Langes Schwert, neue Terminologie

Hallo Kollegen!

Diejenigen, die mich noch aus "alten Zeiten" kennen wissen, dass mein Schwerpunkt im Stockfechten liegt, sowohl mit kurzem (Armlänge) als auch dem mittellangem Stock, der in etwa der Schwertlänge des mittelalterlichen 1 1/2 Händers entspricht. Deshalb, und parallel dazu als Ergänzung, haben mich die historischen Fechtkünste der dt. Schule wie Liechtenauer, von Danzig, Ringeck, usw. auch immer interessiert. Die Direktheit und Schnörkellosikeit und die daraus resultierende Effizienz dieser alten Fechtkunst hat mich immer wieder fasziniert. Ich beschäftige ich also länger damit ohne direkt einer historischen Fechtgruppe anzugehören. Zunächst einmal ging es mir darum die Bewegungsabläufe der og. dt. Schulen in meine Fechttechnik zu integrieren wo es möglich war und herauszufiltern was für den Stock ungeeignet bleibt. Es
hat mir dabei besondere Freude gemacht bei Seminaren verschiedener historischer Fechtgruppen dabei sein zu können und ich denke u.a. besonders gerne an so schöne Treffen wie das mit der Gruppe Ochs auf der Burg Stahleck am Rhein vor etlichen Jahren. (Erinnerst du dich, Jörg? ;))
Zu berücksichtigen bei allen Überlegungen war vor allem, dass Stock und Schwert sich doch in wesentlichen Punkten unterscheiden, nämlich im Vorhandensein, bzw. Fehlen von (scharfer) Schneide und Spitze und nicht zuletzt der Kreuzstange. Trotzdem fand ich, dass viele Bewegungsabläufe mehr odr weniger übernehmbar und gut mit dem Stock einzusetzen sind und sich auch im Freikampf/Sparring bewähren. Naturgemäß werden die Hiebe um Wirkung zu erzeugen, da ja keine Schneidwirkung durch eine Klinge vorhanden ist, mit etwas mehr mehr Schwung und Druck ausgeführt und es ist schwieriger den Stock so zu führen, dass eine ständige Bedrohung des Gegners durch die Spitze stattfindet, wie es Liechtenauer fordert.
Soweit genug der Vorrede. ;)
Jetzt möchte ich zum eigentlich Kern meines Beitrags kommen, bei dem es auch um eure Meinung geht:
Ich trainiere, aus Altersgründen (Ü70) nur noch mit 1-2 Partnern im kleinen Rahmen für "den eigenen Bedarf". ;) Dabei habe ich es aber mit Leuten zu tun die eben mehr Stock- als Schwertorientiert sind,mit der Terminolgie der alten Fechtlehren nicht vertraut sind und sie eigentlich auch nicht brauchen Zumindest nicht solange sie nicht in einer hist. Schwertgruppe einsteigen. Es ist deshalb etwas problematisch wenn ich die historische Terminologie (die ja auch nicht ganz einheitlich ist) benutze um Bewegungsabläufe und/oder Positionen zu beschreiben. Also habe ich mich jetzt mal hingesetzt (manche anderen Aktivitäten fallen ja im Moment leider aus) und versucht, ausgehend von der Liechtenauer Terminolgie einige Begriffe so zu ändern, dass sie mehr unserem heutigen Sprachgebrauch entsprechen, dabei möglichst selbsterklärend und deshalb etwas universeller sind. Das führte dazu, dass ich einige Ausdrücke mehr oder weniger 1:1 übernommen habe, weil sie im Original schon selbsterklärend sind.
Der 1. Teil der Arbeit bezieht sich auf die Grundstellungen/Positionen/Huten und ist in einer ersten Tabelle mit ein paar Erläuterungen zusammen gefasst. Ich weiß nun nicht inwieweit das von den historischen Fechtern hier als sinnvoll oder überflüssig angesehen wird, möchte aber trotzdem mal Meinungen dazu hören/lesen, d.h. ob das für den einen oder anderen Sinn macht und/oder ob es Vorschläge dafür gibt was man anders machen könnte oder sollte.

Die kleine Tabelle habe ich also angefügt und bitte um Kommentare. Ich danke euch.

Gruss
dino

Grundlegend die richtige Idee, das Zeug in Deinem Hirn in Worte zu fassen.
Das wird für Dich über kurz oder lang zu einem Levelup führen.
Du wirst aber feststellen, daß Deine beiden Mitstreiter Dich trotzdem nicht verstehen werden.
Das wird Dir hier nicht anders ergehen.
Um kurz auf Deinen Text einzugehen, Du versuchst die Bildsprache von jemandem in Deine Bildsprache zu übersetzen.
Kann man machen, deswegen verstehen andere die Bilder noch lange nicht.
Ich kann mein Zeugs trigonometrisch darstellen, versteht auch kaum einer.
Außerdem ist mir aufgefallen, daß Du die Positionen/Huten mit dem Wort Stellung verbindest, daß halte ich für ungeschickt,
es beinhaltet "stehen" vom Verständnis.
Da hast Du dann das gleiche Problem wie in einer Katainterpretation. Interessant ist ja eher, wie man von Hut zu Hut gelangt.
Danach schreibst Du etwas zu einem geraden Oberhau, der in Deiner Tabelle und auch in den Huten nicht zu finden ist.
Die Häue enstehen ja erst aus den Huten/Positionen. Die Übersetzung in das Wort vertikal ist m.E. die genau richtige Idee.
Allerdings solltest Du über die weitere Aussage in dem Absatz noch einmal genau nachdenken.
Das Wort krumm ist ein besonders schönes Wort.

Das Problem, dass ich dabei sehe ist das die Mitstreiter sich eventuell dann doch einmal mit anderen HFlern Treffen oder Austauschen wollen oder nach weitergehendener Information suchen. Das wird etwas erschwert, wenn man die "Fachsprache" nicht verinnerlicht hat.

Hallo Dino,
ist doch erstmal schön, wenn nicht stehen bleibt und auch im Alter noch mmer wieder neues für sich entdeckt und umsetzt.

Dinge in seine eigene Sprache zu hilft ja durchaus beim lernen, sodass das am Anfang sicherlich ein guter Weg ist, ob er dann am Ende noch immer passt oder nötig ist, ist die andere Frage.

Aus dem Grund würde ich dir in deine Gedanken auch garnicht stark reinreden wollen. Ein paar Hinweise habe ich aber vielleicht hier und da doch.

Wenn man es nicht ganz so orthodox sieht, dann gibt es den "mittleren Pflug" später durchaus, der nsich dann "Eisenport" nennt. Analog dazu gibt es noch einen "mittleren Ochs" der deutlich verhangener ist und "Hangetort" heißt. Vielleicht ist das was für deine Tabelle.

In den neuzeitlichen Quellen spricht man im Gegensatz zu verhangenen Stellungen von steilen Stellungen, weil der Ort hier tendenziell nach oben zeigt. Vielleicht nimmst du das Wort statt liegend, das findest du ja auch nicht so schön.

Ich gehe jetzt auch einfach mal davon aus, dass du einen Überblick hast und weißt warum du speziell für Quellen für das Lange Schwert
schreibst, anstatt was für historische Fechter jetzt naheliegender wäre Quellen und damit auch Terminologie für das Lange Messer oder den Dussack verwendest.

Viel Erfolg und viel Spaß noch, ich wünsche mir jedenfalls, dass ich mit 70 auch noch so dabei bin :-)

Hallo Panzerknacker!

Danke erst mal für deine konstrukiven Gedanken.

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Du wirst aber feststellen, daß Deine beiden Mitstreiter Dich trotzdem nicht verstehen werden.

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Das muss ich jetzt erst mal herausfinden. ;)

Zitat:

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Das wird Dir hier nicht anders ergehen.

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Das wäre aber traurig. ;(

Zitat:

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Um kurz auf Deinen Text einzugehen, Du versuchst die Bildsprache von jemandem in Deine Bildsprache zu übersetzen.
Kann man machen, deswegen verstehen andere die Bilder noch lange nicht.

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Ja, aber ist es nicht noch schwieriger eine Bildsprache aus einer ganz anderen Zeit zu verwenden, die heute gar nicht mehr benutzt wird?

Zitat:

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Außerdem ist mir aufgefallen, daß Du die Positionen/Huten mit dem Wort Stellung verbindest, daß halte ich für ungeschickt,
es beinhaltet "stehen" vom Verständnis.

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Ok, das liesse sich leicht korrigieren, falls es wirklich ein Problem darstellt. Wie wär's mit "Ausgangsstellung" oder "Ausgangsposition"?

Zitat:

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Danach schreibst Du etwas zu einem geraden Oberhau, der in Deiner Tabelle und auch in den Huten nicht zu finden ist.

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Diesen Punkt verstehe ich nicht. :confused: Der Oberhau ist ja keine Hut. Die Hiebe und Stiche habe ich hier noch gar nicht dargestellt. Sie gehören in die nächste Tabelle, die noch in Arbeit ist. Ich habe nur auf folgendes im Zusammenhang mit dem Begriff "Oberhau" hingewiesen:

Das Adjektiv in „gerader Oberhau“ finde ich etwas irreführend , da diagonale oder horizontale Häue auch gerade und nicht krumm oder gebogen verlaufen im Sinne des Hiebverlaufs. Deshalb hier ersetzt durch das Adjektiv „vertikal“ oder senkrecht.

Zitat:

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Die Häue enstehen ja erst aus den Huten/Positionen.

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Das ist klar, aber bitte bedenke, dass es mir hierbei nicht um eine Fechtanleitung in engeren Sinne geht, für jemand der keine Ahnung von dem System hat, sondern um eine Veranschaulichung der Begriffe, die dann natürlich im praktischen Training, d.h. der Anwendung, mit den Techniken verbunden werden. Zumindest muss niemand, der die deutsche Sprache versteht sich hierbei mit krypischen Versen a la Liechtenauer rumschlagen. ;)

Zitat:

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Allerdings solltest Du über die weitere Aussage in dem Absatz noch einmal genau nachdenken.

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Das werde ich zun.

Gruss, dino

Hallo Thomas!

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Das Problem, dass ich dabei sehe ist das die Mitstreiter sich eventuell dann doch einmal mit anderen HFlern Treffen oder Austauschen wollen oder nach weitergehendener Information suchen. Das wird etwas erschwert, wenn man die "Fachsprache" nicht verinnerlicht hat.

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Das ist richtig, aber wer da einsteigen will muss sich eben dann mit der alten Terminologie beschäftigen. Ich gehe hier ja den umgekehrten Weg, weil ich ich sehe, dass der Bedarf in meinem Umfeld besteht und mache es nicht für die ganze Welt. ;) Ausserdem sind ja auch einige Begriffe fast unverändert; eben die, die besonders selbstredend sind. Und drittens sind ja, wie schon erwähnt, auch bei den alten Meistern unterschiedliche Bezeichnungen im Gebrauch gewesen. Ich stütze mich nur weigehend auf die Liechtenauer Terminologie.

Gruss, dino

Hallo Oliver!

Zitat:

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Zitat von OliverJ

...., ist doch erstmal schön, wenn nicht stehen bleibt und auch im Alter noch mmer wieder neues für sich entdeckt und umsetzt.

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Komme gerade aus dem sonnigen Garten und habe ein paar Trockenübungen im Sonnenschein mit dem"langen Stock" absolviert. Damit ich halte mich u.a. einigermaßen in Form. Nur beim Sparring, was ich für wichtig und lehrreich halte, habe ich etwas "zurück geschaltet." :D

Zitat:

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Ein paar Hinweise habe ich aber vielleicht hier und da doch.

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Genau darum geht's mir auch. :)

Zitat:

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Wenn man es nicht ganz so orthodox sieht, dann gibt es den "mittleren Pflug" später durchaus, der nsich dann "Eisenport" nennt. Analog dazu gibt es noch einen "mittleren Ochs" der deutlich verhangener ist und "Hangetort" heißt. Vielleicht ist das was für deine Tabelle.

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Das ist interessant. ich habe zwar einiges an Unterlagen zu den historischen Fechtem, bin aber nie auf den "mittleren Pflug" oder den "mittleren Ochs "gestossen. Es nicht zu orthodox zu sehen ist auch mein Ansatz.
In der Anlage habe ich noch eine Zusammenstellung mit paar schematische Darstellungen der Huten aus einem englischen Buch, dessen Autor mir unbekannt ist. Dort findet man auch Stellungen, die nirgendo bei Liechtenauer erscheinen, aber offenbar von anderen alten Unterlagen stammen. Interessanterweis hat der Autor dieser Arbeit auch schon versucht die "orthodoxen" Begriffe durch leicht verständliche des modernen Englisch zu ersetzen, wie man sehen kann. Ich habe sie bearbeitet und neu beschriftet. Von den Positionen, die auf beiden Seiten symmetrisch vorhanden sind ist hier jeweils nur eine Seite gezeigt. Hier sieht man auch schon, dass sie hier und da etwas von den Huten abweichen, die woanders gezeigt werden. Es sind aber mMn eher graduelle Unterschiede, die, denke ich, kein grundlegendes Problem darstellen. Vllt. kennt jemand ja diese Darstellungen und kann mir sagen von wem sie stammen?

Anhang 45217 Anhang 45216

Zitat:

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In den neuzeitlichen Quellen spricht man im Gegensatz zu verhangenen Stellungen von steilen Stellungen, weil der Ort hier tendenziell nach oben zeigt. Vielleicht nimmst du das Wort statt liegend, das findest du ja auch nicht so schön.

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Das wäre eine Möglichkeit. Wobei es im Prinzip ja 2 "steile Stellungen" gibt: in der alten Sprechweise das "obere"und das unter Hengen".
Da fühle ich mich mit dem Begriff "unteres Hengen" auch nicht so wohl, da ich mit "Hängen" immer automatisch die nach unten gerichtete Spitze der Waffe assoziiere Bsp. "Alber". Wie gesagt ich knobele noch daran und bin für konstruktive Hinweise immer dankbar.

Zitat:

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Ich gehe jetzt auch einfach mal davon aus, dass du einen Überblick hast und weißt warum du speziell für Quellen für das Lange Schwert schreibst, anstatt was für historische Fechter jetzt naheliegender wäre Quellen und damit auch Terminologie für das Lange Messer oder den Dussack verwendest.

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Ja, ich stütze mich in erster Linie auf die Terminologie vom langen Schwert nach Liechtenauer, aber im langen Messer erscheint ja z.B. auch der Begriff "Verhengen" für eine typische (s.o.) hängende Position im Sinne von Spitze nach unten. Diese Position wird bei vielen Stocksystemen mit dem Namen "Dachblock" bezeichnet was auch eine gute Lösung ist, da sie zum Bewegungsmuster passt und anschaulich ist. Ich nenne sie "hängende Deckung" (links oder rechts) und so wird sie auch in anderen alten Unterlagen genannt (Bsp. William Hope, The Complete Swordman, 17. Jhd.)

Zitat:

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Viel Erfolg und viel Spaß noch, ich wünsche mir jedenfalls, dass ich mit 70 auch noch so dabei bin :-)

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Danke. Ja ich weiß, dass die menschliche Sprache eine komplizierte Sache und alles andere als ein präzises Instrument ist. Deshalb ist es auch oft so schierig eine eine unmissverständliche Aussage zu machen. :(
Da ist das in Form bleiben manchmal einfacher. :p

Gruss, dino

Oha, das sind aber ganz alte Kamellen, na gut, nicht so alt wie die Quellen :-) . Woher die Bilder sind weiß ich aber leider auch nicht, die habe ich erstmals so 2003 oder so gesehen. Dürfte eine Mischung aus klassischem Lichtenauer, Meyer und Fiore sein.

@mittlerer Pflug/Ochs
das ist eine späte Geschichte, die auch Einflüsse aus Italien hat.
Den Begriff "mittlerer" wirst du auch nirgens finden. Solche Sonderfälle wie Eisenport und Hangetort findest du bei Joachim Meyer ab 1570.

@steile Auslage
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es gibt steile und verhangene Positionen. Pflug wäre steil und Ochs verhangen.
Wie gesagt wäre das aber eine Terminologie des späten 18. Jh. Die Bedeutung der vier Hengen stammt (im Gegensatz zum neuzeitlichen Fechten) wahrscheinlich weniger von "herunterhängen" als von "etwas verhängen, verdecken" ab, nämliche die vier Blößen.

@verhangene Huten
im klassischen Sinne benutz du den Ausdruck nicht ganz richtig, bzw. definierst du ihn anders. Bei dir ist verhangen, dass die Spitze tiefer ist als die Hand, das trifft bei einem Ochs oder z.B. Roofblock zu. Der Alber wird aber nicht als verhangen bezeichnet, weil die Hände nicht gekippt sind. Ich sage mal salop, wenn der Daumen oben ist, ist es nicht verhangen.

Ich habe übrigens etwa 8 Jahre Inayan Eskrima und ein bisschen modern Arnis auf dem Buckel und kann mit den Parallelen oder auch Beispielen aus den FMA uhen ;-)

Hallo Oliver!

Zitat:

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Zitat von OliverJ

Oha, das sind aber ganz alte Kamellen, na gut, nicht so alt wie die Quellen :-) . Woher die Bilder sind weiß ich aber leider auch nicht, die habe ich erstmals so 2003 oder so gesehen. Dürfte eine Mischung aus klassischem Lichtenauer, Meyer und Fiore sein.

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Ja,da liegst du richtig. In den Erklärungen zu den Bildern wird darauf auch ausdrücklich eingegangen.

Zitat:

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@mittlerer Pflug/Ochs
das ist eine späte Geschichte, die auch Einflüsse aus Italien hat.
Den Begriff "mittlerer" wirst du auch nirgens finden. Solche Sonderfälle wie Eisenport und Hangetort findest du bei Joachim Meyer ab 1570.

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Der Ochs ist für mich eigentlich eindeutig rechts oder links was die Position der Arme und der Waffe betrifft.Nur die Spitze lässt sich da mehr oder weniger zur Mitte ausrichten. Das ist auch mMn der Grund für eine separate Position "über dem Kopf".
Der Pflug lässt sich dagegen komfortabel von recht oder links, oder von "über dem Kopf" vor die Körpermitte positionieren.

Zitat:

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@steile Auslage
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es gibt steile und verhangene Positionen. Pflug wäre steil und Ochs verhangen.Wie gesagt wäre das aber eine Terminologie des späten 18. Jh. Die Bedeutung der vier Hengen stammt (im Gegensatz zum neuzeitlichen Fechten) wahrscheinlich weniger von "herunterhängen" als von "etwas verhängen, verdecken" ab, nämliche die vier Blößen.

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Mit der Bezeichnung."steil" für Plug wäre ich im Prinzip einverstanden. Dann müsste man für die Systematik aber auch "über dem Kopf" oder "auf der Schulter" als steil bezeichnen und das wollte ich vermeiden, da diese Bezeichnungen so schön selbsterklärend sind, weshalb ich sie gerne beibehalten möchte.
Ausserdem liegt die Haltung beim Pflug in der Praxis auch oft zwischen ganz flach und sehr steil.

Zitat:

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@verhangene Huten
im klassischen Sinne benutz du den Ausdruck nicht ganz richtig, bzw. definierst du ihn anders. Bei dir ist verhangen, dass die Spitze tiefer ist als die Hand, das trifft bei einem Ochs oder z.B. Roofblock zu. Der Alber wird aber nicht als verhangen bezeichnet, weil die Hände nicht gekippt sind. Ich sage mal salop, wenn der Daumen oben ist, ist es nicht verhangen.

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Ja, es ist einfach letzlich vieles eine Definitionssache. Und da ich das Ganze ja nicht für eine Organisation mit historischen Ambitionen mache, erlaube ich mir einfach (zumindest erst mal) unter den Begriffen nach Gutdünken, aber so sinnvoll wie möglich zu wählen. :p
Und in meinem Def. Schema bedeutet, wie du richtig schreibst "verhangen", dass die Spitze "tiefer ist als die Hand". Danach musste ich in meiner Systematik auch den Alber als "verhangen" einstufen.
Die Daumenposition war für mich nicht so entscheidend, u.a. auch weil ja beim Stock die unterschiedlichen Griffweisen mit dem Daumen wie beim langen Schwert so nicht vorkommen (s. Daumengriff nach "Ochs").

Zitat:

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Ich habe übrigens etwa 8 Jahre Inayan Eskrima und ein bisschen modern Arnis auf dem Buckel und kann mit den Parallelen oder auch Beispielen aus den FMA uhen ;-)

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Ich habe ebenfalls mit Escrima angefangen und mich einige Jahre in diesem Bereich bewegt. Als ich zum ersten Male mit Liechtenauer in Berührung kam, habe ich aber gemerkt, dass es für mich doch einen gewissen Nachholbedarf gab. Diese Fechtweise hat mich, wie schon oben erwähnt auf Grund ihrer Direktheit, Schnörkellosikeit und Effizienz beindruckt. Ich will damit nicht sagen, dass es diese Qualitäten im Escrima nicht gibt, aber alles in allem erscheint mir manches dort doch etwas "verspielter". ;)
Ausserdem kommt kein (gutes) System um die Berücksichtigung der elementaren Körpermechanik herum und muss ihr Rechnung tragen. Deshalb gibt es ja auch in vielen Bereichen zwar unterschiedliche Bezeichnungen, aber auch sehr ähnliche Bewegungsabläufe. Das ergibt sich einfach aus der Natur der Sache wie unser Körper gebaut ist und funktioniert.
Was für mich, der auch einige Erfahrungen in Sparringskämpfen gesammelt hat immer eine der obersten Prioritäten war ist das sog. "KIS"-Prinzip ("Keep It Simple"). Das finde ich bei Liechtenauer und den anderen alten Meistern in ihren Anweisungen weitgehend umgesetzt.

Ich wollte hier noch ein Video mit einem kurzen Ausschnitt von einem meiner Sparringstreffen anhängen. Das geht aber auf Grund der Board Software offenbar nicht, da sich das Video von meinem eigenen Rechner nicht hochladen ließ. Schade, denn man kann die hier diskutierten Techniken und Positionen gut erkennen und wie ich sie mit dem Stock umsetze. Ich stelle prinzipiell keine Videos in sog. "sozialen" Netzwerken ein, da die sich mMn mehr asozial als sozial zeigen. :flop:

P.S.
Aus deinen Angaben "Traditionelle Kampfkünste Genuas" entnehme ich, dass du südländische Wurzeln hast, oder irre ich mich da? Dann sind dir die alten italiensichen Meister wohl etwas näher als mir. ;)

Gruss, dino

@Dino: Passt schon, letztlich hat jeder Ansatz Vor- und Nachteile.

Zitat:

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Zitat von dino

Vllt. kennt jemand ja diese Darstellungen und kann mir sagen von wem sie stammen?

Anhang 45217 Anhang 45216

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Die sind aus John Clements, Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques (Paladin Press, Boulder 1998). Scheint sogar noch zu normalen Preisen erhältlich zu sein (das meiste von Paladin ist inzwischen nur noch für astronomischeSummen zu haben): https://www.amazon.de/Medieval-Sword.../dp/1581600046 Clements ware einer der ersten, die im englischen Sprachraum zu dem Thema geschrieben haben, und er hat sich sehr gut platziert damit, ich denke die meisten HEMA-Praktizierenden der "alten Garde" dürften damit konfrontiert worden sein. Allerdings war Clements ein extremer Eklektiker, dem es wichtiger war, "das" historische Fechten zu rekonstruieren als einzelne historische Fechtschulen im Detail zu beleuchten (was die Richtung ist, in die man heute eher geht). Zudem sollen seine Interpretationen z.T. eher ungewöhnlich sein, wenn ich mich recht erinnere gabs da insbesondere zu seiner Beinarbeit ziemliche Diskussionen.

Beste Grüsse
Period.

Um ´mal bei dem Pflug zu bleiben; sowohl rechts, mitte, links wären ja theoretisch möglich.
Aber macht das Sinn?
Es stellen sich da ja mehrere Fragen:
1. Wieso gerät man in die Position?
2. Wie geht es aus der Position weiter?
3. Was bewirkt die Position?
wenn man davon ausgeht, daß ein statisches Spiel falsch ist und eine defensive Aktion nicht gewünscht ist (wegen der Zeit gelle)
gehen wir zumindest von konteroffensiven Handlungen aus.
Soll heißen dein Körper bereitet sich in jeder Position auf die nachfolgend oder gleichzeitige Aktion Deinerseits vor.
Somit wäre der Pflug nicht nur die Aufnahme eines gegnerischen Stiches sondern gleichzeitig chambering (mir fällt gerade kein passender Deutscher Begriff ein)
für Deine Aktion.
Somit stellen sich weitere Fragen:
4. Wie ist die korrekte Stellung der Füße?
5. Wie verwindet sich Dein Körper?
6. Welche weiteren gegnerischen Aktionen ergeben sich aus der Position?
Spätestens jetzt ergeben sich noch zusätzliche Fragen:
7. Wie ist die Mensur zum Gegner?
8. Wie ist das timing? (s.o)
Im Moment betrachten wir das Ganze noch sehr technisch in Einzelaktionen, die aufeinander oder gleichzeitig erfolgen.
Unglücklicherweise ergeben die Laborversuche im freien Sparring, daß man nicht mit Techniken auf Techniken antworten kann.
Ich denke da sind alle bei mir, die ihr Zeug wirklich unter Druck gegen gute Leute getestet haben.
Man gelangt zu der Erkenntnis, daß das alles Schnickschnack ist und gute Lehrer Struktur vermitteln wollen,
die einen befähigt, in der Matrix universal zu agieren.
Soll heißen, nimm die Haue und die Huten und die Stiche, erkenne die 8 in 2D und in 3D.
Beginne mit Dreiecken und gelange zu Kreisen.
Nichts ist gerade, Linien haben Volumen.
YingYang ist ganz praktikabel zu benutzen nicht esoterisch, vor/zurück,push/pull,rise/drop,....
Geh zu Deinem anderen Fred, schnapp Dir die Heaven6, verstehe das ist nur zweimal 3.
3 ist essentiell, benutze sie immer, wenn Du sie verstehst, kann die 3 auch 2 oder 1 sein.
Gruß
Franck

Hallo period!

Zitat:

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Zitat von period

Die sind aus John Clements, Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques (Paladin Press, Boulder 1998).......

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Vielen Dank für die Quellenangabe. :) Ich hatte das Manuskript mal irgendwo aufgegabelt ohne Titelseite und andere Angaben.

Zitat:

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. ........Allerdings war Clements ein extremer Eklektiker, dem es wichtiger war, "das" historische Fechten zu rekonstruieren als einzelne historische Fechtschulen im Detail zu beleuchten (was die Richtung ist, in die man heute eher geht).

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Das kann ich aus den textlichen Ausführungen zu den Bildern bestätigen. Es kommt meiner Herangehensweis aber entgegen. ;)

Gruss, dino

Hallo Franck!
Ich verweise noch mal auf die Erklärungen in meiner privaten Email:

Es geht mir hier zunächst nicht um die motorischen, technischen und Bewegungungsaspekte, wie sie in einem realen Kampf eine Rolle spielen, sondern "nur" um ein Auswechseln der alten Begriffe gegen zeitgenössische und zwar für die Huten als auch für Hiebe und Stiche (folgt noch) und die Frage inwieweit das Sinn macht oder nicht.
Eine Diskussion über die von dir hier angesprochenen Punkte würde ich unter einem anderen Thema abhandeln wollen. Abgesehen davon arbeite ich auch schon so lange mit Stöcken, dass ich glaube die grundlegenden Dinge verstanden zu haben und praktisch umsetzen zu können. :rolleyes:
Was nicht heißen soll, dass ich nicht bereit bin was dazu zu lernen. :D
Gruss
dino

Noch mal, da die richtige Zuordnung fehlte:

Hallo Panzerknacker!

Zitat:

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Um ´mal bei dem Pflug zu bleiben; sowohl rechts, mitte, links wären ja theoretisch möglich........

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Ich verweise noch mal auf die Erklärungen in meiner privaten Email:
Es geht mir hier zunächst nicht um die motorischen, technischen und Bewegungungsaspekte, wie sie in einem realen Kampf eine Rolle spielen, sondern "nur" um ein Auswechseln der alten Begriffe gegen zeitgenössische und zwar für die Huten als auch für Hiebe und Stiche (folgt noch) und die Frage inwieweit das Sinn macht oder nicht.
Eine Diskussion über die von dir hier angesprochenen Punkte würde ich unter einem anderen Thema abhandeln wollen. Abgesehen davon arbeite ich auch schon so lange mit Stöcken, dass ich glaube die grundlegenden Dinge verstanden zu haben und praktisch umsetzen zu können. :rolleyes:
Was nicht heißen soll, dass ich nicht bereit bin was dazu zu lernen. :D
Gruss
dino

Zitat:

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Zitat von dino

Ja, es ist einfach letzlich vieles eine Definitionssache. Und da ich das Ganze ja nicht für eine Organisation mit historischen Ambitionen mache, erlaube ich mir einfach (zumindest erst mal) unter den Begriffen nach Gutdünken, aber so sinnvoll wie möglich zu wählen. :p [...]

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Das macht es auch spannend, weil man nicht auf Authentizität beschränkt ist sondern das nimmt was einem passt. Ich bin gespannt was am Ende rauskommt.

Zitat:

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Zitat von dino

Ich stelle prinzipiell keine Videos in sog. "sozialen" Netzwerken ein, da die sich mMn mehr asozial als sozial zeigen.

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Schade drum. Bei Youtube könnte man zum allerdings zum einen die Kommentarfuntion abschalten und zum anderen die Einstellugen so wählen, dass man nur über den Link das Video findet. Das Video wäre also im "öffentlichen YT" nicht gelistet. Den Link könntest du dann hier posten :-)

Zitat:

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Zitat von dino

Aus deinen Angaben "Traditionelle Kampfkünste Genuas" entnehme ich, dass du südländische Wurzeln hast, oder irre ich mich da? Dann sind dir die alten italiensichen Meister wohl etwas näher als mir.

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Nein, da irrst du dich. Ich bin durch Zufall über Freunde zu diesen Methoden gekommen. Dabei handelt es sich vornehmlich um den Umgang mit dem Spazierstock, langen Stock und Messer sowie im Waffenlosen Bereich eine reduzierte Form der SV und eine alte Form des Savate. Nicht nur, dass mich das als Historischen Fechter direkt angesprochen hat, es war mir von den Konzepten oder besser gesagt von der Vermittlung her viel näher, als vieles was ich aus dem asiatischen Bereich kenne. Du kannst dazu gerne mal einen Blick in meinen Blog werfen, in der Signatur findest du den Link :-)

Hallo Oliver!

Zitat:

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Zitat von OliverJ

Schade drum. Bei Youtube könnte man zum allerdings zum einen die Kommentarfuntion abschalten und zum anderen die Einstellugen so wählen, dass man nur über den Link das Video findet. Das Video wäre also im "öffentlichen YT" nicht gelistet. Den Link könntest du dann hier posten :-)

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Danke für den Tipp; das wusste ich noch nicht. Ich werde noch mal drüber nachdenken. Bin auch kein Freund von Google, diesen Daten-Gangstern. :flop: Und dazu gehört YT ja auch.

Zitat:

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Nein, da irrst du dich. Ich bin durch Zufall über Freunde zu diesen Methoden gekommen. Dabei handelt es sich vornehmlich um den Umgang mit dem Spazierstock, langen Stock und Messer sowie im Waffenlosen Bereich eine reduzierte Form der SV und eine alte Form des Savate. Nicht nur, dass mich das als Historischen Fechter direkt angesprochen hat, es war mir von den Konzepten oder besser gesagt von der Vermittlung her viel näher, als vieles was ich aus dem asiatischen Bereich kenne. Du kannst dazu gerne mal einen Blick in meinen Blog werfen, in der Signatur findest du den Link :-)

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Ja, dann verstehtst du meinen Ansatz wohl ganz gut. Deine Sache geht ja in etwa in die gleiche Richtung. Werde mal sehen ob es mit deinem Blog klappt. ;) Ich habe das noch nie ausprobiert und keine Erfahrung mit Blogs. Funktioniert das wie ein Chat?

Inzwischen habe ich auch noch mal über deine Anregung mit dem Begriff "steile Position" nachgedacht ("Es gibt steile und verhangene Positionen. Pflug wäre steil und Ochs verhangen".) Das hat mich zum Begriff "ansteigende" oder einfach "steigende Position" gebracht, weil das ja genau die Linie ist, die die Hörner des Ochsen repräsentieren soll. Damit wird auch keine Assoziation über den Winkel erzeugt, was bei "steil" eher der Fall ist. Soll heißen: "steigend" kann mehr oder weniger steil sein, was ja der Praxis entspricht. Konsequenterweise würde ich dann aber auch das Wort "hängend" ersetzen durch "fallend", was die Polarität der Begriffe besser darstellt, wie ich finde. Und drittens würde es insofern zu einer Vereinfachung führen als man nicht mehr oben und unten separat angeben muss, sondern jeder Begriff klar eine der 3 Ebenen oben, mitte, unten definiert.. Es sähe dann also so aus:
*
linker/rechter Ochs = "fallende" Deckung li./re anstatt "hängende" Deckung li./re. oben
*
in der Mitte hätte man dann 3 Positionen (horizontal verschoben):
linker/rechter Pflug = "steigende" Deckung li./re. + den sog. mittleren Pflug als "steigende" Deckung mitte
*
"auf der Schulter" li./re., und "über dem Kopf" würde ich, wie gesagt, gerne beibehalten.
*
In der unteren Ebene dann auch wieder 3 Positionen (ebenfalls horizontal verschoben) würde ich bei bei "hängende" bleiben, weil hier die Spitze wirklich tief hängt:
linke/rechte Schrankhut/Alber = "hängende" Deckung li./re/mitte

Damit hätte man die 3 Begriffe fallend - steigend - hängend, die auch gleichzeitig die 3 Ebenen oben - mitte - unten repräsentieren, ohne das noch separat angeben zu müssen.

Ich muss natürlich auch zugeben, dass solche Worte wie Ochs oder Pflug in iher Einfachheit und Kompaktheit ihre Vorteile haben. Das ist wohl bei meinem Vorgehen leider so nicht zu erreichen. Aber wir sind ja noch nicht ganz fertig. ;)
Und ausserdem kann ja jeder das handhaben wie er gerne möchte, wobei die histor. Fechter sicher ihre Nomenklatur wie gehabt weiter verwenden wollen. Das ist ja auch kein Problem. Warum ich mich hiermit beschäftige hatte ich ja schon anfangs erklärt.

Soweit das "Wort zum sonnigen Sonntag" . Ich gehe jetzt erst mal etwas an die frische Luft. Bis später....

Gruss, dino

Hallo!
Das hier geht an die Board Software und die dafür Zuständigen:
Ich bin jetzt so genervt, dass ich keine Lust mehr habe noch irgendwas zu schreiben, zwar aus folgenden Gründen:
Ich wollte eigentlich nur meine letzten Aktualisierungen noch mal in der tabellarischen Form und mit Bild-Graphiken (beides im .jpg Format) einstellen. Dabei passiert folgendes, und das nicht zum ersten Mal:

a)
Wenn ich längere Beiträge schreibe und abschicken will, werde ich aufgefordert mich neu anzumelden, obwohl ich das Board gar nicht verlassen habe und auch im Kopf der Seite noch als angemeldet geführt werde.
b)
Wenn ich mich dann doch noch mal anmelde um meinen Text abzuschicken ist der verschwunden. Und lange Texte neu zu schreiben ist wirklich kein Vergnügen. :(
c)
Die letzten Anhänge wurden nicht hochgeladen, sondern es erschien eine Fehlermeldung, die aber nicht näher erläutert wurde.
Die Anhänge sind nur aktualiserte Anhänge, die ich vorher schon mal hochgeladen hatte, also sehe ich da keinen Grund für Fehlermeldungen.

d)
Umlaute im Text werden manchmal nicht normal wiedergegeben,sondern mit HTML Code oder ähnlichem codiert z.B. "ü" für "ü".

Das passiert mir nur hier im Board; deshalb glaube ich eigentlich nicht, dass es an meinem Rechner liegt. :confused:

Gruss
dino

Dieses Problem lässt sich sehr einfach komplett umgehen, wenn Du bei der Anmeldung einen Haken in das Kästchen bei "angemeldet bleiben" setzt. Wenn man das vergessen haben sollte, kann man sicherheitshalber den geschriebenen Text kopieren, bevor man auf "Atworten" klickt, so hat man ihn in der Zwischenablage gespeichert. Alternativ kann man natürlich auch den Text in einem Schreibprogramm verfassen, sich anschliessend anmelden und diesen dann einfügen. Die letzten beiden Varianten führen leider tatsächlich dazu, dass man Anhänge ggf. neu hochladen muss.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von dino

Werde mal sehen ob es mit deinem Blog klappt. ;) Ich habe das noch nie ausprobiert und keine Erfahrung mit Blogs. Funktioniert das wie ein Chat?

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Einfach ausgedrückt ist das nur meine Homepage auf die ich ab und an ein paar Beiträge oder Fotos etc. veröffentliche. Es gäbe tatsächelich auch eine Kommentaroption, aber die benutzt eh keiner ;-)

Hallo, Period!

Zitat:

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Zitat von period

Dieses Problem lässt sich sehr einfach komplett umgehen, wenn Du bei der Anmeldung einen Haken in das Kästchen bei "angemeldet bleiben" setzt. Wenn man das vergessen haben sollte, kann man sicherheitshalber den geschriebenen Text kopieren, bevor man auf "Atworten" klickt, so hat man ihn in der Zwischenablage gespeichert. Alternativ kann man natürlich auch den Text in einem Schreibprogramm verfassen, sich anschliessend anmelden und diesen dann einfügen. Die letzten beiden Varianten führen leider tatsächlich dazu, dass man Anhänge ggf. neu hochladen muss.

Beste Grüsse
Period.

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Ja, danke. Das Häckchen kenne ich. ;) Da ich mich aber sowieso nach dem Schreiben von Beiträgen und Verlassen des KKB Webseite immer wieder abmelde, habe ich das weggelassen. Ich kenne es von früher nur so, dass man erst raus ist, wenn man sich formell abgemeldet hat. Vllt. wurde das auch in letzter Zeit geändert. Zuletzt habe ich es dann auch so gemacht wie du beschrieben hast, mit Sicherungsdatei; aber das kann ja kein Dauerzustand sein. Dann muss ich jetzt wohl Häckchen machen üben. ;)
Ich habe jetzt noch mal versuche die Bilder (2 kleine Bilddateien) von meinem Rechner hochzuladen, so wie beim ersten Mal. Geht nicht! :(

Gruss
dino

Wenn die Dateigrösse keine Rolle spielt, könnte es u.U. das Dateiformat sein... was erlaubt ist, sollte in dem Hochlade-Feld stehen. Und Umlaute in den Dateinamen würde ich sicherhheitshalber vermeiden, das führt bei diversen Systemen zu Problemen.

PS: Dass das Häkchen manuell gesetzt werden muss, kann durchaus auch eine Frage der Einstellungen in Deinem Internetbrowser sein, die z.T. bei (z.T. automatischen) Updates auch wieder auf die persönlichen Präferenzen justiert werden müssen.

Beste Grüsse
Period.

Hallo Period!
Es sind im Prinzip die gleichen Dateinamen wie oben, keine verbotetenen Zeichen oder sowas; eben nur mit den letzten Änderungen im Inhalt:
- Langes Schwert Huten 3.jpg
- LS Terminologie 2.jpg
Ich habe fast den Eindruck, dass jemand verhindern will, dass die Dateien hochgeladen werden. :cussing:
Grusss, dino

Hallo!
Heute wollte ich meine kleine Modifikation der Begriffe aus dem Schwertfechten fortsetzten und die Tabelle mit den Bezeichnungen für die Hiebe als Graphik einfügen.
Das ist aber wieder von der Boardsoftware (s.o.) verhindert worden. Aus welchen Gründen ein JPG in kleiner Größe nicht hochgeladen werden kann ist mir schleierhaft.
Ich habe inzwischen auch keine Lust mehr mich weiter darüber zu ärgern und steige aus dem Thema aus. Tut mir leid. :mad:

Gruss

dino

Hallo noch mal!

Zitat:

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Zitat von period

Die sind aus John Clements, Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques (Paladin Press, Boulder 1998).

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Ich habe die von mir bearbeiteten Graphiken aus John Clements' Buch von denen ich nicht wusste, dass sie von ihm stammen wieder gelöscht, da ich keine offizielle Genehmigung für eine Veröffentlichung habe. Damit möchte ich eine Verletzung des Urherrechts vermeiden.

Gruss, dino