Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Druckbare Version
Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Meinst du Kano war auch so ein "Magier"...? Ich sehe da nur wieder so einen KI-Zauberer, dessen Tricks nur mit eigenen, konditionierten Schülern gehen. Ähnlich wie bei Kyusho-KO-Zaubershows im Karate. Die funktionieren ja komischerweise auch immer nur bei Leuten die an sowas glauben.
Was genau meinst du? Diesen Strukturtest, wo die Leute an ihm herumschieben?Zitat:
Zitat von Mardl
Nein, das lasse ich mir noch eingehen. Gute Stellung, guter Schwerpunkt, etc. Ich meine die Stellen in denen Leute wie willfährige Marionetten durch die Gegend fliegen, zu Boden sinken oder mit angestrengtem Gesicht Bewegungen ausführen, die sie eigentlich nicht so dramatisiert aufrühren müssten. Zauber Aikido-Techniken, die leider nur bei Aikidoka diese übertriebene Wirkung entfalten - und nein, ich meine damit auch nicht die paar Hebeltechniken, die echte Hebeltechniken sind.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
seh keinen Ki-Zauber oder Tricks .Zitat:
Zitat von Mardl
sehe nur das Demonstrieren von Struktur, hervorragendem Gefühl für Vektoren , nutzen von Biomechanik (Verriegelungen, nutzen von Greifreflexen .......)
und Nutzung von körpereigenem Verhalten ist kein Trick ....
hab nicht eine Stelle gefunden die nach Fake oder Konditionierung aussah. ich sehe im kompletten Video erarbeitete Wirkungen
klar sind für bestimmte Verdeutlichungen , auch deutliche Kraftrichtungen der Partner nötig. es ist kein Freikampf.
aber Alles was er an grundlegenden Dingen, den Körper zu manipulieren , demonstriert, findet man auch in anderen Stilen und dort ist es nicht weniger unreal. es wird einfach nur der Körper und seine Reaktionen sehr intelligent benutzt .
was davon im freien Kampf oder Randori übrig bleibt ist anderes Thema .
Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz. Ebenso was danach folgt.Zitat:
Zitat von Cam67
In anderen Stilen ist es ebenso Humbug. Ich beschäftige mich auch seit langem unter anderem mit Kyusho, aber eben nur physiologisch. Hier ist eine Sehne, da ein Nervenstrang, hier ein Organ, dort Faszien, hier nutze ich natürliche Reflexe etc. Das "funktioniert". Was nicht funktioniert ist der ganze "feinstoffliche" Unsinn, Energiefelder, Instand-KO, etc. - außer man glaubt daran. Komischerweise konnte mich bisher noch kein KI-Experte, Kyusho-Meister, etc. vom Gegenteil überzeugen. Selstamerwe4ise funktionieren diese Dinge dann immer gerade bei mir oder anderen Zweiflern nicht. Komisch, komisch.
öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.Zitat:
Zitat von Mardl
ja , so unterschiedlich ist das halt mit der Interpretierung. ich seh da kein KO . lediglich das er sich zur Seite Rolle lässt , und das sein Handgelenk vorher sehr schmerzhaft gestresst wurde. da muss ich nicht Ki suchen.
das was danach folgt lässt, sich für jeden selbst schnell nachproduzieren , wenn man mal geradlinige Kräfte auf sich wirken bzw. zu sich (in Richtung auf sich ) wirken lässt und nun simple Scherkräfte mit ENTSPRECHENDER Körperstruktur auf den Partner dazu .
verstärkt wird das Ganze ,wenn es mit kleinen Rotationen verbunden wird .
ist nicht mystisch , ist kein Kyoshu , kein Energiegewese , sondern schlicht Feingefühl und das Ausnutzung körpereigenen Verhalten.
solange der Körper LOKAL arbeitet oder man ihn arbeiten lässt , kann er nur sehr schlecht umschalten von eingenommenen , gerichteten Kräften .
das benutzt man . so , simpel.
