Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

Was sagt ihr zu meinen Gedanken?

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

Was sagt ihr zu meinen Gedanken?

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Hast Recht! Aber das kannst Du nicht auf Karate generell beziehen sondern es unterscheidet sich von Dojo zu Dojo, Verband zu Verband und Stil zu Stil. Und ich könnte mir denken ähnliche Probleme gibt es auch in anderen Kampfkunstarten. Bevor Du dem Karate den Rücken kehrst schau doch mal in ein anderes Dojo (egal welchen Stils) rein.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

Was sagt ihr zu meinen Gedanken?

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Hallo,

du störst dich hauptsächlich an technischen Dingen, aber fragst nach "gelebtem" Karate. Was hat ein Karate-Leben mit technischen Details zu tun?

"Denke nicht, Karate findet nur im Dojo statt" (Funakoshi)

Für mich findet "gelebtes Karate" auch außerhalb des Dojo statt. Das heißt z.B. in meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen, Selbstdisziplin (z. B. frühes Aufstehen, was ich hasse) usw...

Grüße

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

Was sagt ihr zu meinen Gedanken?

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Sowas hören wir hier fünf Mal im Monat. Aber kaum einer ändert mal sein Training entsprechend ab oder spricht mal mit seinem Trainer. Statt dessen wird immer hier im Forum gemeckert. Wenn euch Karate nicht gefällt, dann ändert euer Training oder wechselt. Wie andere Vereine trainieren kann euch dann auch egal sein, wenn euch euer Training gefällt. Aber der Stil ist nicht schuld, wenn man selbst nicht lernt, was man gerne lernen möchte. Karate bietet alle Möglichkeiten. Man muss sie nur suchen. ;)

hallo erstmal =)

Ich kann deine verschiedenene Aspekte verstehen, auch ich habe mal eine zeit lang mit dem gedanken gespielt aufzuhören. ich mache jetzt seit 10 Jahren Shotokan Karate. Ich habe mit 7 JAhren angefangen. Da hab ich zuerst alle Grundtechniken gelernt was mich auch sehr störte. Man bruacht halt ziemlich lange bis man mal effiziente Techniken lernt. Ers bei den höheren Gurten kommt der Halbfreikampf und der Freikampf.
Da wären wir auch schon bei Punkt 5 deines Beitrages. Jeder hat zu dem Tagen von GI's eine andere Ansicht. Ich finde es nur sinnvoll. Da ich selbst trainieren kann ich so sofort sehen wie weit der einzelne SChüler ist, und was er bereits beherrscht. Allein zu diesem Zweck ist derGürtel da. Man kann die Personen so schnell in verschiedene Könnens-Bereiche einteilen.
Zu Punkt 1: Da ist in jedem Dojo anders. Vielleicht würde es dir helfen das Dojo zu wechseln. Manche ``beschneiden`` die Katas, andere nicht.
Zu Punkt 2: Man fängt mit den Grundteckniken an. Wenn man von vornherein komplizierteste Techniken benutzten würde wäre das sehr kompliziert. WEnn man aber seit zig Jahren diese Grundtechniken Praktiziert, dann sitzen diese später im Freikampf oder in Notsituationen. Das ist dann wie ein Reflex. KOmpliziertere Techniken kann man immer noch lernen wobei ich glaube dass ein starker Zuki mit guter Technik den gegner ersteinmal flachlegt, wenn er richtig getroffen hat. Aber das ist äußerst kompliziert und dass kann man nicht mal eben so lernen.
Zu Punkt 3: Das ist kopfsache. manche glauben an das oder können das, ander halten das für quatsch. aber wenn mönche ihr leben damit verbringen werden wir deutschen es wohl kaum in ein paar mal training am abend hinbekommen. äußerst kompliziert.
Zu Punkt 4: Das kommt auch wieder ganz auf dein Dojo an. Manche trainier machen besonderst gerne Tritte, andere SChläge und Abwehrtechniken. Frag doch einfach mal deinen Trainer.

Generell ist Karate meiner Meinung nach mit sehr viel Ehrgeiz verbunden. Man muss es wollen. Ich selbst sehe es kaum als Sport an, ehger als Philosophie.

Ossu Fourious

die punkte 2 + 3 finde ich etwas gewagt.

denn..

ist natürlich ansichtssache + wie fire flea bereits gesagt hat, siehts in jedem klub wieder anders aus.
aber warum hast du angst davor, dich nicht verteidigen zu können?

+ werde ich dick oder faul, wenn ich an chi "glaube"?
oder warum sollte dies ne ausrede sein? chi heisst ja schliesslich nicht, dass man nicht mehr zu trainieren braucht.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Sowas hören wir hier fünf Mal im Monat. Aber kaum einer ändert mal sein Training entsprechend ab oder spricht mal mit seinem Trainer. Statt dessen wird immer hier im Forum gemeckert. Wenn euch Karate nicht gefällt, dann ändert euer Training oder wechselt. Wie andere Vereine trainieren kann euch dann auch egal sein, wenn euch euer Training gefällt. Aber der Stil ist nicht schuld, wenn man selbst nicht lernt, was man gerne lernen möchte. Karate bietet alle Möglichkeiten. Man muss sie nur suchen. ;)

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

Was sagt ihr zu meinen Gedanken?

