Die Implikationen von Neuralink für den Kampfsport

Elon Musk arbeitet an einem Brain-Interface, dass das Gehirn mit moderner Elektronik verbinden soll. Eben lief ein Live-Event dazu auf Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=TJI9UFUUCcg

Eine der Behauptungen war afaik man könne in Zukunft möglicher Weise einen Avatar per Gedankenkraft steuern, mittelfristig halt Prothesen. Hört sich komplett wahnsinnig an, wurde aber so gesagt. Wie würde so ein Interface eurer Meinung nach die wunderbare Welt des Kampfsports verändern? Andere Versprechen drehten sich um die Behandlung diversen Krankheiten wie Parkinson.

2020 soll der erste menschliche Patient ein Implantat bekommen.

Die Implikation für den Kampfsport ist, dass die Teilnahme an solchem verboten wird wenn man derartige Implantate trägt. Zumindest für Wettkämpfe. Im Training muss derjenige lernen, dass er mit einer Titanprothese halt nicht auf seinen Partner einschlägt. In der SV ist das natürlich hilfreich.

Solche Prothesen existieren ja schon längst, ich weiss nur nicht inwiefern die Demogeräte schon vermarktungsreif sind, und bezahlbar. Scifi-Idiotie ala "wir liegen fett in einem Tank rum und f...en nur indirekt mit superkrass aussehenden Pr0n-Lookalikes" wird sobald das technisch geht vereinzelt ganz sicher auch vorkommen, in der Breite aber auch sicher nicht so laufen. Schlicht weil es keinen Sinn macht soviel Aufwand zu treiben für nichts. Die einzigen Avatare die man mal steuern wird sind Militärmaschinen, die aber nicht aussehen müssen wie Menschen weil das keine Funktion besitzt, sowie industrielle Roboter für Bereiche die für Menschen nicht zugänglich sind.

Interessantes Thema, die beiden obigen Beiträge gehen aber für Kampfsport meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Ob ich per Gedankenkraft einen Avatar steuern kann, was soll das den Kampfsport berühren? Schicke meinen Avatar in den Boxring? LoL. Es gibt schon jetzt Roboter-Kämpfe, interessanter, wenn die selber kämpfen.

Worauf hier aber nicht eingegangen wurde:

Zitat:

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Das Ziel von Neuralink ist es, das menschliche Gehirn mithilfe von künstlicher Intelligenz zu verbessern. Dazu sollen Elektroden in das Gehirn des Menschen gepflanzt werden, die die Zellen dort über elektrische Signale stimulieren können... Zum einen soll der Sensor die Aktivität der vorhandenen Nervenzellen aufzeichnen. Zum anderen aber auch selbst Impulse geben....Theoretisch könnten auf diese Weise zukünftige neue Sprachen und Bewegungen direkt ins Gehirn geladen werden...

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Quelle

Das bedeutet also, ich kann Bewegungen, also meine KK aufzeichnen lassen und gegebenenfalls jemand anderes zur Verfügung stellen? Dann tauschen wir hier im Board Dateien mit eingeschliffenen Bewegungn: Wie "Hier für 100,- Euronen bekommst du 5 Jahre Karatetraining. "
Interessant.Da tun sich für Super-Groß-Meister wie Hern Kernsprecht ganz neue Bereiche auf.
Ich könnte dann mit einem Update auf Systema eine Kneipenschlägerei anfangen und dann sagen, nöö, mit gebrochenen Kiefer, das Update hat sich nicht gelohnt...

Aber ernsthaft, kann das überhaupt funktionieren? Klar sind Bewegungen elektrische Impulse, die an die Muskeln über die Nerven weitergegeben werden. Aber so eine Bewegung muss ja auch im Gehirn vernetzt/verbunden sein. Wenn ich einen Faustschlag als Update eingepflanzt bekomme ist das nicht das selbe, wie wenn ich den selber eingeübt und z. b. positive Erinnerungen mit einem K. O-Schlag oder Bruchtests damit verbinde. Und wenn Musks Update mir auch Gefühle einpflanzen will, kann ich darauf verzichten...

