklich? Wo wird in Zukunft der Maßstab gelegt welche medizinischen Verbesserungen abseits von Impfungen der Mensch akzeptieren muss, bevor er volle Rechte und gesellschaftliche Teilhabe bekommt?
Also ich denke nicht, dass man das wollen sollte. Allerdings müsste dann auch sichergestellt sein, dass jeder, der sich impfen lassen will, auch geimpft wird, und bis das möglich ist, müssen Ungeimpfte wohl auch in ihrem eigenen Interesse noch weiterhin mit Einschränkungen leben müssen ...Zitat:
Zitat von Vegeto
... und wenn man für die Einreise in ein anderes Land grundsätzlich eine Impfbescheinigung braucht,
dann wird aus manch einem Impfgegner oft ganz schnell ein Impfling ...
Aber zum Glück weiß man ja ganz genau, wie der Körper in einem, drei oder fünf Jahren mit den Spätfolgen einer Corona Infektion klarkommt.Zitat:
Zitat von Vegeto