deshalb ist ja in vielen Systemen, das Ziel eine Struktur aufzubauen die eher einem Zustand gleicht . ein Zustand hat keine konkrete Richtung . Diese Struktur ist also weniger anfällig
für Vektorwechsel , für Richtungswechsel.
und wie im anderen Thread schon betont, das wirklich Schwierige ist , dieses Struktur permanent im Kampf aufrecht zu erhalten . ....... mit den Demos hab ich kein Problem , sondern ob es real auch unter CHAOTISCHEN Stress abgerufen werden kann.
dort liegt in meinen Augen die Crux.
und was mich zusätzlich oft stört , ist , das nirgendwo , auch in Demos , den Schülern Möglichkeiten gegeben, gezeigt , werden , die Manipulationen wieder aufzulösen . denn das sollte doch eher das Ziel sein , so in der Art NICHT angegriffen werden zu können.
Der Uke trägt einen schwarzen Gürtel, da sollte man davon ausgehen dass er Nikyo vertragen kann.Zitat:
Zitat von Cam67
Er macht wirklich den Eindruck, als wäre er k.o. gegangen, so theatralische wie er sich zur Seite fallen lässt. Solch eine Wirkung konnte bisher niemand mit einem Nikyo auf mich ausüben.
das ist es ja. "macht den EINDRUCK". .... das meinte ich mit Interpretation.Zitat:
Zitat von Inryoku
jetzt stell dir mal vor der ist wirklich KO . ^^ . das wäre doch interessant.
im Endeffekt mir egal , weil es dem Gezeigten und das was ich da drinnen sehe , nicht widerspricht .
und mal ehrlich , wer hat sich nicht schon mal zur Seite , im Training , abgelegt , weil etwas für den Moment zu stark schmerzt , oder kurz in die Knie gegangen .. Hand gehoben ..um eine kleine Pause zu bekommen , um Luft zu bekommen.
da du aus dem Aikido kommst , würde mich eher interessieren ob du hier , Zaubergetue oder Ki-Missbrauch oder übertriebenes Mitgehen der Probanden siehst ?
für meinen Teil erkenne ich viele grundsätzliche Sachen wieder , die ich woanders , natürlich in entsprechender Form , ebenfalls antraf.
nichts mysteriöses.
Klar, aber der Moment wo der Schmerz da ist, ist bei einem Nikyo nur kurz, außer es ist etwas kaputt. Aber diese Reaktion ist untypisch, und für mein Empfinden stark übertrieben. Wenn es wirklich so ein starker Schmerz wäre, hätte ich das Bedürfnis dem Typ der das bei mir macht, eine reinzuhauen, und nicht langsam umzukippen. Mustard erklärt aber in einem Interview, dass für ihn das üben über Schmerz überhaupt nicht mehr in Frage kommt, für mich ein Wiederspruch zu dem was man hier sieht.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Technik die er hier macht, ist kein Ki Zauber, es tut einfach weh.
Man sieht aber auch bei dem anderen Uke bei 2:55 das Schmerzverzerrte Gesicht, er holt noch mal extra Luft um sich auf den kommenden Schmerz vorzubereiten.
Mysteriös ist da überhaupt nichts, aber wie gesagt, dieses langsame umkippen halte ich für Theatralik.Zitat:
Zitat von Cam67
Ansonsten wird da halt gezeigt, über einen Kontakt einen Übungspartner strukturell zu beeinflussen, dieser zeigt halt durch sein Verhalten, ob was ankommt.
Das kann man natürlich übertreiben, manche Schüler machen das natürlich, um zu zeigen wie toll ihr Lehrer ist, oder was für tolle Ukes sie doch sind.
Ich denke schon dass Mustard in dieser Hinsicht auch was kann, aber was den Nikyo angeht, ist das einfach eine ruckartige Bewegung, die fein abgestimmt ist, und so ausgeführt wird dass auch die Nerven ein bisschen gestresst werden, Taubheit, Kribbeln in der Hand, und solche Sachen können die Folge sein. Das sollte aber für einen 8. Dan eine leichte Ãœbung sein, besonders wenn uke so locker und mit entspanntem Handgelenk dasitzt, und keinerlei Widerstand entgegenbringt.