Von extremen Spinnereien abgesehen würde das doch auch simplere Bio-Feedback-Applikationen erlauben? Eine der Grundprämissen scheint zu sein, dass die Entwickler meinen die Vorstellung einer Tat und deren Ausübung wären neurologisch fast identisch, wobei Neuralink die Hirnaktivitäten kartografieren bzw. aufzeichnen soll. Fragt sich ob man neue Bewegungsabläufe einspeisen kann, oder halt das Ding mitlaufen lässt und die Aufzeichnung 1000 mal im Schlaf wiederholt. Angeblich soll die Visualisierung von Kraftübungen z.B. ja auch das Muskelwachstum bedingt anregen, aber das kann ich nicht beurteilen.

Generell würde ich als halbwegs gesunder Mensch kein Implantat haben wollen, auch weil in einer Randnotiz erwähnt wurde man bräuchte für Neuralink ein iPhone. Apple hat genug Daten. Darüber hinaus weiß ich nicht inwiefern der Eingriff ungewollte Konsequenzen haben wird, von wegen Neuroplastizität und Überreizung. Studien deuten darauf hin, dass selbst wenn man sich über längere Zeit zwingt mit der nicht-dominanten Hand zu schreiben, das zu einem erhöhten Harndrang führen kann. Klingt absurd, aber ich will damit nur sagen, dass eine erzwungene Umstrukturierung des Gehirns ungewollte Konsequenzen haben könnte und wir die Verdrahtung nicht komplett verstehen.

Nebenbei: Die Chinesen haben in ihren Katalog für Geisteskrankheiten glaube ich etwas bezüglich chronischer Qi-Gong-Sucht. Die Leute scheinen unter Zuckungen und anderen ungewollten Bewegungen zu leiden, neben anderen neurologischen Problemen. Das kann ich auch nicht beurteilen, aber vielleicht hat das genauso mit einer Umstrukturierung des Gehirns zu tun und nicht nur psychologisch (ich bin mir bewusst, dass die Trennung von Hard und Software fließend ist). Persönlich kenne ich solche Zuckungen von der Meditation her und habe erst später gelernt, dass das nicht nur ich bin sondern ein generelles Phänomen ist, das in tieferen Meditationphasen auftreten kann und später wieder verschwindet.

Zitat:

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Das bedeutet also, ich kann Bewegungen, also meine KK aufzeichnen lassen und gegebenenfalls jemand anderes zur Verfügung stellen? Dann tauschen wir hier im Board Dateien mit eingeschliffenen Bewegungn: Wie "Hier für 100,- Euronen bekommst du 5 Jahre Karatetraining. "

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Und dann läuft das wie bei Demolition Man und du hast auf einmal einen unnatürlichen Drang zu stricken. Oder du brauchst Adblocker weil deine nicht vom Apple-Store verifizierte Fremdsoftware ein Eigenleben entwickelt hat. Wird sicher lustig.

Einer von Musks Leuten erwähnte übrigens so etwas in der Richtung. Da war die Rede davon, dass es bei offizieller Software ein striktes Verbot von Werbung geben würde und Musk hat nervös gekichert. Scheint also theoretisch möglich zu sein.

was aus solcher technik erwachsen könnte, wird im genre cyberpunk durchdacht.
empfehlenswert wären z.b.:

• der klassiker: wiliam gibsons neuromancer
• fantastische vorstellungen: cyberware aus dem rollenspiel SHADOWRUN
• cyberware im passenden romanen

habe eine zeitlang mal artikel zu dem thema gesammelt. vielleicht werden diese autoren nur soweit von der zukünftigen entwicklung entfernt sein wie jules verne.

ich hoffe, wir werden sehen, was die zukunft bringt.

Zitat:

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Zitat von big X

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ich hoffe, wir werden sehen, was die zukunft bringt.

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Werden wir ganz sicher - auf die eine oder andere Weise.

Zitat:

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Zitat von oxox

...Eine der Grundprämissen scheint zu sein, dass die Entwickler meinen die Vorstellung einer Tat und deren Ausübung wären neurologisch fast identisch,...

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Ist soweit ich das, als Nichtneurologe", verstanden habe, der derzeitige Stand des Wissens.