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1. a) Hast Du dazu ein Beispiel? b) Beherrscht Du die "harmlosen" Shotokan-Kata schon alle? Respekt. Und eine große Menge der unrealistischen Bunkai-Varianten zu diesen Kata kennst Du natürlich auch. Dann muss man sich natürlich schwierigeren Aufgaben widmen.
2. Ich finde nicht, dass z. B. ein Gyaku-Zuki uneffektiv ist.
3. Wenn nicht, dann nicht.
4. Man kann sicherlich von Anfang an alle Techniken parallel trainieren. Ich vermute mal, dass Dein Gyaku-Zuki und auch andere Techniken des eingeschränkten Repertoires noch deutlich besser hinzukriegen sind. Aber man kann auch noch weitere Techniken üben und die dann schonmal genauso "gut" machen. Spricht nichts dagegen.
5. Ist z. Z. gesellschaftlich so akzeptiert und anerkannt. Von Bankern wird z. B. zur Zeit erwartet, dass sie Schlips tragen. Vielleicht sieht es ja in 200 Jahren anders aus.

Wenn Du willst, such Dir was anderes. Dann kannst Du nach zwei Jahren umfassender Erfahrung damit ja vielleicht wieder ein Thema hier aufmachen.

Vielen Dank für eure Antworten.

Hi Peter,

ich denke dein Problem, so wie das Problem vieler Karateka ist, dass Karate nunmal von Menschen gelehrt wird, die ihre eigene Interpretation vom Karate haben und diese weitergeben....an einem bestimmten Punkt, an dem du scheinbar nun angekommen bist, fängst du an, eigene Interpretationen anzustellen und die decken sich dann nur selten mit denen des Lehrers.....an diesem Punkt kannst du das Handtuch werfen und dir einen anderen Kampfsport suchen....dort hast du dann wieder zwei Jahre, bis du an diesen Punkt kommst ;)
Du kannst dir ein Dojo desselben Kampfsports suchen, das deinen Interpretationen näher kommt in seinem Training
Du kannst weitermachen, dich ärgern und anpassen solang bis du selbst lehren kannst und dann deine Interpretationen umsetzen....

Zitat:

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Zitat von hashime

Du kannst dir ein Dojo desselben Kampfsports suchen, das deinen Interpretationen näher kommt in seinem Training
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Danke, ich glaube, dass ist die Lösung für mich, eventuell auch mit einem Stilrichtungswechsel innerhalb des Karate verbunden. Ich habe ja auch kein Problem mit Karate an sich, sondern mit dem "gelebten", d.h. der Art von Karate, die ich kennengelernt habe. Ich werde zudem auch in andere Kampfkünste "reinschnuppern", um meinen Horizont zu erweitern.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Danke, ich glaube, dass ist die Lösung für mich, eventuell auch mit einem Stilrichtungswechsel innerhalb des Karate verbunden. Ich habe ja auch kein Problem mit Karate an sich, sondern mit dem "gelebten", d.h. der Art von Karate, die ich kennengelernt habe. Ich werde zudem auch in andere Kampfkünste "reinschnuppern", um meinen Horizont zu erweitern.

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Ja, Tellerrandschauen bringt dich auf jeden Fall weiter....erzähl doch dann, wie es dir ergangen ist :)

ich kann dir in vielen punkten zustimmen.
und auch den anderen, dass es SEHR stark vom dojo / trainer abhängt.
deswegen bleib erstmal beim karate, aber kuck dir andere dojos an. oder wie Yabu sagte, sprich mit dem trainer mit der bitte nach "erweiterten" inhalten.
und es hängt immer von einem selber ab, wie du trainierst, was du dir dabei vorstellst.

ansonsten könnte dir vielleicht krav maga gefallen. bei mir in der nähe gibt's kein krav maga, aber als ich auf der suche nach einer karate alternative war (bin auch kein fan von gis und kis*! ;) ), bin ich bei meiner "recherche" immer wieder bei krav maga gelandet. ich steh einfach auf gummiwaffen! :D

*ki: ich glaube nicht, dass es eine ausrede für dicke faule trainer ist. ich mag aber auch nicht diese "telepathische-kraft-durch-luft" interpretation, alles humbug in meinen augen. ki ist für mich richtiges atmen, entspannung, und kime im richtigen moment.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Hallo,

ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate.

