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Nur kurz zum Thema Shinai:
Wenn man der Einfachheit halber von einer Schwertschule ausgeht, ist die Hauptwaffe, mit der alles zu funktionieren hat das Shinken (echtes Schwert). Der Ersatz für das Shinken ist das Bokutô. Und der Ersatz des Bokutô ist das Shinai.
Man kann ein Shinai als Waffenattrappe bezeichnen (so wie man z.B. auch das Iaitô so bezeichnet). Allerdings gibt es einen grundlegenden Unterschied: Ein Shinai richtig eingesetzt, sprich mit der entsprechenden Körpermechanik der jeweiligen Ryûha, kann durchaus eine tödliche Waffe sein. Klar, mit einem Iaitô kann man auch jemanden erstechen, denn spitzig ist es ja. Trotzdem ist vieles aufgrund der Beschaffenheit (Alu/Zink-Legierung) technisch nicht möglich, was mit Shinken, Bokutô und Shinai möglich ist.
Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass Yanagi/Kadeshi/Yoshin Jutaijutsu das Shinai in diesem Sinne wird einsetzen können.
Mädels, lasst den Schei..... kann mich doch nicht jeden freien Tag bis in den Morgen mit Lichtgestalten befassen. :D
Naja also die Kampfkunst heißt ja offenbar weiterhin einfach nur Jutaijutsu und neben dem Kadeshi Berlin e.V. gibt es halt jetzt auich den Yanagi Jutaijutsu Berlin e.V., wie es scheint.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Ich habe mir die Webpräsenzen sowohl von Kadeshi (entstammt einem it. pseudo-Weidenbaum-herz-Ableger und hieß früher ja auch mal Yoshin Ryu, wobei mittlerweile nur noch die Verbindung zur it. Mutterschule Yoshin Ryu das erkennbar hergibt) als auch von Yanagi (ist dann jetzt halt ebenso nicht mehr mit Herz im Stilnamen, aber immerhin steht noch der Bezug zur Weide durch den Vereinsnamen). Ich halte diesen Umstand für recht interessant aber letztlich ist es natürlich einfach so, dass das Jutaijutsu sich Gaaaannnz langsam in Berlin ausbreitet und es aus irgendwelchen Gründen nun zwei Vereine gibt (Streitereien aus irgendeinem Grund würde ich persönlich erstmal ausschließen, aufgrund des von Yanagi verwendeten Bildmaterials).
Ehrlich gesagt hatte ich ja die Vermutung, man hätte wegen zuvieler Negativpresse sozusagen von Kadeshi zu Yanagi umfirmiert aber nach Abgleich verschiedener Punkte beider obengenannter Webpräsenzen scheint mir das nicht der Fall zu sein.
Wie Kadeshi hat auch Yanagi einen eigenen (noch kargen) Youtubekanal von ähnlich unterwältigender Qualität. Ach ja, bin bei meinen Schnellrecherchen nochmal auf Kadeshis DIESjährigen Auftritt beim Berliner Japanfestival 2019 gestoßen - wie immer so genial, dass man es Niemandem vorenthalten sollte.
[https://www.youtube.com/watch?v=jhtnVN4jEx0
Vergucke ich mich nicht, ist es unser Mr. Testimionial, den man zum verantwortlichen Performancekünstler für die Okinawawaffen der japanischen Weidenbaumherzen-Samurai gemacht hat:
Sai ab 02:18, dann sogar Katalauf mit verbundenen Augen.....Spoiler: er bleibt unglaublicherweise unverletzt, RESPEKT
Tonfa ab 03:00, auch gegen Bô
"Mr. Testimonial" ist jemand, der als Braungurt einmal die großartige Kampfkunst seiner Schule in einem Thread vorstellen wollte und nur dafür einen Account erstellte (meine das war im bereits verblichenen anderen bekannten Forum). Aufgrund einer gewissen sich bei ihm im Gesprächsverlauf scheinbar entwickelnden Skepsis seiner Schule gegenüber und nach Aufklärung durch japanophile Forumiten wollte er dann auch nur noch schnell den 1. Dan von dort mitnehmen, für den er bereits fleißig trainiert hatte. Naja letztlich folgte er dann doch weiterhin und umso begeisterter dem Ruf der Bu(llshi)doromantik.
