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Wie sind eure Erfahrungen? Wieviel sagt ein Schwarzgurt über die kämpferischen Fähigkeiten aus?
Ich spreche mal für das Shito. Für den 1.Dan in der Schweiz muss man Kata laufen und Bunkai zeigen. Für die folgenden Dan's einfach eine Kata mehr...
Sollte die Schule nicht explizit Sparring machen und den Kampf mittels spezifischen Übungen forcieren. Sind die kämpferischen Fähigkeiten eines
1.Dan Schwarzgurtes unterirdisch. Kuro Obi my ass....
Wie seht ihr das?
kurz:
Gürtel,Shärpen,Grade etc. sagen oft nichts über die käpferischen Fähigkeiten im realen Situationen aus.
Der 1 Dan wird im Westen überbewertet, es ist erst der Anfang des Weges.
Sehe ich ähnlich. Bei uns im Wado und auch bei den Kollegen aus dem Shotokan mit denen ich zu tun hatte, ist die durchschnittliche Kampfstärke der Schwarzgurte nicht sehr berauschend.
Natürlich gibt es Ausnahmen, die Gesamtbilanz ist allerdings eher traurig.
Selbst dann, wenn man den 1. Dan lediglich als erste Stufe sieht, bedeutet es mehrere Jahre Kampfkunsterfahrung und da sollte eigentlich auch kämpferisch schon ein bisschen was drin sein.
Gürtel haben sowas von gar nichts zu sagen. Bei mir im Verein sind 5 Braungurte. 2 davon werden dem gerecht. Die anderen sind eher auf Blau und einer sogar auf Grün einzustufen.
Der Gürtel, egal welche Farbe er hat, hält erstmal nur die Jacke zu.
Aussagekraft hat er nur in einem kleinen geschlossenen Kreis, in welchem er vergeben wurde. Nur dort kennt man die Voraussetzungen dafür.
Wenig. Im Kyokushin kann man davon ausgehen, dass ein Schwarzgurt sehr viel Sparring hinter sich hat und auch in der Prüfung richtig bluten musste. Ansonsten sehr stark dojoabhängig von richtig fitten leuten bis hin zu nicht vorhanden. Ich würde sogar noch einen Schritt runter gehen und behaupten, dass viele noch nicht einmal Techniken mit einigermaßen Wumms hinbekommen, ganz unabhängig von Sparring etc. Ihr kennt noch dieses Video (ab ca. 0:50)? "Sein Angriff wird gleich richtig stark sein" :rolleyes: :rofl:Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Hier muss man sich über Kampffähigkeiten keine Gedanken machen, weil die Basis dazu fehlt. Und die absolute Basis ist für mich überhaupt in der Lage zu sein, einen Wirkungstreffer zu landen.
Davon abgesehen finde ich es gar nicht so schlimm, wenn die Kampffähigkeiten bei einem Schwarzgurt fehlen und man Karate aus Spaß etc. macht. Darüber muss man sich allerdings im klaren sein und sich nicht einbilden, im Falle des Falles kann man den Gegner mit ikken hissatsu und Kyusho Punkten mühelos wegblasen.
Korrelation Schwarzgurt und kämpferische Fähigkeit = 0 Zumindest im Bereich Shotokan, Wado, Uechi und Ju-Jutsu, die ich bisher kennengelernt habe. Aber das wundert eigentlich auch nicht, da die Prüfungen, die ja zum Erwerb der Graduierungen notwendig sind, reine technische Prüfungen sind. Und auch hier geht es meiner Erfahrung nach sehr nach Nase, Herkunftsverein und Tagesform des Prüfers.
Gerade im JJ habe ich es erlebt, dass Mädels mit unfassbar grottigen Leistungen durch Dan-Prüfungen gewunken wurden, nur damit die Frauenquote im JJ-Dan-Bereich besser wird. Auch Wettkämpfer haben oft jetzt nicht gerade mit Technikvermögen brilliert. Da wurden auch schon mal beide Augen zugedrückt.
Ein Schwarzgurt sagt meiner Meinung nach eher etwas darüber aus, welchen technischen Stand jemand hat (haben sollte) und wie lange man schon dabei ist. Nicht mehr und nicht weniger. Dennoch ist es respektabel diese Graduierungen zu erreichen, da das ja schon einiges in Vorbereitung und je nach Prüfung schon anspruchsvolle Dinge demonstriert werden müssen.