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Hallo Peter,
du hast Dir da ja eine schöne Frustliste in den letzten 2 Jahren angesammelt.:o
Du hast Dich zwar für die Antworten bedankt aber Dich nicht geäußert ob Dir diese Antworten weiter helfen oder ob Du bei Deinen Aussagen bleibst.:)

Nun ich werde mal meine Sicht der Dinge hinzufügen einiges wird sich sicherlich mit meinen Vorpostern decken aber das ist ja nicht so dramatisch.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Folgende Punkte stören mich:

1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.

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Kata und Bunkai gehören zusammen, allerdings wird besonders bei den Mudansha erst einmal die Kata in den Vordergrund gerückt da hier die Grundlagen des Systems verinnerlicht werden. Die Anwendung (Bunkai) wird nach und nach eingeführt und sollte auch in ihrer Komplexität auf dem Weg Richtung Shodan immer weiter zunehmen.
Das Kata verändert wurden und werden ist ganz normal. Man sollte dann aber auch sagen das man ein neues System übt und nicht mehr den Stil aus dem die Kata stammen. Nicht ohne Grund ist das Shurite von Itosu nicht das Shotokan von heute da zwischen den beiden Stilrichtungen nicht nur Generationen von Meistern liegen sondern auch Welten der Sicht und Anschauung auf Karate. Ich meine hier die Frage "Warum praktiziere ich Kampfsport/Kampfkunst?"
Als Wegkunst im Sinne des Budo --> Erkenntnisgewinn, Selbsterfahrung
Als Sport, Wettkampf, SV --> Hobby, Sport, Fitness, reine Methode (Bujutsu)
Diese Grundlegende Anfangsfrage führt zu unterschiedlichen Ausprägungen bei der Übung der KK. Was bei der einen Ansicht wichtig ist oder wird hat in der anderen keinen Platz oder ist von untergeordneter Bedeutung.
Was beim Wettkampf egal nach welchen Regeln nicht funktioniert wird irgend wann vernachlässigt da man sonst nicht mehr Wettbewerbsfähig ist.
Bei der anderen Sichtweise sind eigentlich alle Elemente des Karate gleichberechtigt, da alle Elemente des Erfahrungszuwachses beinhalten und richtig geübt eine Herausforderung im Sinne von Budo sein können. Daher sagt man auf Okinawa auch "Sport beinhaltet kein Budo, aber Budo beinhaltet Sport".
Wenn Meister ihre Sicht auf Karate ändern oder einen neuen Aspekt oder eine andere Gewichtung in ihrem Karate ausdrücken wollen/wollten ändert sich dadurch die Art Karate zumachen, zuerst in der "Betonung"/"Bevorzugung" von bestimmten Methoden/Techniken bis hin zu Änderung von Formen (Kata) --> neue Stilgründung.
Was das realistische Bunkai betrifft ist die Frage ob Dein Trainer - ohne jetzt jemand zu nahe treten zuwollen - ein solches Bunkai gelehrt bekommen hat.
Viele japanische und okinawanische Lehrer zeigen äußerst selten wirkliches Bunkai, da sie Bunkai als reine privat Angelegenheit betrachten. Es gibt Bunkai das allgemein bekannt ist und auch auf vielen Videos und Lehrgängen zum besten gegeben wird, diese sind die offensichtlichen Anwendungen die sich direkt aus der Kata ergeben. Was aber nicht heißt das diese Bunkaiformen uneffektiv oder realitätsfremd sind. Fakt ist, wenn bei Euch im Dojo bei den Danträgern kein oder wenig Bunkai geübt wird, kann dies auch keiner, da für "Können" Übung notwendig ist, wenn keiner übt "Kann" auch keiner.

Warum Kata und Bunkai verharmlost wurde ist hier im Forum ja schon oft diskutiert worden und muss hier nicht nochmal aufgerollt werden. (SuFu)

Wenn dir die Veränderung der Kata nicht gefällt wie Sie zur Zeit in "Deinem" Shotokan gelehrt wird musst Du Dir eine anderen Stil suchen in der die Veränderungen nicht so stark ausgeprägt sind oder Dir die Veränderungen besser liegen, da Du heute höchstwahrscheinlich nirgendwo auf der Welt einen Stil finden wirst der Karate noch so übt wie vor 400 Jahren. Und wenn das jemand von sich behauptet kann man diesem Menschen nur schwer glauben, da der Beweis erstens nicht zu erbringen ist und zweiten sich die Kampfkünstler immer untereinander beeinflusst haben. (Tellerrand schauen gibt es nicht erst seit heute)

Wenn Du deshalb mit Karate auf hören willst kommst Du nur vom Regen in die Traufe, da das auch in allen anderen KKs so war und ist, dass sich Versportlichung und andere Neuzeitliche Phanomene ausbreiten.(Verbandspolitik, Kommerzialisierung, etc.)

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.

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Wenn in Deinem Dojo eher Wettkampfkarate betrieben wird und Du eher Selbstverteidigung üben willst musst Du Dir ein Dojo suchen (Stil egal) wo darauf mehr Wert gelegt wird und Wettkampf eher kein Thema ist. So wie Du Deine Gewichtungen und Prioritäten legst, hat auch jeder Trainer oder Lehrer seine eigen Gewichtung welche Dinge mehr und welche Dinge weniger geübt werden.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...