Ok,Zitat:
Zitat von Inryoku
Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin
Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^
Bei ihm siehts nach letzterem aus , aber wie gesagt egal, da halte ich Fußballer für sehr viel nerviger .
Und den transportierten Ideen im Clip tut das für mich keinen Abbruch.
Mir gehts auch ein wenig darum , das etwas Gezeigtes nicht sofort Vorverurteilt wird , nur wegen dem vermeintlichen oder wirklich Gesehenem , beim Schüler.
Anstatt einfach mal zu gucken ob etwas brauchbares , etwas Interssantes dabei ist. Den Rest kann man doch ignorieren, wenn es einem nicht ins eigene Bild passt.
Danke für die Antwort
Falls Ihr "Angry White Pyjamas" von Twigger kennt - das ist übrigens "der" Robert Mustard, den der Autor dort öfter beschreibt. Interessanterweise war der Eindruck eher handfest und brutal, wenn ich mich recht erinnere.
Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt.
Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill.
Wäre gut wenn. Besuche einfach bspw. oben Genannte und fühle sie. Cam67 hat ja schon eine Menge erklärt.Zitat:
Zitat von Mardl
Zumindest der Z-Hebel bei 2:43 sieht für mich eher so aus, als würde kaum ein Schmerz im Gelenk entstehen, sondern die Struktur mit einmal kollabieren und der Angreifer versuchen, stehenzubleiben. Wenn ein Z-Hebel wirklich schlagartig wirkt, geht´s auf dem schnellsten Weg zum Boden, das organisiert schon der Körper.Zitat:
Zitat von Mardl
Grüße
Welche Übung genau meinst du?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die im ersten Beitrag zitierte, bei 2:23. Idori Ryote.Zitat:
Zitat von Inryoku
ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.Zitat:
Zitat von Cam67
Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.
Diese Frage stellt nur, wer nicht in diesem System fest verankert ist.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Der Schüler/in glaubt gerne, was ihm sein " Meister " zeigt, denn daran glauben sollte er schon.
https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so
schöner Film der deutlich macht, wenn alle mitarbeiten dann wird es eine gute Vorführung.
https://www.youtube.com/watch?v=UxhKb-zZoWE
bei diesen sportlichen Typen sollte es Sensei Mustard besser nicht versuchen.
Daher der Ki- Zauber ist im eigenen Dojo möglich.
:)
seh ich alles ganz genauso.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das sind alles Mechanismen die bei den REAKTIONEN mit reinspielen (können) .
z.b. die Reaktionen waren/sind vertraut durch Training und werden nun auch ausgelöst , obwohl der Impuls/Reiz nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist. ... Konditionierung halt.
manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.
solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.
lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....
Es gibt diesen Begriff im Aikido eigentlich nicht, daß was dort geübt wird, würde vielleicht unter kokyu-ho oder so etwas ähnliches eingeordnet werden.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.
Das wäre für einen Aikidoka untypisch.Zitat:
Zitat von Cam67
Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.
auch mal interessant , das mit dem Schmerz aushalten . interessant deswegen , weil , dadurch erst recht Fragen entstehen .Zitat:
Zitat von Inryoku
Wenn man es schon schafft , (als Aikidoka ) sich nicht davon beeindrucken zu lassen , wieso das nicht genutzt wird , um den Stress abzuleiten , Positionen neu zu erarbeiten, um den Stress zu minimieren oder sogar die dafür notwendige Bewegung selbst , für sich zu nutzen . AUßER durch Escape in Form eines Wurfes oder mit zu Boden gehend.
es gibt so viele Möglichkeiten , dem zu begegnen , durch Kontakt der Zweiten Hand , durch Ausrichtung im Becken , durch Strukturaufbau , durch Einbringen eigener Vektoren , um die des Heblers zu überschreiben ............. vor allem dann ,, .. wenn es vertraut ist , wenn man es schafft sich ein Zeitfenster durch Schmerzadaption zu erkaufen.
also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
hat mich schon immer mal interessiert ^^
PS: das der Proband ein Betriebsfremder ist , kann durchaus sein .
Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren..Zitat:
Zitat von Cam67
Dann kommt vielleicht so was raus, wie dem berühmten Kiai-Meister-Video...
Die Fragen, die man sich IMO stellen sollte:Zitat:
Zitat von Cam67
Wirkt das bei jedem?
Wenn es bei einem selbst wirkt: Kann man die Wirkung unterbinden?
https://www.youtube.com/watch?v=WKtK-ifyasc
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Pansapiens
boah hab Mitleid. ^^Zitat:
Zitat von Pansapiens
sowas guck ich mir eigentlich nie an. und wenn es wie hier mir unter die Nase gerieben wird , zappe ich sofort weg.
Das Blöde daran ist , das dieses Rumgehampel leider das Eigentliche dahinter , was ja unabhängig von diesem Zirkus existiert , stark verschleiert.
dann heisst es wieder , geht ja garnicht . ... zumindest soo , stimmt es ja auch .
das aber im Moment der Kontaktaufnahme , sofort Wirkung erzielt werden kann , ja , das ist möglich . je feiner das Gefühl dafür ist , desto verblüffender wirkt es . ist aber immer noch clevere Nutzung von Körperverhalten .
mal ein Beispiel :
man steht sich gegenüber und ein Partner nimmt deine Handgelenke und will dich ziehen (zu sich) .
Mit entsprechender Struktur und Beckenarbeit , ist ziemlich leicht den Ziehenden zu entwurzeln , obwohl er dich bewegen will. man übt erstmal die richtige Struktur aufzubauen und aus dem Becken zu bewegen , mit Sinken all dem Pipapo.
am Anfang ist das Ziehen vom Greifenden ziemlich deutlich , dann immer kürzer und schneller . das eigene System lernt schnell , fast instinktiv , sich zu arrangieren
und irgendwann stellt man fest ...
es genügt wenn der Partner fest zugreift . Das allein baut schon eine Verbindung auf und in ihm eine Spannung auf , die ihn recht leicht aus seinem Schwerpunkt bewegen lässt. und schwupps ist er im Straucheln nach vorn.
jetzt ist es nur noch eine Timingfrage .
kommt jetzt ein Besucher und hat die ganzen Vorübungen nicht gesehen , wundert der sich , wieso der Greifende jedesmal aus dem Gleichgewicht kommt sobald er den anderen anfässt. ... und denkt die machen Spinnerei.
wirkt es bei jedem ?
meine Erfahrung nach Nööö. bzw. nicht bei jedem gleich.
manche können von Haus aus sehr gut entkoppeln . das bedeutet sobald ein Element bedrängt wird (eine Kraft wirkt ) geben sie das Element her . völlig intuitiv , und unterbinden so die Rückkopplung zum restlichen Rumpf , zum Zentrum.
andere , schalten sofort auf Angriff , auf entgegengehen und bringen also eigene Bewegungsmuster ein , welche die auslösenden Muster schlicht überschreiben.
einige wenige , übernehmen die Kraft und bauen ihre eigene Struktur auf und lassen die Kraft so zurückprallen . wie zwei Pezzibälle .
Wieso nirgends? Kontertechniken gibt es auch im Aikido: Kaeshi Waza, auch wenn sie nicht so oft gezeigt oder geübt werden, z.B.:Zitat:
Zitat von Cam67
In dem Aikido, das ich kenne, soll Uke gerade nicht kollabieren, oder sich ohne Notwendigkeit fallen lassen, sondern so lange wie möglich die Verbindung zu Nage aufrecht erhalten. Ist aber viel leichter gesagt als getan, da man als Uke ja auch nicht blockieren soll. Und eine Kata ist ja nun mal kein Sparring.
Natürlich wird es genutzt, dass ist doch der Witz an der Sache, darum übt man das.Zitat:
Zitat von Cam67
Zu kollabieren ist die schlechteste Möglichkeit, darum sage ich ja, es ist untypisch, oder theatralik.
Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.Zitat:
Zitat von Inryoku
Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern. Und dann kann die Reaktion schon auchmal so aussehen. Vielleicht hat ja Mustard ihm gesagt, er solle versuchen stehenzubleiben.
Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.
Grüße
Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:
"Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."
Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?
(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)
das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl suchtZitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich hab mal zu jemandem gesagt: "versuch mal stehen zu bleiben".
Im Nachhinein kam mir der Gedanke, dass ich dadurch eventuell implizierte, dass er es zwar versuchen kann, aber....
Es gibt unterschiedliche Kulturen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
In manchen Gruppen scheinen die Schüler drauf aus, den Lehrer ehrlich zu testen, in anderen eher, seine "hohen Fähigkeiten" zu bestätigen (dessen sind sie sich nicht unbedingt bewusst)
Bei den Lehrern gibt es Leute, die keine Probleme damit haben, dass ihre Reputation ein Papiertieger ist, andere legen Wert darauf, wirklich was zu können und dass die Schüler tatsächlich verstehen, was da passiert.
Ich kenne diese Übung aus der daitô ryû, von einigen aikidô-Lehrern der Yamaguchi Linie und aus dem Üben mit Dan Harden. Mindestens sieht das Verhalten von tori und uke äußerlich indentisch aus.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Bei der Übung, die ich kenne, geht es darum gleichzeitig eine über den Rücken (yang) auf- und auswärts führende Spirale und eine über die Körpervorderseite (yin) ab- und einwärtsführende Spirale zu erzeugen, die jeweils diagonal (linkes Bein - rechter Arm und umgekehrt) durch den Körper laufen. In der Nomenklatur von Myers ist das das Üben der "Spiral Line".
Im Stehen als Solo-Übunge werden diese Spiralen zunächst von den Füßen/Beinen her erzeugt. Bis sie vom dantian her erzeugt und gesteuert werden können.
Im Sitzen können sie nur noch aus dem dantian her erzeugt werden.
+
Um eine Wirkung auf den Partner zu erzielen, müssen beide Spiralen - vor allem auch die yin Spirale - mit dem Partner in Kontakt sein. D.h. die Verbundenheit des eigenen Körpers muß mit dem Körper des Partners verbunden werden.
Tricky.
Endô sensei unterrichtet das mit einem helfenden Beugen des Handegelenks ...
Von Okamoto Seigo müßten Videos im Netz zu finden sein, auf denen man das auch sieht.
In dem Derviat der KSR, das von Inaba sensei herkommt, wird das mit dem Kontakt am Schwert in ähnlicher Weise geübt, wenn es auch äußerlich vollkommen anders aussieht.
Wie Carsten sagt. Sind relativ klare Übungen mit klaren Rahmenbedingungen und Effekten, Hokuspos ist das nicht. Gibt es in den CMA auch. Was ich eher spannend finde, ist, dass es innerhalb des Yoshinkan offenbar eine Übungslinie dieser Art gibt.
Wie schon erwähnt, "Angry White Pyjamas" hilft zur Person von Robert Mustard etwas weiter, obwohl im Netz kritisiert wurde, er würde dort zu brutal und naiv dargestellt. Ellis Amdur lobt ihn auch in den höchsten Tönen, wenn ich richtig erinnere.
PS: Das mit dem "größer ausführen" halte ich für mißverständlich. Klar kann man das irgendwie mit größeren Armbewegungen begleiten, aber die "innere" Ausführung muss schon stimmen, es handelt sich nicht um eine quasi "geschrumpfte" Variante einer großen Armbewegung.
Ja, habe ich.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Es ist eine normale Übung, ein extrem hohes Niveau sehe ich da nicht.
Es geht nicht darum, entgegen zu steuern, eher die ankommende Kraft zu absorbieren.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Es gibt die Möglichkeit, diesen Hebel so kurz und knackig auszuführen, das macht das mit dem aufnehmen etwas schwieriger, und wenn da noch "innere" Bewegung dazu kommt, mag es sein dass es da zu gewissen Reaktionen kommt. Wie gesagt, ich weiß nicht wieviele 10.000 mal ich diesen Hebel in den verschiedensten Variationen geübt oder wie oft er an mir geübt wurde, so eine Reaktion (umkippen) kenne ich nicht, und Mustard ist jetzt nicht jemand der auf einem höheren Level agiert als mein eigener Lehrer.