Aber ein besserer Praktiker wird man nicht automatisch.
Ist es nicht sogar eigentlich so, dass (ursprünglich) der Gürtel nur dazu da ist/ war, um den Lehrer eine Vorstellung zu geben, welche TECHNIKEN der Schüler schon gelernt hat (so hatte ich es bisher verstanden), nicht aber automatisch, ob der Schüler auch kämpfen kann?
Ich finde es eben schon krass. Da investiert man 7 bis 10 Jahre für diesen Gurt. Und auch wenn man Kampfkunst aus Spass macht. Finde ich dann die Fähigkeiten schon sehr dürftig...
Die Kyu-Dan Grade wurden von einigen Kampfsystemen vom Judo übernommen und den jeweiligen Lehr-Konzepten angepasst.
Geschichte der Gürtel-Graduierungen:
The Judo Rank System – Belts – Judo Info
Zitat:
Professor Kano was an educator and used a hierarchy in setting learning objectives for Judo students, just as students typically pass from one grade to another in the public school system. The Judo rank system represents a progression of learning with a syllabus and a corresponding grade indicating an individual's level of proficiency. Earning a black belt is like graduating from high school or college. It indicates you have achieved a basic level of proficiency, learned the fundamental skills and can perform them in a functional manner, and you are now ready to pursue Judo on a more serious and advanced level as a professional or a person seeking an advanced degree would. Of course, the rankings also represent progress towards the ultimate objective of judo which is to improve the self not just physically, but morally as well.
Exakt. Ich finde, das ist das eigentlich Traurige daran.Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Gürtelfarbe hin oder her, aber nach soviel investierter Zeit nicht annähernd kämpfen zu können, weil man nur eine andere Form der Gymnastik betrieben hat, ist eben sehr schade.
Sehe ich auch so, der Gürtel, egal welche Farbe er hat, hält erstmal nur die Jacke zu.
Außerdem hängt es von wo, wie und was.
Aus Erfahrung kann ich sagen, Kyokushin Schwarz ist anders Schwarz ;) als z.B Shotokan.
Nach Kyokushin Prüfung waren wir froh, wenn wir mit eigene Kraft aus der Halle schaften :D
Oder eben den "Bademantel"- sofern man die Jacke als solchen sieht. :hammer:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Manche machen es auch nur, weil sie sich "fit" halten wollen. Letztendlich muss jeder für sich festlegen, welchen "Weg" er gehen will. ;)Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Kommt ja auch drauf an, mit welchem Ziel man es betreibt. Manche wollen halt "nur" Gymnastik und Showlauf trainieren.Zitat:
Zitat von Nijushiho
Wo soll Kampfkraft denn auch herkommen bei 80% Techniken in die leere Luft schlagen?
Ob jetzt Kata, Bunkai, Kihon etc. da wird halt viel zu wenig mit Kontakt und echten Zielen gearbeitet. Das kann ich 20 Jahre machen ohne Kampfkraft zu haben.
Zitat:
Zitat von Schnueffler
Sehe ich auch so (solange sich man dann eben nicht der irrigen Annahme hingibt man könne auch kämpfen.)
Unser Trainer hat kürzlich auch ein wenig bedauert, dass einige mit durchaus Potential nicht zum Sparring zu bewegen sind, die machen das halt aus Fitness- oder sonstigen Gründen aber wollen sich nicht "kloppen". Wäre jetzt zwar nicht meins, aber wer bin ich um über anderer Leute Motivation zu urteilen?
Darf nur zum/r KS/KK wer auch der krasse Überfighter werden will? Davon ab können wohl einige Gyms nur überleben weil sie eben auch Nicht-Klopper als Schüler haben.
Und generell spielen Graduierungen (mit Einschränkungen beim BJJ) im Kampfsport eher nur eine untergeordnete bis keine Rolle.
Das "Höhe der Graduierung" = Kampffähigkeit und "Titel" Denken ist da wohl eher bei den KK zu finden in denen es wenig bis keine echten Vergleiche bzw. Kämpfe gibt (siehe GGGM, 10th Dan, Sifu, Sigung, Shining (ach ne das war ja ein Film)).