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Das Du noch kein "Ki" gespürt hast bedeutet nicht das es nicht da ist. Mit verlaub möchte ich anmerken das es vielleicht länger als 2 Jahre "reinschnuppern" bedarf um sich mit Sachen wie Ki und anderen inneren Aspekten einer KK auseinander zusetzen. Ich weiß nicht wo Du diese Ansicht hernimmst aber mit "faul" und "dick" hat Ki bestimmt nichts zu tun eher mit Ausgewogenheit und finden der eigenen Mitte. Ist Dein Trainer faul und dick und spricht er viel über Ki?

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?

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Siehe Punkt 1 --> Das System ist umfassend was Dein Lehrer oder Dein Verband daraus machen ist etwas anderes. Wenn Du mehr lernen willst als Du bei Dir gezeigt bekommst musst Du Dich vielleicht umsehen wer es Dir zeigen/lehren kann. Aber wie weiter vorn schon mal gesagt Karate lernt man nicht in 2 Jahren Du hast als 5.Kyu gerade mal einen kleinen Überblick Deines Systems bekommen, warum willst Du viele Techniken "nicht so gut beherrschen", beherrsche doch erstmal die die du bis jetzt gelehrt bekommen hast. Halte Dich nicht am Prüfungsprogramm fest sondern an der Kata. Die Techniken die in der Kata sind übe, wenn Du eine neue Kata lernst kommen neue Techniken dazu und mit dem Bunkai die Anwendung der Technik. Dann dürfte im Laufe einiger Jahre ein umfassendes systematisch aufgebauten Repertoire zusammen kommen.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?

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Das Tragen eines Gis ist eine Sache die jeder an sich selbst ausprobieren kann und dann für sich entscheiden muss ob er es tun will oder nicht.
Folgende Punkte sprechen dafür einen Gi zutragen:
1. Arbeitskleidung ist praktisch (bei der Arbeit mit Partner ist robuste Kleidung an der man zerren und ziehen ohne das sie gleich zerreißt wichtig)
2. Wenn man Kleidung anzieht die nur für einen Anlaß gedacht ist (hier das üben einer Wegkunst) bereitet das Anlegen der Kleidung einen innerlich schon auf die Übung vor

Welche Farbe und welches Aussehen ein Gi hat ist dabei ersteinmal nebensächlich. Die Funktion aber auch modische Einflüsse bestimmen die Form und Farbe der heutigen Karatenazüge, wobei die Vielfalt beachtlich ist.
Früher auf Okinawa war es oft einfach die alltägliche Arbeitskleidung da auch Sie robust und haltbar war, nicht wie unsere Alltagkleidung heute.

Das es auch im Karate mittlerweile ein Gürtelrangsystem gibt, liegt unter anderem daran das Karate ein Massenphänomen geworden ist. Damit ein Trainer auch bei Schülern die er nicht persönlich kennt den Kenntnisstand schnell einschätzen zu können gibt es Gürtel die nicht nur zum halten der Jacke dienen. Andererseits hat der Gürtel aber auch die Funktion den Schüler in die Pflicht zunehmen das was er nach außen trägt (die Graduierung) auch in seinem Verhalten zu zeigen. Mit jeder Graduierung wächst auch die Verantwortung und die Verpflichtung dem Weg des Budo gerecht zu werden.
Daher ist das Gürtelrangsystem in meinen Augen in welcher Ausprägung auch immer eine ganz gut Sache. Ob es nun so stark unterteilt sein muss wie in machen Stilen wo es in der Mudanshaebene zwischen den Farben noch 2farbige Gürtel gibt (orange/grün) oder ob es mehrere Gürtel einer Farbe geben muss 2mal blau 3mal braun sei dahin gestellt. Um diesen Effekt von Vorbildwirkung und Verpflichtung zuerfüllen reicht es meiner Meinung aber nicht wenn es nur einen weißen und einen schwarzen Gürtel geben würde wie immer mal von einigen Puristen gefordert.

Gruß

Mal ganz ehrlich, hast du schon mal das Gespräch mit deinem Trainer gesucht? Nach über zwanzig Jahren Erfahrung als Trainer kann ich dir sagen, dass der Trainer auch ganz viel vom Schüler lernt. Der Schüler muss den Lehrer fordern und ihm Wissen abverlangen. Nicht einfach nur stumm konsumieren. Stelle ihm Fragen, frage nach realistischer(er) Bunkai oder nach SV. Entweder präzise offene Fragen ("Was mache ich gegen so einen Schwinger, Würger...") oder indirekte Fragen ("Ich habe diese Internetseite/DVD von Abernethy, McCarthy, Morris, Machida gesehen. Was hältst du davon?") Gib ihm indirekte Anregungen (z.B. "Ein Freund macht jetzt Krav Maga. Der macht tolle SV-Kombinationen. Viel ist wie beim Karate. Guck mal....") So kann man indirekt das Training selbst mitgestalten und macht dem Trainer eine Tür auf. Viele sind dafür ganz dankbar. Warum soll nicht auch mal ein Schüler die SV oder Bunkai zeigen? Die meisten Trainer sind dankbar für alle Anregungen und meistens sehr offen (wenn der Ton stimmt). Mitgestalten, statt meckern! ;)

Meine Aussagen waren sicherlich überspitzt und provokant. Allerdings steckt in den Aussagen doch im Kern meine Überzeugung bzw. mein Gefühl.