Ansonsten sehe ich da durchaus die gleichen Probleme. Dazu kommt noch, dass Erinnerungen, soweit mir bekannt, holistisch (also alles was mit der Erinnerung zu tun hat inkl. sämtlicher Sinneseindrücke und Emotionen) aber in verschiedenen Arealen "gespeichert" wird.

Ich kann mir also deshalb nicht wirklich vorstellen, dass da viel mehr als eine Prothesensteuerung bei raus kommt. Was übrigens schon enorm viel wäre, für die betroffenen Patienten.

Auswirkungen auf KK/KS kann ich mir da nicht wirklich vorstellen, vor allem harte Kopftreffer würden mich in dem Zusammenhang ziemlich ängstigen.

Aber wie gesagt, bin kein Neuro(-psycho)loge und kann deshalb auch meilenweit daneben liegen. Ist nur meine "Meinung".

Liebe Grüße
DatOlli

Mit der Meinung stehst du nicht alleine. Prothesensteuerung auch mit quasi-natürlicher Bewegung von ferngelenkten Robotern ? Möglich, sogar wahrscheinlich, in der Zukunft. "Download" von komplexen Fertigkeiten ? Würde ich komplett ausschliessen wollen.

Was der Bekloppte da vorhat ist übrigens was anderes. Der Download findet in das GERÄT im Hirn statt, d.h. im Hirn ist nichts ausser einem Impulsgeber. Dieses Teil steuert dich dann fern, und du hast so gut wie keine Kontrolle, ausser es gelingt das zu unterdrücken. Sowas ist natürlich ganz toll.

Zitat:

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Zitat von Klaus

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Was der Bekloppte da vorhat ist übrigens was anderes. Der Download findet in das GERÄT im Hirn statt, d.h. im Hirn ist nichts ausser einem Impulsgeber. Dieses Teil steuert dich dann fern, und du hast so gut wie keine Kontrolle, ausser es gelingt das zu unterdrücken. Sowas ist natürlich ganz toll.

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Oh, eine Art Zombiemodus? Na das macht dann sicherlich Freude :ironie:

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat:

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...Eine der Grundprämissen scheint zu sein, dass die Entwickler meinen die Vorstellung einer Tat und deren Ausübung wären neurologisch fast identisch,...

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Zitat:

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Zitat von DatOlli

Ist soweit ich das, als Nichtneurologe", verstanden habe, der derzeitige Stand des Wissens....

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Was ja schon früher im Ergebnis dann im "ideomotorischen Training" mündete - und später dann im "Mentaltraining".

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Was ja schon früher im Ergebnis dann im "ideomotorischen Training" mündete - und später dann im "Mentaltraining".

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Ideomotorisch (wie bei Carpenter-Effekt) sagt mir ein bisschen was. Aber "ideomotorisches Training" sagt mir so überhaupt nichts.
Hast du vielleicht ein wenig mehr zu Thema?

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Klaus

Was der Bekloppte da vorhat ist übrigens was anderes. Der Download findet in das GERÄT im Hirn statt, d.h. im Hirn ist nichts ausser einem Impulsgeber. Dieses Teil steuert dich dann fern, und du hast so gut wie keine Kontrolle, ausser es gelingt das zu unterdrücken. Sowas ist natürlich ganz toll.

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Das ist gar nicht so weit hergeholt. Ich kann mich an einen Telepolis-Artikel über ferngesteuerte Ratten erinnern, die in Trümmern nach nach Verschütteten suchen sollten. Ich glaube das war im Zuge vom 11. September. Auf jeden Fall war es ein DARPA-Programm, das es tatsächlich so gab. https://en.wikipedia.org/wiki/Guided_rat

Anhang 44375

Die Steuerung scheint zwar "nur" indirekt durch Reizsetzung bzw. Konditionierung zu erfolgen, aber das geht ungefähr in die Richtung. Wenn man das noch mit Ideen wie einem Sozialkredit-System verbindet, ist klar wohin die Reise gehen könnte. Facebook und Co. konditionieren ihre User auch so schon nach Pawlow. Jeder Like schüttet Glückshormone aus und F5 ist dann sowas wie der Hebel am Spielautomaten.