ES sind unterschiedliche Traditionen, Daito Ryu Aiki jujutsu, und TSYR (Shindo Yoshin Ryu).Zitat:
Zitat von Julian Braun
Die Nariki Kata in der TSYR sind auf die Techniken dieser Tradition abgestimmt, und beziehen sich auf die Partnerkata, bzw. bereiten den Körper auf die Übung der Partnerkata vor.
Eine allegemeine Übungsform ist das sicher nicht.
In der Daito Ryu Tradition gibt es Übungsformen, die unabhängig von Kata geübt werden können.
Gogo Shioda, der Begründer des Yoshinkan Aikido, hat wahrscheinlich Unterricht von einem Schüler Sokaku Takedas erhalten, unabhängig von seinem Unterricht bei Ueshiba, und hat auch ein eigenes Übungssystem entwickelt.
@Carsten (und Aikibunny)
Danke für die Ausführungen. So wie du es beschreibst, kann ich schon eine gewisse Ähnlichkeit dazu erkennen, wie eine Übung bei uns praktiziert wird. D. h. äußerlich wird ein solches Szenario (im Stand) verwendet, um den Anfang vom ersten Bild der Yilu - Jin Gang Dao Dui - zu üben.
(Und wenn ich mich recht entsinne, ist eine solche Szenerie auch eine der Basisübungen im Kashima-Ryû?)
Allerdings wäre es jetzt natürlich interessant zu wissen, wo die Methoden dann konkret ähnlich, gleich und unterschiedlich sind. Deine Beschreibung erscheint mir so auf Anhieb sowohl ähnlich, als auch unterschiedlich - kann an mir oder der Beschreibung liegen, oder daran, dass tatsächlich nicht genau das gleiche geübt wird... Aber gut, da geht es dann jetzt schon sehr ins Detail.
Aus dem Video von R. M. kann ich für mich jetzt aber auch nicht einschätzen, ob es sich so (oder so ähnlich) anfühlt wie es sich z. B. bei meinem Lehrer anfühlt (ohne Wertung), oder z. B. härter, weicher, direkter, verzögerter etc.
Deshalb habe ich auch nach ein paar Vergleichsvideos gefragt, um ein besseres Bild zu bekommen.
Die Qualität mache ich daran fest, dass es eine große Ausführung der Kata im TSYR gibt mit wichtigen Punkten und diese Punkte in den hier quasi unsichtbaren Bewegungen immer noch enthalten sein müssen. M.E. sind die großen Bewegungen schon schwer genug.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ein Video mit größerer Ausführung habe ich nicht.
Grundlegend - unabhängig von der Kampfkunst -denke ich ist es das Ziel in der Ausbildung, die anfangs großen Bewegungen immer kleiner werden zu lassen bis hin zur Nichtsichtbarkeit. Wobei alle wichtigen Punkte eben genauso zu beachten sind wie in großer Ausführung.
Das Idori Ryote ist (jedenfalls auf unterem Level) eine Handbefreiung in der TSYR, und genau das steht am Ende des Ganzen, die Hände sind frei. Mit großer Bewegung auf dem unteren Level der Ausbildung.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Ich denke, es ist eher eine allgemeine Übung in Waffenschulen, klingt hier ja auch so an. Den Gegner am Ziehen der Waffe zu hindern dürfte eine relativ gängige Aktion gewesen sein und eben genauso Aktionen dagegen. Aus dem SYR ist sie sicher nicht ins Aikido gekommen.
Was die innere Arbeit angeht, wende dich per Mail an Toby Threadgill. Er ist sehr aufgeschlossen, du wirst sicher eine Antwort erhalten.
Ist alles richtig. Da hilft letztlich wohl nur ein Besuch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nebenbei funktionieren alle Kata nur innerhalb ihrer Rahmenbedingungen. Kann auch ein Grund sein, warum Schüler eines Lehrers sich „komisch“ verhalten, weil sie eben die Rahmenbedingungen kennen.