Ich werde bei Karate bleiben, aber versuchen, "meine" Richtung zu finden. Dazu will ich ein bißchen in Jeet Kune Do, Muay Thai usw. reinschnuppern.

Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!

Zitat:

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Zitat von geetar

Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!

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korrekt.

Der Großteil der SV techniken sind "Do or Die " techniken.
In nicht Lebensbedrohlichen Situationen kommt der Wettkampfsportler sicher besser zurecht als der Karate Sv ler.

entweder du hast die eier die Sv techniken voll durchzuziehen -> und dann hinterher ne Sauerei und Probleme mit Gewissen oder Polizei
oder du machst irgendwas halbherzig und dann klappt es sicher nicht.

ein Wettkämpfer kann allein schon wegen dem Distanzgefühl und der leichtfüßigeit verhindern von nem 0815 Straßenproleten überhaupt getroffen zu werden.
was macht denn da nun der Svler ?
Kehlkopfschläge ? oder irgendnen Hebel der dann nicht klappt , weil der andere zuhaut ?

Zitat:

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Zitat von geetar

Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!

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Kann der Kumite Kader Athlet, der Wert auf SV legt und Gedankengänge bzgl. Schwingerabwehr betreibt, sich dann nicht mehr so gut prügeln und verteidigen?

Anzumerken ist, dass der Grossteil der Menschen, die sich aktiv mit Karate beschäftigen, aus den unterschiedlichsten Gründen nie in einem Kumite Kader landet. Insofern kann das für diese Menschen doch nicht schädlich sein, sich mit SV-Aspekten zu befassen. Für die, die im Kader sind, gilt das m. E. allerdings auch.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Da war vieles bei den nur SVlern einfach nur theoretisch. Der Angreifer hat nach abgewehrter Attacke einfach an sich rumwerkeln lassen.

Die Wettkämpfer oder Leute, die einfach aus Spaß ofter mal ein Sparring wagen, haben mehr Zeit damit verbracht, Distanz und Präzise Schläge zu üben, auszuweichen und zu kontern. Und das oft an nicht gerade kooperativen Partnern. Da fällt die Umsetzung natürlich in einer Notsituation leichter. Außerdem lernt man bei reinem SV- Training auch meistens nicht, mal einen Treffer wegzustecken.

Ihr wägt bei der SV vorher noch die Verhältnismäßigkeit ab? Ich glaube wenn man so vorgeht hat man doch von anfang an schon den Kürzeren gezogen. Im Ernfstfall würd ich voll durchziehen, entweder er oder ich.

Ich kann mich den Punkten von Peter hier aber im Groben wirklich nur anschließen. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, was bringt denn die Kata ohne Bunkai, gar nichts, kann ich mir das Training davon dann auch sparen, genau wie manche Stände auch total unrealistisch sind. Was bringt es mir versportlichte Stände zu trainieren wenn mein Ziel aber die SV ist? Aus meiner Sicht auch nichts.

Es ist wohl klar dass ein Anfänger nicht gleich alles serviert bekommt aber nach 2 Jahren, sollte man doch schon einiges gelernt haben.

Mein Tipp, such dir ein traditionelles Dojo und damit mein ich jetzt nicht Shotokan, (da wirst du wohl in den meisten Dojo nicht finden was du suchst). Vielleicht gibts ja ein Shorin-ryu Dojo in deiner Nähe, oder Okinawa Goju-Ryu oder Koryu Uchinadi oder.... Wenn du den richtigen Trainer findest und Punkt 1-4 weitgehend stimmen ist es dann auch scheiß egal ob du im T-Shirt oder im Gi im Dojo stehst.

Zitat:

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Zitat von k.surfer

Kann der Kumite Kader Athlet, der Wert auf SV legt und Gedankengänge bzgl. Schwingerabwehr betreibt, sich dann nicht mehr so gut prügeln und verteidigen?

Anzumerken ist, dass der Grossteil der Menschen, die sich aktiv mit Karate beschäftigen, aus den unterschiedlichsten Gründen nie in einem Kumite Kader landet. Insofern kann das für diese Menschen doch nicht schädlich sein, sich mit SV-Aspekten zu befassen. Für die, die im Kader sind, gilt das m. E. allerdings auch.