Auch interessant, die Rekonstruktion von Gedankenbildern mit Hilfen von fMRI:

https://www.sciencemag.org/news/2018...ures-your-head

https://www.youtube.com/embed/jsp1Ka...feature=oembed

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Ideomotorisch (wie bei Carpenter-Effekt) sagt mir ein bisschen was. Aber "ideomotorisches Training" sagt mir so überhaupt nichts.
Hast du vielleicht ein wenig mehr zu Thema?

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Aber gerne, nachfolgend nur ein Beispiel: http://www.sportunterricht.de/lksport/mental.html
Zitat: "Unter mentalem Training - es wird auch als ideomotorisches Training bezeichnet - versteht man das Erlernen oder Verbessern eines Bewegungsablaufes durch intensives Vorstellen ohne gleichzeitiges tatsächliches Üben. ..."
Ideomotorisch m.W.n. deswegen, weil in mehreren Untersuchungen früher wohl nachgewiesen wurde, dass bei einem sachgerechten mentalen Training auch eine neuromotorische Reizung der beteiligten Muskulatur stattfindet (was in den frühen Zeiten dann zu dem (leicht missverstanden) Hype führte, dass man eigentlich alles nur noch mental machen müsste (naja, die Anfänge halt :rolleyes:)).

P.S.: Der "Carpenter-Effekt" sagt mir nu wiederum nix.

Zitat:

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Zitat von * Silverback

Aber gerne, nachfolgend nur ein Beispiel: http://www.sportunterricht.de/lksport/mental.html
Zitat: "Unter mentalem Training - es wird auch als ideomotorisches Training bezeichnet - versteht man das Erlernen oder Verbessern eines Bewegungsablaufes durch intensives Vorstellen ohne gleichzeitiges tatsächliches Üben. ..."
Ideomotorisch m.W.n. deswegen, weil in mehreren Untersuchungen früher wohl nachgewiesen wurde, dass bei einem sachgerechten mentalen Training auch eine neuromotorische Reizung der beteiligten Muskulatur stattfindet (was in den frühen Zeiten dann zu dem (leicht missverstanden) Hype führte, dass man eigentlich alles nur noch mental machen müsste (naja, die Anfänge halt :rolleyes:)).

P.S.: Der "Carpenter-Effekt" sagt mir nu wiederum nix.

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Vielen Dank, da kann ich dann schon was mit anfangen. Kannte ich unter Visualisierung und verwandtes.
Carpenter-Effekt bei WP. Geht alles in eine ähnliche Richtung.

Liebe Grüße
DatOlli

Das Üben von Aktionen per Vorstellung hat in jedem Fall auch den Effekt, dass man sich mit den emotionalen Begleiterscheinungen auseinandersetzt. Man wirft in der NBA ja nicht einfach nur einen Ball in einen Korb, das können reichlich Spieler mit einer irren Quote im Training. Man wirft einen Ball in einen Korb, während es um den nächsten grossen Vertrag im 2-3 stelligen Mio-Bereich geht, um die Anerkennung seiner Entourage, seiner Ische, seiner Vertragspartner, NBA-Kumpels, Fans, Antifans, Erinnerungen an Spielen auf einem Betonplatz mit miesen Typen in der Schule, Schimpftiraden vom Onkel, starken Eindrücken vor einem Spiel oder Training, und so weiter, geht. Das spielt alles mit rein, und darum haben die einen Spieler die im Training 90% werfen auf dem Feld im Ligaspiel auf einmal eine Quote von 28%, während der andere Spieler im Tunnel zeitweise 47% seiner Dreier vom Parkplatz mit Hand im Gesicht trifft.

Geht man nun, während man völlig ungestört ist, im Geiste diese Würfe durch, werden diese Erinnerungen mit angeregt, und man bekommt viel Zeit sich mit denen auseinanderzusetzen. Im Optimalfall solche Dinge zu verarbeiten, so dass sie eben nicht mehr hochkommen, sondern nur mitschwingen in einem Gefühl das "ok" ist. Darum spielt der eine Tennisspieler (Djokovic, Federer) wie eine Maschine, während sich der andere (Zverev) fast ein Bein abhackt während er spielt und mit den Emotionen nicht klar kommt.

Manchmal hat man natürlich auch Eingebungen, was man anders machen könnte, aber die kommen an sich auch während man tatsächlich wirft, im Training, und sich gehen lässt.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das Üben von Aktionen per Vorstellung hat in jedem Fall auch den Effekt, dass man sich mit den emotionalen Begleiterscheinungen auseinandersetzt. ....