Ich verstehe die fortgeschrittenen Übungen schon so. Man kann sich sehr offensichtlich, sichtbar mit dem Partner verbinden, auch und gerade in dem Idori Ryote, oder so subtil, dass er es nichtmal bemerkt (wie vermutlich von R.M. bewerkstelligt).Zitat:
Zitat von aikibunny
Verstehe ich nicht. Wenn die Struktur/das Zentrum angegriffen wird, wird sie eben angegriffen. Ist wie das Fegen eines Fußes oder ein Wurf, die man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr verhindern kann.Zitat:
Zitat von Inryoku
Greifst du mit dem Hebel das Zentrum an oder nur die Hand?
Grüße
Anfänger greifen natürlich das Gelenk an, später versteht man das es eine Gelenkkette ist, noch später versteht man, dass man die Struktur beeinflussen kann.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Auf uke-Seite trainiert man zunächst das Gelenk, lernt durchlässig zu werden, so dass eben keine Blockierung über die Gekenkkette entsteht, lernt die Kraft umzuleiten, seine Struktur zu halten...
So übt man beide Seiten
Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Vielmehr geht es zum Einen darum, die Art und Weise, wie man sich bewegt, ich nenne das die "Qualität der Bewegung", grundlegend zu verändern. Also weg von äußeren Bewegungen, hin zu innerer Bewegung zu kommen.
Und zum Anderen, auch die Körperstruktur des Partners über diese innere Bewegung anzusprechen und zu beeinflussen.
Für die Übung, die ich oben versucht habe, zu erklären, kenne ich keine "größere Form".
Interessant, denn genau das ist eine Methodik, wie sie mir sowohl aus den Yang-Schriften des Taijiquan (Traktat von Wu Yuxiang: "Beginne beim Vervollkommnen deiner Formen mit großen und ausgedehnten Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit kompakt und konzentriert gestalten.") als auch aus der Chen-Übungstradition (Großer Rahmen-Linien und Kleiner-Rahmen-Linien) bekannt ist.Zitat:
Zitat von carstenm
Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.
Große und größere Bewegungen sind zumindest bei uns durchaus ein wichtiges und übliches Stadium - aber in einer korrekten Ausführung.
Ich kenne das eigentlich auch, das eine solche Konzentrierung von großen zu kleineren Bewegungen als Übungsziel formuliert wurde, allerdings nicht bei dieser Art Übung um die es hier geht.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Auch hier eine Übung zur "Handbefreiung" zu sehen, halte ich für ein Missverständnis, und auch mir ist von dieser Übung keine "größere Form" für Anfänger bekannt.
Handbefreiungen sind doch mit das simpelste was es gibt, das lernt man doch in den ersten Stunden.
Beim Aikido geht es doch meist darum die Übung so zu gestalten, dass der Kontakt eben nicht verloren geht, um genau solche Dinge üben zu können, wie innere Körpermechanik auf einen Übungspartner zu übertragen, und ähnliches.
OK, da fehlt mir eine Ecke, mir das vorzustellen. Klingt aber interessant. Ich vermute aber, dass da von Uke-Seite schon Grenzen gesetzt sind und Tori so arbeiten muss, dass da überhaupt was möglich ist?Zitat:
Zitat von Inryoku
Bin ehrlich erstaunt. Weil ich gar nicht begreife, wie man didaktisch anders vorgehen kann als zunächst mit großen Bewegungen. Betrifft natürlich nicht alle Partnerübungen.Zitat:
Zitat von carstenm
Entweder reden wir aneinander vorbei oder es ist ein völlig anderes didaktisches Konzept.
Was bspw. das Idori Ryote angeht hieße das, Anfänger im Aikido/Daito Ryu üben das äußerlich genauso wie Mustard?
Du bist echt mal gut. Wir reden hier definitiv aneinander vorbei.Zitat:
Zitat von Inryoku
Hier auch :). Aber ich betreibe auch kein Aikido.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Übung ist - so wie ich es kenne - wörtlich eine Handbefreiung. Nebenbei, was soll denn ein Schwertkämpfer mit immer noch gepinnten Händen?
Grüße