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Ich wollte damit nur sagen, dass die Meisten, auf SV konzentrierten Leute meinen, dass Kumite Wettkämpfer usw. keine Ahnung haben, was traditionelles Karate ist und sich nicht anständig wehren können, weil sie es ''nur'' als Leistungsport betreiben. Wenn man genauer hin sieht, wird man merken, dass 99% der ahnungslosen Leistungssportler den ach so traditionell Trainierenden in Sachen Athletik, Kraft, Schnelligkeit, Kondition, Distanzgefühl, Kampferfahrung usw. haushoch überlegen sind!
Wenn sich der Kumite Kämpfer dann zustätzlich noch Gedanken um SV macht, umso besser...

Gut gesprochen!

ich finde es schade, dass du auf den 2. punkt keine antworten lieferst.
wie kommst du darauf?

was ist eigendlich mit euch allen los?
habt ihr solche komplexe, oder kriegt ihr tatsächlich jedes we ärger?
warum bezieht ihr euch alle auf diesen längst breit getretenen sv-aspekt?

edit
sry meine punkt 3

Zitat:

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Zitat von Trisomie78

was ist eigendlich mit euch allen los?
habt ihr solche komplexe, oder kriegt ihr tatsächlich jedes we ärger?
warum bezieht ihr euch alle auf diesen längst breit getretenen sv-aspekt?

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Ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, was du damit sagen willst...

finde es einfach extrem, wie oft dieses sv tema angesprochen wird.
selbst in jedem 2. fred, der höchstens am rande damit zu tun hat.
warum beschäftigt euch dieses tema so?
ich frag mich das, weil ich wirklich rum komme + doch höchst selten ärger kriege.
+ wenn s wirklich darauf an kommt, kann ich mir noch immer nen stein greifen.

edit
ansonsten würd ich mir ernsthaft gedanken machen, in welchen spielunken ich mich rum treibe. ;)

Hallo Peter Lubok alles was Du hier sagst trifft nur auf Dein Dojo und evtl Deinen Trainer zu (und auf viele andere die Du wahrscheinlich nicht kennengelernt hast). Es gibt hunderte von Stilrichtungen und tausende von Dojos. Aus dieser Palette muss man sich doch nur raussuchen was einen gefällt und welche der vielen möglichen Ziele man erreichen will.
Als jemand der seit 1977 aktiv KS/KK/SV betreibt möchte ich zu Deinen einzelnen Punkten was sagen:

1. Sind die Kata wirklich so beschnitten? Seit über 70 Jahren haben sich die Kata (Shotokan/ Wado Ryu) eigentlich im Wesentlichen nicht geändert. Das Bukai auch nicht! Aber hier gibt es verschiedene Stufen. Es gibt für die einzelnen Kombinationen reichlich sinnige und leider auch unsinnige Erklärungen. Klar es ist Mode mal hier und da was anderes zu machen. Aber im Kern haben sich die Kata nicht verändert. Man muß auch nicht jede Mode mitmachen. Dafür muß man allerdings schon erheblich weiter sein als Du.
Dadurch, dass ich auch noch andere KK/KS betreibe und auch viele Lehrgänge in anderen Stilrichtungen und KK/KS besuche, habe ich ein wesentlich weiteres Verständnis für das möglich Bunkai erhalten. Ich hatte z.B. auf einem Muay Boran/ Krabbi Krabong Lehrgang Techniken trainiert, bei denen ich feststellte, das diese ein mögliches Bunkai für die Meikyo sind. Gleiches ist mir schön öfter beim Modern Arnis/ Kombatan passiert. Es gibt hochinteressante Videos zum Bunkai, die sehr realistisch sind z.B. die von Iain Abernethy (Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata). Auch Rick Clark macht ein sehr interessantes Bunkai (der kommt jetzt wieder für eine Tour nach Deutschland; Home). Die Kata als solches ist nicht schlecht oder sinnlos. Wird Kata ohne Bunkai und Bunkaiverständnis vertrieben kann man es allerdings auch lassen.

2. Kumite und SV schließen sich nicht aus. Allerdings hat ein Wettkampfsystem wenig SV wert. Warum? Im sportlichen Wettkampf muss ich mich an Regeln halten, die es auf der Straße nicht gibt. Als Schlagwort möchte ich nur mal Pointfighting nennen. Ich finde es erschreckend wie viele Karateka einen Schwinger, Haken oder Ellenbogenschlag nicht abwehren können. Auch haben viele Probleme mit der Nahdistanz. Aber es gibt auch reichlich Schulen und Stile die das Thema SV gut behandeln. Die Leute vom AKS (American Karate System) [www.aks-germany] widmen sich dem Thema sogar sehr realistisch und intensiv.

3. Zum Thema Ki müsste ich jetzt zu weit ausholen. Es sei aber kurz gesagt, es gibt Sachen die man nicht sieht aber trotzdem bei intensivem Training vorhanden sind. Nicht nur im Karate!