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Sehe ich in der Praxis nicht exakt so, aber ähnlich - in der Theorie sind's aber auf jeden Fall (mindestens) 2 (getrennte) Paar Schuhe.
Beim bloßen "ideomotorischen Training" geht's halt schlicht um eine Technikoptimierung ... und da spielt der "Onkel" i.d.R. jetzt keine sooo große Geige. Aber wieauchimmer, in dem angesprochenen Ländle ticken die Uhren sowieso etwas anders :rolleyes: - von daher ....

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das Üben von Aktionen per Vorstellung hat in jedem Fall auch den Effekt, dass man sich mit den emotionalen Begleiterscheinungen auseinandersetzt. Man wirft in der NBA ja nicht einfach nur einen Ball in einen Korb, das können reichlich Spieler mit einer irren Quote im Training. Man wirft einen Ball in einen Korb, während es um den nächsten grossen Vertrag im 2-3 stelligen Mio-Bereich geht, um die Anerkennung seiner Entourage, seiner Ische, seiner Vertragspartner, NBA-Kumpels, Fans, Antifans, Erinnerungen an Spielen auf einem Betonplatz mit miesen Typen in der Schule, Schimpftiraden vom Onkel, starken Eindrücken vor einem Spiel oder Training, und so weiter, geht. Das spielt alles mit rein, und darum haben die einen Spieler die im Training 90% werfen auf dem Feld im Ligaspiel auf einmal eine Quote von 28%, während der andere Spieler im Tunnel zeitweise 47% seiner Dreier vom Parkplatz mit Hand im Gesicht trifft.

Geht man nun, während man völlig ungestört ist, im Geiste diese Würfe durch, werden diese Erinnerungen mit angeregt, und man bekommt viel Zeit sich mit denen auseinanderzusetzen. Im Optimalfall solche Dinge zu verarbeiten, so dass sie eben nicht mehr hochkommen, sondern nur mitschwingen in einem Gefühl das "ok" ist. Darum spielt der eine Tennisspieler (Djokovic, Federer) wie eine Maschine, während sich der andere (Zverev) fast ein Bein abhackt während er spielt und mit den Emotionen nicht klar kommt.

Manchmal hat man natürlich auch Eingebungen, was man anders machen könnte, aber die kommen an sich auch während man tatsächlich wirft, im Training, und sich gehen lässt.

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Guter Text!

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das Üben von Aktionen per Vorstellung hat in jedem Fall auch den Effekt, dass man sich mit den emotionalen Begleiterscheinungen auseinandersetzt.

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Meinst du es kann den Effekt haben oder meinst du es hat den Effekt?

Liebe Grüße
DatOlli

Es hat den Effekt, wenn man nicht unterdrückt. :)

@Klaus
Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Klaus

Das Üben von Aktionen per Vorstellung hat in jedem Fall auch den Effekt, dass man sich mit den emotionalen Begleiterscheinungen auseinandersetzt. .

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OK, das hatte ich bisher noch nicht bedacht. Kommt beim "Üben von Aktionen per Vorstellung" nur mir Formen-Laufen in den Sinn? Anfangs wurde uns auch vermittelt, wir sollen beim Formenlaufen uns einen Gegner mit den entsprechenden Angriffstechniken vorstellen...

Zitat:

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Zitat von MichaelII

...Kommt beim "Üben von Aktionen per Vorstellung" nur mir Formen-Laufen in den Sinn? Anfangs wurde uns auch vermittelt, wir sollen beim Formenlaufen uns einen Gegner mit den entsprechenden Angriffstechniken vorstellen...

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Ganz sicher EIN Aspekt - aber eben unter Vielen. Das klassische Mentaltraining umfasst weiterhin vor allem auch das geistige Training von Einzeltechniken bzw. einzelnen Bewegungsabläufen.