Highlights gibt es im Videoclip wie gewohnt wieder soviele von der Truppe, dass es schwer fällt, sie trotz des nur gut sechseinhalb Minuten langen Videoclips allesamt aufzuzählen:
Nitô mit gleich zwei Langschwertern/Bokken, davon das linke natürlich wieder "ninjamäßig" gehalten, ab 01:05 - Ausübende von FMA können sich da wirklich noch was abgucken.
Reihô, original japanische Etikette der Samurai, wie man sie heute noch aus den Koryû kennt bei 02:44, 03:25 und 06:17
Manrikigusar/Kusarifundo im Schwung und beim finalen Bruchtest ab 05:15- eine überaus nun ja "interessante" Waffe, wenn mal die richtigen Zuschauer dabei sein sollten. :o
Desweiteren:
Iaitô-Spitzendarbietungen en masse
- so interessant anzusehen, dass sich dazu lieber echte Fachleute äußern sollen, bin da noch nicht weit genug,
Bruchtests wie bei den alten Samurai
- man spürt schon allein beim Zusehen förmlich das alte Edo (Tôkyô) wiederauferstehen, grandios
Naginata-Wirbelwinde
- nach dem gutgekleideten Jüngling nochmal die alte Dame in vollendeter Meisterschaft - "meals on wheels meets koryû"
Ich gehe fest davon aus, dass uns die Kadeshis und Yanagis auch weiterhin mit ihrer irgendwie japanischen traditionellen Krampfkunst soetwas ähnliches wie begeistern werden. :D
Ich fände es besser, wenn die traditionellen jap. Stile vor Ort MITEINANDER statt gegeneinander arbeiteten, das käme allen Parteien mehr zugute, als wenn man immer nur eifrig ehler bei den anderen Schulen sucht.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Okay, stellt sich Manchem vielleicht die Frage, was mein Einwurf mit dem Zitat zu tun hat.....natürlich nichts, da es darin in Wirklichkeit ja um einen selbstgebastelten Gendai-gaijin-Kram aus italienischen Landen geht. Nichtesdestotrotz kann man ja auch in schrecklichen Themen wie diesem ruhig gelegentlich mal etwas Positives schreiben, denke ich mir. :D
Die meisten Leute werden vermutlich in etwa verstehen, worauf Du hinaus willst aber ich finde es etwas unglücklich formuliert wenn man sagt:Zitat:
Zitat von Nagonomori
AB und Cd sind Synonyme, weil A minus B nur eine andere Lesung für Ce ist, weil das eigentlich keine plausible Aussage ist.
Ich konkretisiere das deshalb einmal kurz:
NINJA (忍者) und shinobi (忍び) sind zwei Begriffe, die häufig synonym verwendet werden (im Shôninki dagegen wird der shinobi in 5 Arten unterteilt, wovon dann nur eine Art der NINJA ist, soll hier aber weiter keine Rolle spielen). Das Kanji 忍 kann je nach Kontext sowohl NIN als auch shinobu gelesen werden, die Bedeutungsmöglichkeiten sind dabei jeweils identisch (schreibe das, weil dies ja nicht bei allen Kanji und Lesarten der Fall ist). Das zweite Kanji bei Ninja (者) steht für eine Person (SHA) und dem shinobi wird dies mitunter noch zusammen mit der Genitivpartikel no (の) als mono angefügt zum shinobi no mono (忍びの者).