4. Reduzierung de Technikanzahl ist auch ein reines Dojo/ Trainerproblem. Es gibt unzählige Hand und Fußtechniken, Hebel und Würfe im Karate, auch im Shotokan. Hebel müssen aber wesentlich exakter ausgeführt werden als Hand oder Fußtechniken damit sie funktionieren. Mit grade 2 Jahren bist Du gerade erst am Anfang. Im Karate wird mehr Wert auf Qualität gelegt als auf Quantität.

5. Ein Gi ist eine praktische und günstige Trainingskleidung. Reiß mal an einem T-Shirt im Nahkampf, das ist sofort zerrissen. Eine Trainingsuniform haben die meisten KK/KS. Zum Thema Gürtel schau mal hier nach: http://www.kampfkunst-board.info/for...h-macht-96399/


Ich persönlich halte ein Cross-over Training für sehr wichtig, sobald man die Grundlagen eines Systems ansatzweise verstanden hat. Neben traditionellen Karate kann man sehr gut Taekwon Do und/ oder Kickboxen trainieren. Ich trainiere jetzt neben Karate seit über 10 Jahren Modern Arnis/ Kombatan. Das sollte man allerdings erst machen wenn man schon einige Zeit Karate betrieben hat.
Geh auf Lehrgänge, trainiere als Gast in anderen Dojo/ Schulen mit. Bleib nicht nur in Deinem Verein oder Verband kleben.
Karate kann so vielfältig sein!

Also ich sag mal auf die Trainerfrage was spezielles: Aus meiner sicht ist für mich sehr wichtig das der Trainer alles vormacht und mitmacht im Training und sich für nicht zu schade ist ausserdem auf gar keinen fall den Mystischen Sensei raushängen lässt er sollte auch jederzeit gesprächsbereit sein und noch wichtiger wenn er einen ab und an ermutigt dann macht jede form von Karate spass unabhängig von stil und dergleichen, ausserdem erhalten gelegentliche feste und kleine Turniere die laune soviel dazu :)

@ Peter:

und warst Du mal in einem anderen Dojo, oder hast mal mit deinem Trainer gesprochen?

Zitat:

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Zitat von SKA-Student

@ Peter:

und warst Du mal in einem anderen Dojo, oder hast mal mit deinem Trainer gesprochen?

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Ich trainiere ab und zu Kata für mich selbst. Ich habe mich jedoch zuletzt stärker mit Jeet Kune Do beschäftigt. Das gefällt mir gut. Desweiteren trainiere ich jetzt viel stärker meinen Körper mit Hanteln, was mir ebenfalls gefällt. Ich glaube, dass ich mich mittelfristig ganz vom Karate verabschiede und ein bißchen Jeet Kune Do (oder "freies" Kampftraining) mache. Mein Hauptaugenmerk werde ich wohl auf Krafttraining legen.

Ich kann unseren Freund hier sehr gut verstehen.

Leider beschränkt sich das 08/15-Karate eines beliebigen Breitensportvereins auf das Runterpauken der einschl. Prüfungsordnung in Sachen Kihon, Kata, Kumite. Und viele Trainer sind der Ansicht, daß "die da unten" erstmal ihre Techniken und Stellungen beherrschen sollen, bevor sie sich großartig Gedanken über wirkungsvolle Anwendung oder karatemäßige SV machen. Und obendrein ist der Trainer im Breitensportverein ja auch nur ein braver Mann, dessen Engagement endlich ist für eine Flasche Rotwein und zwei Dosen Lebkuchen auf der nächsten Weihnachtsfeier....

Richtig ist natürlich auch der Einwurf, warum man nicht das Gespräch mit dem Trainer sucht. Habe ich auch schon hinter mir, da kommt oftmals nur sehr wenig zurück außer Gemeinplätzen, wie "der Weg ist das Ziel" und blablabla.

Problematisch ist das Ganze, wenn man in einer Gegend mit nur wenigen Karatevereien wohnt, da gibt es dann halt kaum Alternativen.

Ich würde Dir wünschen, daß Du Kontakt zu einer Gruppe von "Traditionalisten" bekommst, die Dir mal zeigen, warum Techniken und Stellungen so sind, wie sie sind (biomech. Funktionsprinzipien), warum das "Ki" und wie es fließt, wenn man plötzlich durch Konzentration auf den Laogung ein oder zwei Bretter mehr beim Tameshiwari schafft, und wie daraus eine SV resultiert, die sich gewaschen hat (Nix Age-Uke/Gyaku-Zuki - Block und Konter werden eins und zur Not geht's am Boden dann noch weiter).

Schau mal unter Lothar Josef Ratschke, ob Du da was findest oder ob nicht mal in Deiner Nachbarschaft ein Lehrgang stattfindet.

Osu, Ch.

Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Meine Aussagen waren sicherlich überspitzt und provokant. Allerdings steckt in den Aussagen doch im Kern meine Überzeugung bzw. mein Gefühl.