/
Kaffee, lachen, Monitor.Zitat:
Zitat von Rentner
1970-er Jahre Shotokan in MA:
Trainer u. A.:
Richard Scherer
Willi Zax
Bernd Götz
absolut wettkampf-orientiertes Training
Extrem Karft-/Kraft-Ausdauer/Kondition gebolzt
"biss-chen Bahnen"
Kata - wozu ?
mind. 50 % der Zeit hartes Sparring ... ohne Schützer ( gab es einfach / zum
Glück ! noch nicht )
hüpfen - wäre JEDER so lange abgeschossen worden bis er damit aufhört :p
EINE Trainingseinheit OHNE Blessuren - gab es nicht - enormer Spaß dabei und
jeder hat gezeigt "wie hart" er ist ..
Zum Sparring: alle paar Minuten Partnerwechsel und da hat man mal einen
der wenigen ( die das mitmachen KONNTEN ) Luschi ( zum Ausruhen ) -
dann alle Trainer und eben die amtierenden DM/int.DM/EM als Gegner -
und genau dieses Training trieb die kämpferischen Fähigkeiten enorm
voran -
Trainings-Beispiel
Sit-Ups
ist irgendwie ausgeartet und immer hat einer einfach weiter gezählt ( ohne
Absprache ) - ich bin bei etwas über 700 ausgestiegen - andere kamen
auf über 1000 - - - und den A.rsch aufgerissen haben wir uns und feine
blutgetränkten Hös-chen :)
Freiwillig - Spaß dabei - und wir wußten ( mehrheitlich ) warum wir uns das
antun und was wir erreichen wollten.
Habe ( selten ) noch Kontakt zu Kameraden die immer noch dabei sind
( als 8. und 10 Dan ! ) - und wenn ich einfach nur mal frage wie es denn
um das Niveau so bestellt ist ....Zitat: "SCHLECHT"
Hängt absolut damit zusammen was an Änderungen ( Hinzuname oder
ersatzlos Streichen ) erfolgte und welche Art von "Kämpfern" mitmachen -
ohne irgendein Ziel was die eigntlich erreichen wollen ... Obi jeder Farbe
gibt es ab 5 EURO :mad:
Wettkämpfe: "Hüpfen" ist absolute Pflicht ( obwohl man in Kämpfen der
Japaner DEUTLICH sehen kann wie und warum die vor-zurück-spielen ) und
das Reduzieren der Wertungen auf eine handvoll Techniken - verkrüppelter
Stil ! Traurig. Den "Rest" erledigen dann die Hand- und Fuß-Schützer ....
Die Anzahl der Turniere ist ( für mich ) nicht mehr überschaubar - viel zu viele -
und jeder Verein ist bestrebt da erfolgreiche Teilnehmer stellen zu können
und bemüht sich redlich um "Nachwuchs" .... was dazu führt dass JEDER
Bewegungsmutant im Kindesalter so lange "gefördert" wird bis er in
Kämpfen ebenso total überforderter Gleichaltriger eine traurige Vorstellung
abgibt - die mit Pokal und Titel belohnt wird ...
Was aus USA hierzu geliefert wird - - - mal sehen wann es bei uns doch
noch so weit runter geht .... ( aber die Pokale werden immer größer :p ).
Grüße
BUJUN
( der genau die gleiche Entwicklung in der EWTO erlebt und betrauert )
Zitat:
Zitat von Schnueffler
"Für Frauen, die nicht so viel Zeit investieren können, sich aber schnell sicherer fühlen möchten, bieten wir als eine erste Sicherheitsmaßnahme auch Crash-Kurse am Wochenende an."
also, vom Jiu Jitsu kenne ich es auch so, dass die Gürtel erst mal wenig bis gar nix über kämpferische Fähigkeiten aussagen.
Ich persönlich hab mich aus mangelndem Interesse für Gürtelfarben nie über Grün hinaus prüfen lassen, kann aber die meisten höher graduierten im Sparring kriegen. Was aber auch nicht viel heißt (siehe unten).
Unser Trainer sticht da positiv heraus, der hat aber zu seiner Zeit auch (in nem anderen Verein) vollkontaktkarate trainiert und dürfte tatsächlich ziemlich top of the bill sein.
Danach sieht aber es schon deutlich finsterer aus.
Da ist eben bei einigen auch schlicht der Wunsch nach regelmäßigem Sparring nicht da. Ist mehr Sport als Kampf*g*. Die laufen ihr Prüfungszeug, sind glücklich und fertig.