Richtig, das mit den yamabushi (山伏) ist ein den 1980ern oder noch früheren Jahren geschuldeter Fehler, als viele Ausübende der jap. Kampfkunst nicht wussten, dass das vermeintlich Naheliegende, der Berg-krieger (yama山 = Berg, bushi武士 = Krieger) eine völlig falsch gewählte Übersetzung ist aufgrund eines Missverständnisses bezüglich der Kanjizusammenstellung des Begriffs yamabushi. Ein ähnlicher, schon uralter Fehler ist der westliche Fuji-yama, der eigentlich - trotz der richtigen vermuteten Kanjikombination - ausschließlich Fuji-san heißt.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Ja ja, das altebekannte Problem so vieler gaijin-ryu, die doch so gerne traditionell und uralt daherkommen möchten. :DZitat:
Zitat von Nagonomori
Ach, ein paar gut eingesetzte Schlagwörter und dazu ein etwas asiatisch-traumhaft angehauchtes Flair konnten schon so manchen unbedarften Fernostfan in ihren Bann ziehen. :oZitat:
Zitat von Nagonomori
edit, da superwichtiger Nachtrag:
Ich bin nun kletztlich doch ganz fest davon überzeugt, dass die It. Yoshin Ryu und deren deutscher Ableger, DAS Jutai Jutsu nicht einfach nur gut, sondern sogar der real deal sind, nach diesem Fund hier auf http://kadeshi.de/aktuelles/:
Hey, wenn selbst der japanische Kaiser höchstpersönlich (also der, der kürzlich abdankte, es geht ja um 2018 im Zitat) den it. Sôke auf eine Stufe mit Kanô und Ueshiba stellt, spricht das doch für sich. :verbeug:Zitat:
Offizielle Auszeichnung für den Soke Sensei der Schule Yoshin Ryu in Turin, Italien
Der Soke Sensei unserer Mutterschule Yoshin Ryu in Italien wird im Dezember 2018 offiziell den „Orden der aufgehenden Sonne“ des japanischen Kaisers erhalten. Die Verleihungszeremonie findet am 11. Dezember im japanischen Konsulat in Mailand statt. Der Orden ist eine Ehrung, mit der der japanische Kaiser Personen auszeichnet, die sich in besonderer Weise um die Verbreitung und Vermittlung der japanischen Kultur verdient gemacht haben. Der Soke Sensei Cesare Turtoro hat 1978 die Yoshin Ryu Schule in Turin gegründet und erhält den Orden für sein Engagement im und die Verbreitung des Jutaijutsu in Italien und in Europa. Unter den anderen Trägern des Ordens befinden sich u.a. Kano Jigoro, der Gründer des Judo, Morihei Ueshiba, der Gründer des Aikido, sowie der Architekt Renzo Piano. 2016 hatte bereits Yoshin Ryu als Schule den Orden der aufgehenden Sonne erhalten, nun wurde er noch einmal persönlich an Cesare Turtoro verliehen.
https://www.yoshinryu.com/news/onori...aestro-turtoro
https://www.yoshinryu.com/onorificenza
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Man muss kein Koryu Experte sein um zu erkennen , dass dieses Konstrukt nichts mit japanischen Koryu Bujutsu gemein hat.Zitat:
Jutaijutsu ist eine auf Selbstverteidigung ausgelegte Kampfkunst, deren Wurzeln ins japanische Mittelalter zurückreichen. Sie umfasst Fallübungen, Würfe, Hebel-, Schlag- und Tritttechniken sowie auf fortgeschrittenem Niveau den Umgang mit japanischen Waffen wie Shinai, Bo, Tonfa, Sai und Katana.
Sai und Tonfa/Tuifa stammen aus China und Ryu Kyu/Okinawa(Kobudo) und sind keine japanischen Koryu Waffen.
Ein Phantasie Mix aus diversen Elementen .(Samurai Theater)
Oh, man kann das durchaus auch erweitern: Dieses Konstrukt hat auch nichts mit authentischem jap. Budô zu tun.Zitat:
Zitat von Huangshan
Nur mal als Hinweis: es gibt (oder gab?) eine seriöse Yanagi Ryu, mit dem verstorbenen Don Angier als Repräsentanten.