Ich werde bei Karate bleiben, aber versuchen, "meine" Richtung zu finden. Dazu will ich ein bißchen in Jeet Kune Do, Muay Thai usw. reinschnuppern.

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Zitat:

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Zitat von Peter Lubok

Ich trainiere ab und zu Kata für mich selbst. Ich habe mich jedoch zuletzt stärker mit Jeet Kune Do beschäftigt. Das gefällt mir gut. Desweiteren trainiere ich jetzt viel stärker meinen Körper mit Hanteln, was mir ebenfalls gefällt. Ich glaube, dass ich mich mittelfristig ganz vom Karate verabschiede und ein bißchen Jeet Kune Do (oder "freies" Kampftraining) mache. Mein Hauptaugenmerk werde ich wohl auf Krafttraining legen.

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Hallo Peter,
ich finde schon interessant wie schnell Du Deine Meinung änderst in 4 Wochen 2 Meinungen.:(

Gruß

innerhalb von 4 wochen war er vielleicht schon viele male beim jeet kune do - und zack: das gefällt ihm besser!

also was? :)

Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.

Zitat:

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Zitat von HeadBudSpencer

Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.

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ja, leider auch meine erfahrung hierzulande.
unser dojo ist zum glück ziemlich groß mit vielen trainern. da sind welche der kämpfenden 10% dabei!

@HBS: Nun... 90 % halte ich für zu hoch gegriffen. Zudem muß man dann definieren was Du mit "Kämpfen" meinst. Sportliches Kumite (DKV/JKA) wird in fast allen Vereinen betrieben, ist imo also Kampf in deren Sinne. Und zudem... es gibt viele die gar nicht kämpfen wollen... das finde ich muß man genauso respektieren.

Wenn Du in der Realität anwendbare Fähigkeiten meinst, hast Du wahrscheinlich recht ;)

Hallo Peter

Du wohnst ziemlich nah zu "meinem" Dojo, in dem zweimal Wöchentlich ein reines SV Training stattfindet. Unser Trainer bezieht sich dabei eigentlich immer auf Katas bzw. das Bunkai daraus. Ziemlich beeinflusst wird dies durch die Sichtweisen von Ian Abernethy (Link siehe unten), er bringt aber auch Ideen aus dem Waffenkampf (FMA - Balintawak) mit ein.

Wenn Du Interesse hast, dann schau einfach mal auf unserer HP nach http://www.ukd-stuttgart.de
Montags ist das Training eher technisch, Freitags sind wir in einer Halle mit Matten, da geht aus auch auf den Boden und es wird auch mehr gekämpft.

Zitat:

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Zitat von cross-over

[...]
Es gibt hochinteressante Videos zum Bunkai, die sehr realistisch sind z.B. die von Iain Abernethy (Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata). Auch Rick Clark macht ein sehr interessantes Bunkai (der kommt jetzt wieder für eine Tour nach Deutschland; Home). Die Kata als solches ist nicht schlecht oder sinnlos. Wird Kata ohne Bunkai und Bunkaiverständnis vertrieben kann man es allerdings auch lassen.
[...]

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Zitat:

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Zitat von HeadBudSpencer

Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.

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Ich denke das sind 73,69%. :rolleyes: Standardfrage: Wie viele Vereine hast du denn selbst kennengelernt? Hast du dabei an Kumite-Wettkämpfen teilgenommen, oder in Vereinen trainiert, die Mitglieder im Landes-/Bundeskader gestellt haben?

Zitat:

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Zitat von Tori

Und zudem... es gibt viele die gar nicht kämpfen wollen... das finde ich muß man genauso respektieren.

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Fidne ich nicht. Wer nicht kämpfen will, ist beim KAMPFsport einfach falsch. Kämpfen gehört zum Karate! Da kann man nicht ohne Freikampf einen Schwarzgurt bekommen oder sich im Training dann hinsetzen. Sowas geht nicht!

Zitat:

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Zitat von Tori

Wenn Du in der Realität anwendbare Fähigkeiten meinst, hast Du wahrscheinlich recht ;)

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Das wird hier immer geschrieben. Aber den Beweis muss erstmal jemand liefern. Ich habe Leute gesehen, die in echten Kämpfen "auf der Straße" mit Lehrbuch-Karatetechniken problemlos gewonnen haben. Ein Freund von mir hat sogar einmal einen eingesprungenen Drehtritt (!) erfolgreich angewendet, als im einer die Tasche klauen wollte. Gerade gutes Wettkampftraining (mit dem entsprechenden Kontakt!) bereitet mehr auf die Sv vor, als das was viele Sv-Training nennen.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Gerade gutes Wettkampftraining (mit dem entsprechenden Kontakt!) bereitet mehr auf die Sv vor, als das was viele Sv-Training nennen.

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Das widerspricht der Aussage, viele könnten nicht kämpfen ja nicht unbedingt, denn auch gutes Wettkapftraining ist selten...