Sagt euch Alex Honnold etwas? Der Mann ist einer der bekanntesten Solo-Climber und er behauptet, dass er sich in seiner Vorbereitung den eigenen Tod vorstellt. Finde ich ganz interessant im Kampfsport-Kontext.

https://www.youtube.com/watch?v=Fol5CQ8bsdo
https://www.youtube.com/watch?v=6iM6M_7wBMc

Erinnert mich ein wenig an diese romantisierten Kampfkunst-Märchen, wo sich dann irgendein alter japanischer Meister den Kopf kratzt, weil er sich die Aura eines neuen Schülers nicht erklären kann und meint dieser müsse selber irgendwo Meisterschaft erlangt haben. Dann kommt heraus, dass sich der intensiv mit dem eigenen Tod beschäftigt hat und bekommt gesagt er müsse nichts mehr lernen. Wäre spannend ob solche Übungen einem erlauben unter Stress mehr Feinmotorik zu erhalten, zum Beispiel.

Andere Frage: Die internen Stile visualisieren doch Energiebewegungen? Könnte es vielleicht sein, dass solche Visualisierungen schlicht zu einer besseren, oder tieferen neuronalen Anbindung führen? Ich meine kombiniert mit langsamen Bewegungen die Bewegungsabläufe glatter machen. Was Pavel Tsatsouline im Bezug auf das Krafttraining lehrt scheint ja auch zu beweisen, dass eine Kraftsteigerung ohne Muskelwachstum möglich ist, durch mehr Wiederholungen bei geringerer Intensität. Also dem Einschleifen von Bewegungsabläufen.

Zitat:

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Zitat von oxox

...
...Andere Frage: Die internen Stile visualisieren doch Energiebewegungen? Könnte es vielleicht sein, dass solche Visualisierungen schlicht zu einer besseren, oder tieferen neuronalen Anbindung führen? Ich meine kombiniert mit langsamen Bewegungen die Bewegungsabläufe glatter machen. Was Pavel Tsatsouline im Bezug auf das Krafttraining lehrt scheint ja auch zu beweisen, dass eine Kraftsteigerung ohne Muskelwachstum möglich ist, durch mehr Wiederholungen bei geringerer Intensität. Also dem Einschleifen von Bewegungsabläufen.

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Machen die das? Energien visualisieren?

Liebe Grüße
DatOlli

Ich hoffe nicht.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Ich hoffe nicht.

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Wäre mir persönlich auch neu gewesen. Aber hätte ja sein können.

Liebe Grüße
DatOlli

Uh, dann habe ich etwas grob falsch verstanden. Komme nicht aus dieser Ecke und experimentiere damit auch nicht herum. Dachte die Visualisierung von Energien wäre bedingt Teil mancher Sachen aus dem Qi Gong meinetwegen, oder wenigstens die Beobachtung solcher Energien. Im Bezug auf Meditation scheinen Leute wie John Yates der Meinung zu sein, dass man sich keine Sorgen um Energieströme machen sollte und diese in erster Linie nur als Meilensteine zu sehen sind, kann ich aber auch falsch verstanden haben.

Zitat:

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Important reminders about extraordniary experiences

All these extraordinary experiences develop spontaneously as a result of continuing to practice. Remember, they serve no particular purpose and are irrelevant to the specific goals of each Stage. However, they can be so unusual and fascinating that you'll find it hard to resist dwelling on them a bit. It's important that you don't distrupt your cultivation of physical pliancy and meditative joy by pursuing or deliberrately trying to invoke them. This is especially true early on, when their appearances are brief and unpredictable. Later, when effortless concentration is well established and these phenomena stabilize, they are as suitable as any other object for investigation.

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- The Mind Illuminated, S.251

Zitat:

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Zitat von oxox

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Zitat:

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Important reminders about extraordniary experiences

All these extraordinary experiences develop spontaneously as a result of continuing to practice. Remember, they serve no particular purpose and are irrelevant to the specific goals of each Stage. However, they can be so unusual and fascinating that you'll find it hard to resist dwelling on them a bit. It's important that you don't distrupt your cultivation of physical pliancy and meditative joy by pursuing or deliberrately trying to invoke them. This is especially true early on, when their appearances are brief and unpredictable. Later, when effortless concentration is well established and these phenomena stabilize, they are as suitable as any other object for investigation.

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- The Mind Illuminated, S.251

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Das geht eher in die Richtung wie ich das kenne (was ja auch nix heißt).

Liebe Grüße
DatOlli