Der Betreiber der Seite ist eine ganz schräge Persönlichkeit und hat mit TSYR nichts zu tun, www.shinyokai.com ist die offizielle Seite der Schule.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Kurz OT: lasse mich für den armen Fuji eine Lanze brechen. Man sollte wegen der üblichen und in dem Fall eleganteren sino-japanischen Lesart nicht sooo streng von uralten Fehlern reden. Das der Fuji-san auch in Japan volkstümlich als Fuji-yama bezeichnet wurde, ist naheliegend, wenn man sich die Reiseberichte von Engelbert Kaempfer (1651 - 1716) durchliest. Der hat in den 1690gern als Arzt für die VOC auf Dejima gearbeitet und "durfte" auch etwas in Japan rumkommen. Es ist nur natürlich, dass man als Fremder insbesondere auf die Phonetik angewiesen ist, um erlebtes in Berichten weitergeben zu können. Ich habe manchmal dagesessen und arg gerätselt, wenn er was auf japanisch wiedergegeben hat, sei es durch das weglassen stimmloser Vokale oder dem Einfluss regionaler Dialekte. Die ihm zugeteilten Leute stammten schließlich aus Kyushu. (Nebenbei: als meine Tochter im südlichen Osumi gearbeitet hat - in Sichtweite des Kaimondake, nur auf der anderen Seite der Bucht von Kagoshima - saßen alle Arbeiter zu Essenzeiten immer zusammen. Ein anderer junger Zeitarbeiter aus der Gegend um Osaka schob ihr mal während einer angeregten Diskussion sein Mobile zu, auf dem in englisch "ich verstehe kein Wort" eingetippt war.)Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Wie dem auch sei: Kaempfer hat den Berg vor mehr als 300 Jahren als "Futsi Jamma" kennen gelernt - und das von "echten" Japanern. Also nörgelt nicht immer auf die doofen Gaijin.;)
OMG... Diese "tai-chi-verband.de"-Seite ist mal was richtig wirres... :ups:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Mal eine Frage die zum Thema passt. Wie glaubwürdig ist eigentlich generell die Prämisse dass WW2 Japaner ihren Verbündeten ihre Künste verraten haben? War das Verhältnis von Japan und den "Verbündeten" nicht eher vom Misstrauen geprägt? Schon klar, dass die Japaner, nach dem Krieg den Amerikanern was gezeigt haben, (wenn auch bei weitem nicht alles) aber das war was anders. Als Besiegter konnte man zum Sieger nur schlecht nein sagen. Und in den ersten Nachkriegsjahren war das Geld das die lernwilligen Amerikaner sich auch nicht zu verachten.
Aber die Geschichte des Italieners erscheint mir sehr unglaubwürdig. Das Mitten im Krieg irgendein Japaner der in einer alten Schule bewandert war, einem Italiener was zeigt ist doch ehr ungewöhnlich, wenn sich die strikten hieratischen Konstrukte der alten Schulen vor Augen führt??
Selbst heute scheinen manchmal Ausländer noch vor Problemen zu stehen, wie man ja kürzlich im Iaido Thread gelesen hat, und das heutige Japan ist doch wesentlich liberaler als alte militarisierte Kaiserreich.
Klingt nach einer schönen Geschichte aus der Budo Romantik, scheint aber mit de Realität nicht viel zu tun zu haben. Oder was meint ihr?
Solche "Claims" sind ja nicht neu. Was ihnen allen gemein ist... keiner der Japaner hatte je einen Namen! Schon aus diesem Grund muss man nicht grossartig Zeit verbraten und sich damit auseinandersetzen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Inwiefern das nun möglich war? Tja, möglich ist alles. Und es mag durchaus auch naheliegend sein, dass mal Japaner einem Deutschen oder Italiener irgendeinen tollen Griff gezeigt haben (was dann wohl Jûdô war). Aber die komplette Vermittlung einer klassischen Ryûha mit ihrem Curriculum bestehend aus physischen Techniken, philosophischen Aspekten und womöglich noch religiösen Unterweisungen?
Wie gesagt... Märchenstunde, big time! Und jeder der was anderes behauptet ist zuerst mal in der Bringschuld.
Die Diskussion hatten wir schon mal, oben erwähnter Don Angier mit seinem Lehrer Kenji Yoshida wäre da ein Beispiel und sicher eine Ausnahme. Wobei Yoshida in die USA ausgewandert ist. Hier Angiers Interview.
https://ejmas.com/jcs/jcsframe.htm (Vorletzter Link von 2001 in "Reprinted Articles")
Grüße
ryoma:Zitat:
Und es mag durchaus auch naheliegend sein, dass mal Japaner einem Deutschen oder Italiener irgendeinen tollen Griff gezeigt haben (was dann wohl Jûdô war). Aber die komplette Vermittlung einer klassischen Ryûha mit ihrem Curriculum bestehend aus physischen Techniken, philosophischen Aspekten und womöglich noch religiösen Unterweisungen?