Gürtel können m.E. aber auch grundsätzlich nur dann über Kampfkraft etwas aussagen, wenn ebendiese für die Gürtelvergabe ausschlaggebend ist (wie das ja im BJJ wohl öfters der Fall ist, wie ich hörte).
Solange nur Technik geprüft wird, kann ein Blackbelt immer ein reiner Prüfungshansel ohne Kampferfahrung sein.
Ob ers tatsächlich ist, weiß man natürlich auch nicht.:D
Grüße
Münsterländer
Der feuchte Trraum aller bunter WT Pyjama Träger.Zitat:
Ja sorry 5.sg ist natürlich sehr spät ..
Zitat ewto münchen
"Für Frauen, die nicht so viel Zeit investieren können, sich aber schnell sicherer fühlen möchten, bieten wir als eine erste Sicherheitsmaßnahme auch Crash-Kurse am Wochenende an."
Sollte auch langen!
https://www.youtube.com/watch?v=gBxOU_IhtGQ
;)
Irgendwer hatte doch mal als beweis zur tauglichkeit die filmszene Tyson vs Ip Man hier gepostet [emoji23]
Schwarzgurt sagt für mich: Der kann die folgenden Techniken seines Stils. Ob jemand kämpfen kann, dass sei mal dahingestellt ... Aber wenn man sowas sucht ist man bei Kampfkünsten auch meist an der falschen Adresse. Ausnahmen bestätigen die Regel :)
Zitat:
Zitat von Huangshan
Schöne Choreografie - hat nur mit kämpfen eben nichts zu tun. Und wenn das eigene Training dann eben auch so aufgezogen wird wie im Film (alle greifen brav der Reihe nach an und warten ab bis der Vorgänger "erledigt" ist) tja dann kann man zumindest theoretisch auch X Personen abfertigen.
Im Endeffekt sollte doch eigentlich immer dann die Warnlampe angehen wenn man (egal ob Film oder YT-Schulvideo) gezeigt bekommt, dass der "Held" nie auch nur einen Treffer kassiert.
Zitat:
Zitat von BUJUN
wer wären die denn?
grüsse
Deckt sich leider mit meiner Meinung. Ich kenne mittlerweile mehrere Karate Dojo in denen Sparring überhaupt keinen Stellenwert (mehr) genießt. Die Gürtel werden mehr oder weniger automatisch nach Zeit vergeben.
Natürlich muss man noch die Prüfung ablegen aber
a) wird bis zum 1. DAN Dojo intern geprüft und einiges durch gewunken und
b) kommt in den Prüfungen nichts kampfrelevantes vor
Wie schon erwähnt, jeder trainiert für etwas anderes. Was mich am meisten gestört hat war jedoch, dass permanent betont wurde, wie überlegen das Karate Training anderen Kampfsportarten ist. Es fielen oftmals Sprüche wie "der ganze MMA, MT (etc.) quatsch ist doch nur Sport - nach ein paar Jahren Karate Training haben die keine Chance zu bestehen.
Sparring wurde auf Grund einzelner Verletzungen komplett abgeschafft. Ist ja nicht werbewirksam wenn sich jemand beim Training verletzt und es soll ja eine möglichst breite Masse angesprochen werden.
Das ist ein Film...? :ups: Ich dachte, dass wäre eine seriöse Dokumentation über die ultimative Überlegenheit des WT gegenüber dem Karate :p:cool:Zitat:
Zitat von Huangshan
Die überreife Frucht legt er schon mal auf den Boden.Zitat:
Zitat von Mardl
Um zurück zum Karate zu kommen.
Kata laufen und Gürtel sammeln(nur fürs Prüfungsprogramm lernen) alleine macht das Huhn nicht Fett. (Trockenschwimmen)
Glückskeks Weisheit 6:
So wie man trainiert, kämpft man auch.
