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Ringen gut - Schlagen blöd!
Das Seitenrad (Yoko Guruma), wird im Mainstream Krav Maga nur als "Last Resort" gegen Schwitzkasten von der Seite gelernt...zu Unrecht.
Ändern könnte man solche Einstellungen durch mehr Crosstraining.
https://www.youtube.com/watch?v=3ZKCCDQjaAc&t=171s
Gruß Markus
ja, sehr sinnvoll und effektiv.
allerdings: es ist immer das das beste, was man kann. wenn "ringerische" elemente (fast) unbekannt sind, ist es ne schlechte lösung. bestätigt aber deine aussage. crosstraining kann nicht nur einstellungen ändern, sondern erweitert auch die möglichkeiten, verbesserte handlungsfähigkeit zu erlangen :)
Sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich mag die Technik ja, egal wie man sie jetzt nennt (im Sambo wurde sie mir als вихрь, d.h. "Strudel" beigebracht). Ich persönlich würde eher nicht mit den Knie runtergehen, ohne Matte ist das potenziell zutiefst ungemütlich, und man kann den gleichen Effekt haben, indem man stattdessen einen Schritt nach vorne zwischen die Beine des Gegners macht und sich dabei hinsetzt.
ABER: was ich generell etwas schwierig finde ist, Szenarien einzuüben in der Annahme, dass der Gegner ringerische Todsünden begeht. Davon sehen wir hier einige, angefangen davon, dass im "Schwitzkasten" (headlock) vom Angreifer keinerlei Kontrolle ausgeübt wird. Noch schlimmer ist der inkompetent hoch ausgeführte bear hug / Zwiegriff über beides Arme, der sinnlos hoch sitzt und wieder keinerlei sinnvolle Kontrolle erlaubt. Das wird niemand machen, der auch nur die entfernteste Ahnung von ringerischer Kontrolle hat. Jemand, der weiss was er macht senkt den Schwerpunkt ab und klemmt beide Ellenbogen oder Unterarme ein, da ist dann nichts mehr mit Underhook und Kontrolle.
ich bin ja eh der ansicht: sitzt so ein ding (bear hug als beispiel), dann ist es eh für den normal trainierten zu spät. die gegenaktion kommt im "ansatz", nicht, wenn alles gut "festgezurrt" ist. wie immer: timing ist (fast) alles. ;)
edit: gegen einen ringerisch gut ausgebildeten hat man als sv-trainierender ohne gute ringerische vorbildung ohnehin auf ringerischem gebiet nur dann ne chance, wenn der zufall und das glück hilft.
ich bin immer erstaunt was heute alles unter krav maga fällt ;)
alles altbekannte budotechniken :D
Zitat:
Zitat von amasbaal
Das geht dann aber beides in Richtung der Frage, was Krav Maga ist/sein soll. Ich habe den Stil zwar nie trainiert, aber wenn ich mir die Vita des Stilgründers so anschaue, dann würde ich sagen, es war entweder ein strassentaugliches Add-on für jemanden, der zumindest die Grundzüge von Ringen und Boxen beherrscht ("je besser, desto gut", wie ein alter Freund von mir sagen würde), oder ein Versuch, den diesbezüglichen Lehrweg abzukürzen. Im Prinzip eben der gleiche Ansatz, der bei fast allen primär oder sekundär militärisch genutzten Systemen der ersten Hälfte des 20. Jh. vertreten ist, wobei man gelegentlich eben Judo o.ä. als ringerische Basis genommen hat.Zitat:
Zitat von marq
das mag natürlich sein. krav maga verkauft sich seit jahren als super effektiv und deshalb muss ich immer schmunzeln, wenn es doch das altbekannte ist.
Na ja, super effektiv muss ja nicht neu heissen :D Die meisten Techniken, mit denen die Budo-Stile im 20. Jh. unter der gleichen Prämisse hausieren gegangen sind, waren in Europa auch schon nachweislich 500 bis 2.500 Jahre früher bekannt. Ich würde sagen, "effektiv" ist weniger eine Frage von neuer Techniken, sondern eher davon, ob es jemand schafft, damit Leute kampftauglich(er) zu kriegen als wer anderes. In der Praxis kommt für die SV-Interessierten halt noch hinzu, ob das mit einem für sie vertretbaren Aufwand, höherem Einstiegsalter etc. machbar ist.
:halbyeaha
Und? Es kommt da sehr auf die Lineage an....es gibt da Leute, die sich der "Wurzeln" besinnen und dann gibt es andere Rangehensweisen....das Rad erfindet aber keiner neuZitat:
Zitat von marq
Ist jetzt OT, aber:Zitat:
Zitat von amasbaal
Meinem persönlichem Empfinden nach, hat sich das was verschoben. Schaue ich durch meine berufliche Brille, und Kollegen können das evtl. bestätigen, hat sich beim PGÜ was verändert. Ich hatte in den letzten 5 Jahren ( Pi mal Daumen ) noch nie mit so vielen Leuten zu tun, die Erfahrung hatten mit Grappling, wie in den mittlerweile über zwei Jahrzehnten zuvor ! Etwas dem man Rechnung tragen muß und ja auch getragen wird.
Kommen wir zur zivilen SV: Ja, ohne Grappling ging es nie und geht es nicht. Und wenn dann eine Variante gezeigt wird, wie oben im Video ... ja und ? Ist doch egal ob sie in anderen Systemen schon viel früher praktiziert wurde. Da gilt die alte Basketballer-Regel:" Wer trifft, hat Recht ! ". Gibt es Schüler, für die dieses Variante praktikabel ist, dann sollen sie sie ruhig aufnehmen.
Völlig OT:
Hier grüßen wir alle ETR-Schleifer namens Roland ... :D Ich weiß daß du mitliest und einen guten Rutsch ... Wir sehen uns auf der Matte ! Sry fürs OT !
Wenn ich etwas kritisch sein darf: Im Basketball ist klar, was "treffen" heisst, da ist der Kontext auch klar, "treffen" ist fallspezifisch und man erwartet nicht von dem Highschool-Spieler der untersten Liga, dass er auch in der NBA treffen würde. Im SV-Bereich bleibt das für die meisten Trainierenden (zum Glück) zeitlebens vage. Daraus ergibt sich aber auch das Problem, dass der Realitätsbezug häufig genug fehlt. Ich gebe zu, ich neige dazu, etwas allergisch auf das Thema zu reagieren, was jetzt nicht direkt mit dem Thread hier zu tun hat, sondern damit, was ich schon alles als in diversen Hybridsystemen als "Abwehr gegen Ringerangriffe" gesehen habe, und mit welchem Brustton der Überzeugung oft vermittelt wurde, wie easy das denn sei. Bei der Probe aufs Exempel gibts dann meistens riesengrosse Augen, oft genug gepaart mit einem "Du bist einfach zu stark" (zu lesen als: "Ich habe keine Ahnung von ringerischer Körpermechanik und weiss nicht mal, dass ich nichts weiss"). Meistens liegt das Kernproblem darin, dass der simulierte "Angreifer", oft genug aber auch der Trainer keine rechte Ahnung davon haben, wie die Ringtechnik des "Angreifers" eigentlich funktionieren sollte.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Crosstraining ist ein valider Ansatz, wenn man die Möglichkeiten dazu hat. Ich weiss ja nicht, was Imi Lichtenfeld zu dem Thema gesagt hat, aber ich würde stark davon ausgehen, dass er jeweils mehrere Jahre Vollkontakterfahrung in einem schlagenden und einem grapplenden System durchaus befürwortet hätte, wenn möglich für alle Praktizierenden, für Trainer umso mehr. Ich persönlich bin der Meinung, dass ein System wie Krav Maga erst dann seine Stärken voll ausspielen kann.
das ist nicht nur bei ringerischen angriffen das problem. in sv systemen wird oft nicht gespaart, d.h. übungskämpfe durch geführt aufgrund der regellosigkeit. dies ist auch nicht einfach.
Ich mag den Wurf auch sehr gerne, ich finde ihn aber noch effizienter wenn man mit den eigenen Ei... das Schienbein des Gegner angreift (man rutscht mit starker Torsion unter ihn - rechtes Bein zwischen den Beinen, linkes außen - beim Rechtswurf).
:halbyeahaZitat:
Zitat von period
Aber will das der durchschnittlich SV-Trainierende überhaupt ? Eine Diskussion die wir schon viele Male hatten und nie zu einem Ergebnis kamen ... Wie auch ? Deutschland ist, war und wird auch nie ein " Kampfsportland " werden. Die Leute sind zu weich und haben das Argument auf ihrer Seite:" Bei uns ist es doch friedlich ! " Nicht von der Hand zu weisen.
Aber wir entfernen uns immer mehr von dem oben verlinkten Video !
Als die erste UFC 1993 lief, meinte Lichtenfeld zu seinen KM Instructoren, "Orientiert euch bitte an diese Leute und trainiert Cross mit ihnen!"...wurde dann auch bis zu seinem Tod 1998 so gemacht.Zitat:
Zitat von period
Erst nach 1998 hiess es dann, man müsste sich wieder mehr auf die alten Richtlinien besinnen, sonst läuft man Gefahr zu sehr zu versportlichen.
Mit anderen Worten, den Fortschritt den man gemacht hat, wurde nach 1998 sofort wieder verworfen.
In all den Jahren in denen ich bereits Training gebe, habe ich so etwas noch nie wirklich trainiert/gelehrt.Zitat:
Zitat von marq
Du hast jedoch mit deiner Aussage völlig Recht.
"No Groin, No Krav Maga!" ist der dümmste Spruch ever.
Gruß Markus
Aber auch die beste Folge der Simpsons https://www.youtube.com/watch?v=3k4IVHnT7aIZitat:
Zitat von krav maga münster
Ein bisschen andere Ausgangssituation (und dadurch etwas weniger Drehimpuls) aber man sieht wie wir uns positionieren (die von Dir gezeigte Version werde ich bei nächster Gelegenheit aber sicher auch mal ausprobieren):
https://www.youtube.com/watch?v=hRxrA9VOPMg
Ich kann gar nicht sagen, ob ich das so mal kennengelernt habe...kommt mir zumindest grad nicht bekannt vor.Zitat:
Zitat von ThomasL
Spontan erinnert er mich etwas an Yoko Wakare, welchen ich früher sehr gern im Sparring gemacht habe...nur da bleiben die eigenen Beine vor dem Partner.
Auf jedenfall interessant, danke für den Clip.
Gruß Markus
Bei Hirano sieht vieles ein bisschen anders aus ;) Zum Vergleich der Yoko Wakare:
https://www.youtube.com/watch?v=Hy0EzgVKKB4
Im Ringen würde beides als Schleuder/lateral drop laufen.
Der Unterschied beim Yoko Guruma ist ein Bein vorn, beim Yoko Wakare beide Beine vorn.Zitat:
Zitat von krav maga münster
Sieht man ja auch in dem ersten Hirano Clip. Mir ging es nur darum, dass mir diese Ausführung grad nicht bekannt vorkommt und sie Ähnlichkeit zu Yoko Wakare hat.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Gruß Markus
Ich bin sicher, Tom könnte eine Stunde lang über die Feinheiten und Unterschiede sprechen :D Ich würde sagen, die grundlegende Mechanik ist ähnlich, Winkel, Drehung und Sperre sind leicht anders. Daher eben auch die Gruppierung als zwei Varianten einer Technik im Ringen. Und natürlich haben die Varianten noch mögliche Untervarianten.
ist würde sagen: alles egal in der sv. hauptsache er fällt & ich liege hinterher oben.
Ist definitiv ähnlich. Yoko Wakare ist auch einer meiner Lieblingswürfe bei schweren Gegnern die technisch gleichwertig oder überlegen sind und die ich anders nicht erwische. Funktioniert auch recht gut als später Konter gegen Ippon Seoi Nage (der hatte sich bei mir beim ersten Mal zufällig ergeben und ich war davon noch mehr überrascht als mein Gegner :D).Zitat:
Zitat von krav maga münster
Nun witzigerweise ist das tatsächlich so gewesen.Zitat:
Zitat von period
Lichtenfeld selbst war ja vor der Flucht aus Europa sowohl im Ringen als auch im Boxen als Wettkämpfer erfolgreich. Zumindest laut übereinstimmenden Berichten damaliger Zeitzeugen und der Überlieferung.
Speziell mit Blick auf das Ringen, wissen wir aus Videoaufnahmen wo Lichtenfeld selbst darüber spricht, dass bspw. Suplexwürfe trainiert wurden. Für Lichtenfeld vor allem unter den Aspekten Athletik und Attributtraining; nicht unbedingt als primäre Technik auf der Straße.
Was die (weitere) Kenntnis / Erfahrung / Vorbildung im Vollkontaktsport angeht, gab es eine -zugegeben kurze- Zeit, in der es so war dass Schwarzgurt im Krav Maga nur werden konnte, wer vorher auch einen Schwarzgurt im Judo hatte. Crosstraining mit den Judoka des Verbandes war an der Tagesordnung.
Dies ging auf Lichtenfelds Begeisterung für Judo und die Arbeit des israelischen Judoverbandes zurück. Zu beidem kam er durch seinen Schüler und Nachfolger bei der IDF, Eli Avikzar (Judoka und Aikidoka), in Kontakt.
Ich glaube tatsächlich, dass mir Imi Lichtenfeld sehr sympathisch gewesen wäre ;) Schade, dass der Verband beschlossen hat, diese Linie nicht weiter zu verfolgen.
Kann man so ja nicht sagen. DEN Verband gibt es ja nicht mehr.Zitat:
Zitat von period
Aus der IKMA (weiterhin existent) ist ja die IKMF und KMW hervorgegangen mit den Bestrebungen das ganze moderner und als reines SV System zu vermarkten.
Die IKMA hat eine Weile noch den Weg beibehalten im Grunde so eine Art "bewaffnetes Straßen MMA" zu trainieren. Irgendwann hat da aber dann der Stillstand ein Stück weit Einzug gehalten.
Zugegeben, mit der Verbandspolitik im KM kenne ich mich gar nicht aus. Verbandsspaltungen gabs ja nicht nur dort, aber generell muss ich feststellen, dass ich die Ursprungsidee diverser Hybridsysteme deutlich sinnvoller finde als das, was dann im Laufe der Zeit daraus geworden ist. Na ja, Nachfrage und Angebot und so.
Ja das ist leider tatsächlich so.Zitat:
Zitat von period
Ich habe anfangs auch ein sehr "robustes" Krav Maga Training gegeben. Eben im Sinne des besagten "Straßen MMA mit Waffen".
Das hat sich dann aber irgendwann einfach nicht mehr so an den Mann bringen lassen.
Und wenn es dann Mitbewerber gibt die die gleiche Salesstory erzählen, aber dort alles leichter und angenehmer ist, dann werden mehr und mehr Leute den leichten Weg gehen. Das ist mEn. grundsätzlich so im Bereich der Selbstverteidigung. Ausnahmen (die in der Regel auch klein bleiben) bestätigen die Regel.
Ich habe dann irgendwann aufgehört zu unterrichten, weil ich mich nicht weiter verbiegen konnte und wollte.
@period
Auch in den " Combatives " wirst du in der Vita unserer Altvorderen, den einen und den anderen finden, der Kodokan Judo betrieben hat. Außerdem: Ringen, Catch-as-Catch-can, Bareknuckle Boxing, Bata, VK-Karate usw. usf. ... Alles schon einmal da gewesen.
alte KKregel: sowas macht keine kampfkunst oder keine kampfsportart besser.Zitat:
Zitat von StaySafe
Die meisten wollen halt Kämpfer werden ohne dafür kämpfen zu müssen. Da reicht es wenn das Training anstrengend ist, es ein Gemeinschaftsgefühl gibt und es Gym hip eingerichtet ist, damit die Instagramstorys gut aussehen. Basics wirklich trainieren anstatt sie mal gemacht zu haben oder gar an kämpferischen Qualitäten zu arbeiten, ist gar nicht gewollt. Das wollen die meisten dieser Kunden sich aber nicht eingestehen. Von daher musst du die Leute verarschen, wenn du mit einem lokalen SV-Gym ordenlich Geld verdienen willst.
Ich stimme dir zu, aber:Zitat:
Zitat von OliverT
Warum sollte " Josef Jedermann " der den ganzen Tag brav im Büro sitzt in seiner spärlichen Freizeit noch " hartes " ( besser wohl zielführendes, also letztlich doch hartes Training machen ) Er, der so oder so nie mit Gewalt in Kontakt kommen wird ( Was ja sein großes Glück ist ! ).
Welches Kind in Deutschland trainiert und lebt wohl so:
https://www.youtube.com/watch?v=YCkPqc9rEdQ
oder in Thailand:
https://www.youtube.com/watch?v=u2ueOF7tm1k
ich könnte auch ein entsprechendes Video heraussuchen von Kindern aus Afrika, die Fußballprofis in Europa werden wollen ... alles haben eins gemein, sie wollen der Armut entkommen. Soetwas gibt es bei uns - zum Glück - ja nicht mehr.
Und wer will schon in einem Umfeld der Gewalt aufwachsen und leben ?
https://www.youtube.com/watch?v=VA1bqTe3S2Y
Ab Min. 22.10 - 26.10
Na ja, grad bei SV sehe ich es ein bisschen zwiespältig, wie das zum Teil gehandhabt wird, und zwar primär den marketingtechnischen Teil. Es wird kommuniziert, dass man sich mit den Lerninhalten "ganz einfach" gegen X, Y und Z zur Wehr setzen kann, und das ist nun mal mit Blick auf Trainingsstand und Erfahrung schlicht eine Fehlinformation, sodass man nur hoffen kann, dass die betreffenden Personen nie einen Realitätscheck haben. Auf der anderen Seite habe ich oft den Eindruck, dass wichtige psychologische Aspekte (Erkennen von Gefahrensignalen, richtiges Reagieren bei gewalttätigen Beziehungen usw.) oft ziemlich unter den Tisch fallen. Weglauf-Training wird auch eher selten gemacht.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Das heisst aus meiner Sicht, im schlimmsten Fall verkauft man Interessent*innen gefühlte Sicherheit, die im Extremfall dazu führt, dass sie eine unnötige Konfrontation eingehen und sie dabei ziemlich auf den Deckel kriegen. Wie heisst es so schön: "You know just enough to get yourself killed."
Deinem gesamten Beitrag stimme ich zu, aber den Teil wollte ich nocheinmal hervorheben. Es ist eben eine Diskussion die wir hier schon viele Male geführt haben und immer wieder auf die fehlende Gewaltkompetenz, durch ( glücklicherweise ) fehlende Erfahrung kommen. Müssen wir als Gesellschaft wieder mehr Erfahrung mit Gewalt machen ? Natürlich nicht. Aber wie soll man diesem Phänomen dann begegnen ? Ich denke es reicht, den Fachleuten zuzuhören und sich so ein Stück weit der " Gewaltrealität " anzunähern. Das ist daß was man wohl gefahrlos machen kann, ohne bleibende Schäden zu hinterlassen.Zitat:
Zitat von period
Ausgenommen natürlich sind durch Gewalt traumatisierte Menschen, daß ist dann ein sehr spezieller Fall.
Evtl. sollte man die ganze Diskussion hier ausgliedern und woanders weiterdiskutieren. Ich hätte da nämlich ein paar Ideen und Anregungen was man so ins " SV-Training " einbauen könnte.
Es gibt ja nicht nur 1 und 0. Klar die wenigsten werden im ihren Leben nie richtig kämpfen müssen. Aber SV sehe ich wie einen Autogurt. Will man nie benötigen, aber wenn soll er funktionieren und nicht nur aus einem Bindfaden bestehen. Und wenn du im Training zwar viele tolle Techniken lernst, das aber nur auf kooperative Weise, dann ist das eher ein hipper Bindfaden statt eines Rettungsgurtes. Denn man lässt das außer acht, was den Großteil der kämpferischen Qualitäten ausmacht. Und für die Sachen wo du diese Qualitäten nicht brauchst reicht in der Regel auch ein einfacher Selbstbehauptungskurs. Und ich habe das Gefühl gerne mal, auch von einigen Trainern, unterschätzt, wie sehr ein echter Ernstfall alles verändert. Auf so einen Adrenalinstoß kann einen nicht mal hartes Training ordenlich drauf vorbereiten. Wie soll dann jemand der nur ein paar mal hart in Pratzen geschlagen hat und im Szenariosparring bloß nicht an seine Grenze gebracht werden soll, lernen damit einigermaßen umzugehen?
In einigen Gyms wird halt eine Selbstillusion statt Selbstbewusstsein aufgebaut. Was aus wirtschaftlichen Gründen ja auch Sinn macht. Und teilweise ist es nicht mal beabsichtigt. Wenn ein Trainer keine Ahnung hat, wie eine richtige Konfrontation abläuft, wie es ist wenn das Adrenalin den Körper übernimmt, wenn er nicht die schnell einsetzende Erschöpfung erlebt hat und nicht weiß wie den Autopiloten halbwegs steuern kann, der kann das halt auch nicht unterrichten. Da kann er noch so ein Technikweltmeister sein. Ist ja ansich kein Problem, wenn er das Problem erkennt, akzeptiert und jemanden ranholt der das Unterrichten kann. Dazu muss man aber auch in der Lage sein, diesen Mangel erstmal zu erkennen und dann auch noch bereit sein ihn sich einzugestehen.
Das ist jetzt ein bißchen eskaliert. Um die Verbindung zu Markus Video hinzubekommen, er ist ein super Positivbeispiel für einen Trainer der Ahnung davon hat, was er unterrichtet.
*edit*
Ja das ist halt das ganze Problem an der Sache. Gut gemeint ist kann bei dem Thema halt auch mal nach hinten losgehen. Daher ist das meiner Meinung auch keine Sache, bei der man mit dem Motto, so lange es sie glücklich macht halte ich den Mund, rangehen kann.Zitat:
Zitat von period
Ich persönlich bin zwar tatsächlich der Meinung, dass unsere Gesellschaft mehrheitlich ein extrem gestörtes Verhältnis zu Gewalt hat, das man dringend nachbessern müsste, aber das ist ein anderes Thema.Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Wenn man den Fachleuten tatsächlich zuhört und ihren Rat situationsgemäss auch umsetzt (in der Regel ist das ja nicht "Du musst unbedingt Profi im Vollkontakt werden" sondern eher "Pass auf, was Du tust, wo Du hingehst und mit wem"), dann ist meiner Meinung ja auch alles ok. Das Problem für Laien dürfte in der Regel eher darin bestehen festzustellen, wer denn jetzt die Fachleute sind, denen man zuhören sollte, und wer einfach nur Geld abschöpft.