Wie gesagt... Märchenstunde, big time! Und jeder der was anderes behauptet ist zuerst mal in der Bringschuld.
Bin deiner Meinung.
Jigiro Kano, das Kodokan,Dai Nippon Butoku Kai ,haben einige Dan Träger in die Welt losgeschickt um das neue sog. Kano Jiu Jitsu/Judo zu verbreiten.
Siehe:
Brasilien --->Mitsuyo Maeda > Gracie Familie(BJJ)
GB---> Gunji Koizumi,Yukio Tani >http://budokwai.co.uk/ (das Budokwai ist das älteste Dojo in Europa) > Europa......
USA/Hawaii > Judo Yoshiaki Yamashita und Danzan Ryu Seishiro Okazaki ........usw. https://www.usadojo.com/history-of-judo-in-america/
Frankreich > Mikinosuke Kawaish > Kawaishi Judo > Europa
CCCP/UDSSR -- Kodokan Judo Vasiliy Sergeyevich Oshchepkov > Sambo
etc.
Viele moderne Ju/Jiu--Jitsu/Jutsu Stile im Westen basieren u.a. auf dem Kodokan Judo/ Kodokan Goshin Jutsu Kata.
nope
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Hier ein Bsp. was unter japanischen Jiu/Ju -Jitsu/Jutsu in GB verstanden wurde:
Zitat:
In 1918 a 20 year old named James Hipkiss began studying Jiujitsu under Yukio Tani and Gunji Koizumi. Tani was the chief instructor of the British Jiujitsu society, and also of the London Budokwa, Which had been founded by Koizumi in 1918.
In 1927 James Hipkiss became British open Jiujitsu champion at a tournament held in Blackheath London. Arranged by the B.J.J.S. and in the same year he became Midlands lightweight free style wrestling champion and short listed for the Olympic wrestling team.
https://www.youtube.com/watch?v=O1Xsz3oqrrg&list=PLyyVpVloRrh5LJ2cEwoNlwty n4t-A4Gqz
http://www.englishjiujitsufederation.com/about-us/
edit
@huangshan:
da muss ich widersprechen.Zitat:
Jigiro Kano, das Kodokan,Dai Nippon Butoku Kai ,haben einige Dan Träger in die Welt losgeschickt um das neue sog. Kano Jiu Jitsu/Judo zu verbreiten.
es gibt keine beleg dafür, dass kano jemals judo-lehrer "in die welt losgeschickt hat".
es gab judoka / judo-lehrer, die "in die welt" gingen und judo unterrichteten, allerdings geschah das nie auf initiative kanos.
nota bene: es gab nie ein "kano jiu jitsu" ...
;)
(Quelle: https://yanagi.berlin/#geschichte)Zitat:
Heute steht das Jutaijutsu in seiner mittelalterlichen Tradition, erfindet sich aber im Wandel der Zeiten beständig neu.
???
Bin ich der einzige, der nicht ansatzweise versteht, was uns der Verfasser des Textes damit sagen will oder habt Ihr auch Verständnisprobleme?
ich denke, das geht uns allen so ...Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
lohnt es sich, über diese seltsame truppe zu diskutieren?
hatten wir doch schon ... es ändert nichts.
die machen halt ihr LARP-sammyrai-gedöns. nichts davon ist seriös, nichts davon kann man ernstnehmen.
ich hab vor allem auf deren fallschule geachtet und auf deren würfe.
was die da machen ist derartig schlecht, dass ich es noch nicht einmal mehr kommentieren möchte.
was soll's ...
nope
Herrlich, vielen Dank :klatsch:Zitat:
Zitat von Nagonomori
nope
rambat :
Es wurden ja im Ausland Judo Vorführungen u.a. mit Kanos Anwesenheit abgehalten und Danträger sind dann z.B. nach GB und USA geschickt worden um Judo zu lehren.
Anhang 44537
Kano Jiu Jitsu ist ein Begriff der von einigen im Ausland verwändet wurde.Zitat:
nota bene: es gab nie ein "kano jiu jitsu" ...
https://i.pinimg.com/236x/41/dc/15/4...jitsu-kano.jpg
Sie passen sich halt dem Zeitenwandel an und versuchem modern rüberzukommen.Zitat:
Zitat von shinken-shôbu
Deshalb tragen sie auch zeitgenössische Kleidung und verwenden die modernsten Waffen, oder bewegen zumindest die Waffen so als handle es sich um Lichtschwerter, auch die Naginata wird bewegt als könne man mit Sensenähnlichen Bewegungen mit einem stehenden Laserstrahl alles wegbrutzeln was im Weg steht
Zitat:
Zitat von rambat
@Rambat: Ist Deine Aussage wirklich korrekt?