Erstmal Ip Mann beste Stelle:D
Zweitens, also mal vom Niveau des Könnens her hat für mich der 1.Dan nicht viel Bedeutung wer kennst den nicht das ein Grün Blau Braun o.ä. einfach seine Techniken schnellerer, sicherer, und vor allem ordentlicher ausführt als mancher Schwarz Gurt, die Schwarze Farbe hat eher was mit der Zeit die man schon dar ist für mich zu tuhen, dies kann natürlich helfen aber wenn man schon die basics nur den Norm entsprechend kann weiss ich nicht wo man da mit kämpferisch beginnen soll, man nehme eine SV Technik mit einem Schlag in die Kronjuwelen und der Schwarz Gurt trifft wegen seiner schlechten Präzision nicht:D
Farbe daher egal, insofern der Schwarz gurt schon länger getragen wird, also schon grau:D und zerfusselt kann man denke schon mehr drauf geben.
Was das Kämpfen angeht naja, schwer zu sagen da kommt es schon drauf, kannst kein BJJler gegen jemanden mit Karateler besonders gut vergleichen, die agieren Ansich unterschiedlich und BBJ ist ja dann eher drauf angelegt für den Kampf genutz zu werden, wie wenn du ein Schwarz Gurt Karate in eine Situation schickst der bestens Kata's laufen kann. Oder ein M.Thay gegen Escrima aber hat auf der Straße kein Stock dabei....
Das kann man nur individuell abmachen, da ist Schnuefflers engerer Kreis schon so deklarieren das man schon unter bestimmten Vorraussetzungen den Gurt erhält und "je nachdem wie die aussehen kann die andere Person besser oder schlechter kämpfen".
Es gibt durchaus Stile bei welchen man nach 7 bis 10 Jahren Training sicher wehrfähig ist. Und ich habe auch keine Mühe zu sagen, dass da einige Wing Chun Stile drunter sind. Und da frage ich mich halt schon, was man in manchen Karatestilen verpasst hat..
Zitat:
Zitat von Gerar
oder zb im kudo:
https://www.youtube.com/watch?v=-EoOOM6R_2c
https://www.youtube.com/watch?v=wNEu5yEZPv8
grüsse
Wenn du so ein Seidenteil hast, ist der innerhalb kürzester Zeit ausgefusselt.Zitat:
Zitat von VenomTigris
Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
schnueffler hat´s oben geschrieben:
kommt drauf an, wer was mit welchem ziel wie intensiv etc. trainiert bzw. darin trainiert wird.
geoff thompson hat zb in "die tür" von seinem kollegen terry o´neill berichtet:
der ist shotokan-man und bei seiner türsteherarbeit in liverpool auf einen rekord von 50 kos allein schon mit den füssen zum kopf gekommen.
hier trainingsbeispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=lx_Vg-216aA
https://www.youtube.com/watch?v=lJieDdO1InA
https://www.youtube.com/watch?v=1AD_DS1_rao
vielleicht würde er sich heute auch was anderes zum trainieren aussuchen, wenn er nochmal anfangen würde.
grüsse
Wau! Da müsste er ja quasi ein ganzes Jahr lang jedes Wochenende jemanden mit den Füßen KO gehauen haben... :ups:Zitat:
Zitat von zocker
Wenn man technisch gut ist - ist doch schon mal was.
Könnte mir vorstellen, dass man danach gute Fortschritte hinsichtlich SV macht, wenn man sich dann eine Zeit lang beim Thai/Kick-Boxen anmeldet.
Zitat:
Zitat von Antikörper
Oder über mehrere jahre und die ganze woche verteilt; na und?
Grüsse
Die Gürtelfarbe ist für viele das Symbol ihrer Überlegenheit.
Gerade im Karate habe ich früher oft eine "ich habe ausgelernt"-Mentalität bei Schwarzgurten gesehen. Es ist somit eine Art Statussymbol, ähnlich wie ein "krasses Auto".
Bei näherer Betrachtung hatten viele davon aber weder die nötige Geschwindigkeit/Schlag-und Trittwirkung, noch auch nur die Ausdauer, um die Techniken in hektischem Kampf wiederholt anzuwenden.
Um ganz ehrlich zu sein herrschte fast schon eine gewisse Sport-Feindschaft, als wären die Basisattribute wie Kraft/Schnelligkeit/Ausdauer usw etwas für die "Jungchen".
In dem Sinne stimme ich in die vorherrschende Meinung ein: Gürtelfarben sagen wenig aus, werden aber von vielen Leuten aufs Übelste überinterpretiert.
Ich glaube er meint damit, dass solche "Rekorde" in etwa so einzuordnen sind wie damals Emins 300 Straßenkämpfe ;)Zitat:
Zitat von zocker