Ich behaupte genau das Gegenteil: Es ist damals unmöglich gewesen als aktiver Lehrer des Kodokan ohne die Zustimmung von Kano einfach so in die Welt hinauszufahren um Judo zu unterrichten. Kano hat damals tatsächlich Lehrer aus dem Kodokan entsendet zur Verbreitung des Judo in der Welt. Dazu zwei Literaturangaben die das belegen sollen:
(1) A Complete Guide to Judo by Charles E. Tuttle Co., 1958, comiled and edited by Robert W. Smith,
Daraus der Artikel: "The Development of Judo in America"
daraus ein Auszug von Seite S. 131 :
"Jigoro Kano thougt so highly of America as a potential Judo force that in 1902 he sent his ablest colleague,Y. Yamashita, to teach the sport to various groups on the East Coast. Yamashita's best known pupil was President Theodore Roosewelt."
(2) Jigoro Kano and the Kodokan, Compiled by the Kano Sensei Biographic Editorial Committee. Edited and Translated by Alex Bennett.
Daraus zittiert aus dem Abschnitt "Judo's International Spread": S. 173
"Kano Sent his best Students all over the world to instruct and spread Judo. Yamashita Yoshitsugu went to America from 1902 and instructed Theodore Rossvelt, the twenty-sixth president of the United States, and at various elite educational institutions such as Havard University and the U.S. Naval Academy."
Viele Grüße.
judoplayer
Das müssen dann aber schon kreisrunde Ecken sein. :DZitat:
Zitat von Nagonomori
ich weiß ...Zitat:
Zitat von Huangshan
nichtsdestotrotz ist dieser begriff sachlich falsch.
soweit ich herausfinden konnte, geht dieser begriff in europa auch und vor allem auf katsukuma higashi und sein 1905 (zusammen mit irvin hancock) herausgegebenes buch "the complete kano jiu jitsu" zurück.
das buch ist eine unsägliche schwarte, und kano äußerte 1929, als man es ihm anlässlich eines deutschlandbesuchs verehrte, dass er dieses buch und dessen autor nicht kenne und dass es keinerlei judo enthalte.
ich weiß, ich wiederhole mich ...
:D
Stimmt genau,Zitat:
Zitat von rambat
Jedoch fand dieses Ereignis 1928 und nicht 1929 statt. Kanō beschreibt dieses Ereignis selbst in: „Sakkō“, Shōwa 3 [1928], in der Dezember Ausgabe.
richtig.Zitat:
Zitat von Sukoshi
das falsche datum geht wohl darauf zurück, dass in der handschriftlichen widmung des buches das jahr 1929 geschrieben steht ...
Die Widmung ist richtig, es gibt da kein versehen im Datum. Das Buch wurde nur nicht persönlich übergeben.Zitat:
Zitat von rambat
Quasi, das Treffen fand 1928 statt und das Buch wurde 1929 versandt ;-)
Okay, am Ende sind die Koryû nicht alle 500 Jahre oder mehr alt, stammen oft sogar erst aus den 1800ern, womnit man
dann auch als Fake-Ryû dann irgendwie doch eine Existenzberechtigung habt, so zumindest laut folgendem Blogeintrag:
https://yanagi.berlin/dont-feed-the-trolls-tradition-and-authenticity-in-martial-arts/
Interessant finde ich übrigens, dass mittlerweile Jemand in Japan die Kampfkunst X erlernt und nach Italien gebracht haben soll, wo er doch früher noch IN ITALIEN in den Bergen zufällig auf seine künftigen japanischen Lehrer getroffen sein soll. Das mag aber auch an Sprachbarrieren liegen und dass es auf diversen verschiedensprachigen Seiten über die Jahre nicht so ganz einheitlich an die Schüler kommuniziert worden sein könnte.
:narf::narf::narf: