How Karate Stole Its High Kicks (From Savate)
https://www.youtube.com/watch?v=sQUh5tVWd-E
Wie ist eure Meinung dazu?
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How Karate Stole Its High Kicks (From Savate)
https://www.youtube.com/watch?v=sQUh5tVWd-E
Wie ist eure Meinung dazu?
Zitat:
Zitat von Banger
ob das so stimmt?
wobei nach meiner erinnerung zb amasbaal hier mal mitgeteilt hat, dass Bruce Lee seine Kicks, insbesondere den seitkick ,auch vom savate abgeschaut und nicht von meister jhoon rhee gelernt hatte.
also möglich ist es bestimmt.
Erscheint mir möglich und ist plausibel dargelegt. Allerdings bedeutet das nicht, das es auch "wirklich" so war.Zitat:
Zitat von Banger
Also noch keine feste Meinung dazu.
Würde mich interessieren wie die Karate-Profi's, speziell Gibukai, das sehen.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, woher stammt denn wiederum Savate? Es ist von Seeleuten in Marseille entwickelt worden, " indem sie zu den ihnen bekannten Techniken auch Einflüsse aus unterschiedlichsten Kampfkünsten, mit denen sie auf ihren Reisen in Kontakt kamen, aufnahmen". Der Stil wurde Chausson, was Schuh bedeutet genannt.
Also sicher sind auch asiatische Einflüsse mit drin.
Karate kannte jedenfalls keine hohen kicks, oder Halbkreisfußtritte, die müssen sie sich wirklich woanders abgeschaut haben.
Hm- was ich mich beim gucken gefragt habe, ist, ob dann die Idee von Kata aus Deutschland kommt?
Gibukai hatte doch letztens (ich glaube, er wars) einen interessanten Post u.a. darüber abgesetzt, dass für Funakoshi der Sinn von Kata im Breitensport bzw. in der Leibesertüchtigung lag, "Fitness-Karate" würde man heute sagen.
Hier im Video wird ja dieses Turnen in Formationen gezeigt, wie es aus der deutschen Turnerbewegung ins französische Savate kommt, und dieses dann wiederum nach Japan zu Funakoshi.
... Kann es natürlich auch vorher schon gegeben haben.
glaub ich nicht. warum sollte karate etwas von einer kk/ks klauen, die aus dem 18./19. jh. stammt und in okinawa schon seit einigen jahrhunderten etwas betrieben wurde, das seine wurzeln aus v.a. südchinesischen kks hat, wobei die chinesen auch schon zuvor hoch treten konnten?
im übrigen soll bei BL nicht der tiefe side-kick an sich von Savate inspiriert worden sein, sondern "nur" die art der ausführung, also BLs eigene art einen entsprechenden, tiefen long range stop-sidekick auszuführen.
ich behaupte mal: hoch treten konnte man schon immer und überall. und dafür gibt es halt ein paar "mechanische" regeln, je nach dem, aus welchem winkel ein tritt einschlagen soll. auf die regeln kommt man von alleine, wenn man sich damit beschäftigt. war nur nicht immer und überall üblich, weil hoch treten nicht so gut im waffen(nah)kampf kommt und der nun mal in ganz alten zeiten weltweit im vordergrund stand. wenn es um die kriegerausbildung für die nahe distanz ging.
wenn schon, haben die französischen matrosen aus Marseile (da kommt das zeugs her) so einiges auf ihren reisen aufgeschnappt und für ihre zwecke angepasst (vieles im Savate macht zb. ohne schuhe weniger sinn, als mit)
was mich allerdings nachdenklich stimmt, ist die aussage, dass es angeblich KEINE high kicks im ursprünglichen karate gegeben hätte. das mag am ursprünglich ausdrücklich südschinesischen einfluss liegen (da wird oft auch nicht oder selten hoch getreten). dass es aber keinerlei "kontakte" zu anderen chinesischen stilen gegeben habe, aber dafür ausgerechnet welche zu einigen französischen matrosen, die nur kurz in einigen, für europäer offenen häfen Japans waren und die ihr "savate" gezeigt haben sollen... na ja...
alle argumente, die sich auf trainingsmetghoden im 20. jh. oder spätem 19.jh. beziehen sind fraglich, da es savate ja bereits vorher gab. das entscheidende ist da wohl eher die WELTWEIT im zuge des aufblühenden nationalismus und der "nationbuilding" und modernisierungsprozesse bevorzugten "einheitlichen", erzieherischen und "militärorientierten" ausbildungsmethoden angeht. da hat die "deutsche methode" überall einzug gehalten. auch im karate. das ist klar. (ist ja so ein thema: wie und wodurch wurde karate japanisiert und zu einer "volkserziehungmethode" für die massen bzw. zumindest für große teile der bevölkerung, u.a. auch in schulen, mit kasernenhofton und allem drum und dran).
der mann redet viel, wenn der tag lang ist. hat ja auch an den haaren herbei gezogen, dass karate "eine filipino martial art" sei (mit weniger übertreibung: einiges von da geklaut habe, weil es auch parry-pass-check gäbe, soweit ich mich an das entsprechende viedeo erinnere).
Zitat:
Zitat von amasbaal
hier ein interview mit einem koreaner, der in den 60ern mit japanern in karate/tangsoodo-turnieren gekämpft hat:
https://www.youtube.com/watch?v=Q3mxZHaNhiI
er berichtet, dass die japaner nicht hoch kicken und auch hohe kicks (mangels erfahrung?) nur schlecht hätten abwehren können.
Du erinnerst dich richtig. Du meinst vermutlich das hier.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ja, das war auch aus meiner Sicht "weit hergeholt".
Aber so was wie "Begeisterung für und Aufpeppen" durch eine relevante Person in der Geschichte, kann ich mir schon gut vorstellen.
In dem Zusammenhang muss ich an hohe Halbkreisfußschläge (usw) im Silat denken.
Die kamen wohl auch erst im sportlichen Zusammenhang (und durch Kuntao Inkludierung seitens der IPSI).
Aber wie schon geschrieben, gut vorstellbar und plausible Erklärung. Bedeutet nicht viel.
Liebe Grüße
DatOlli
sehr interessant. gibt es anerkannte historiker, die dies auch so sehen?
Kata gab es in der Japanischen Kultur definitiv vorher in vielen Bereichen.Zitat:
Zitat von Kirke
Dennoch hat die Preußischen Drills immensen Einfluss auf die Japanische Kampfsportausbildung.
Ich meine man kann dies bei Heiko Bittman gut nachlesen.
AUch war Erwin v. Baelz wohl arg an dem EInfluss aufs Kaiserhaus beteiligt
Kata gibt es schon viel länger, als es einen preussischen/deutschen Einfluss in Japan gab, zudem stammen die Karate-Kata zum großen Teil aus China.Zitat:
Zitat von Kirke
was wiederum ein beleg wäre, dass "die" japaner eben NICHT um die jahrhundertwende vom savate geklaut und gelernt und dass sie gewissemaßen die hohen kicks noch in den 60ern zu lernen hatten.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
nächste mögliche spekulative aussage für den nächsten youtube nerd: dann von den koreanern gelernt ??? ;)
Zitat:
Zitat von Zingultas
Interessant. Danke Euch!Zitat:
Zitat von MGuzzi
klar. könnte es sein, dass er meinte, dass das simultane, in reihe und glied laufen großer gruppen "preussisch" sei und nicht kata an sich gemeint war? was anderes höre ich ihn nicht sagen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
würde mich als karate laien interessieren: gab es das "formationslaufen" auch vorher oder war kata eher ein "individuelles" ding im training?
Jesse ist doch in der Karate Welt ein anerkannter Historiker.Zitat:
Zitat von marq
nur mal so, um zu verdeutlichen, was jesse, den ich ja ganz nett finde und der nicht nur driss erzählt, sonst noch so für "theorien" hat...
mike tyson war natürlich nicht so gut, weil er peek-a-boo boxing praktizierte... sondern... na, was wohl :)
https://www.youtube.com/watch?v=QENpn5saPrE
was immer er in karate gesehen hat und was ihn das gelehrt haben mag (sein zitat gibt keine info WAS er meint), seinen speziellen stil (peek-a-boo, das überhaupt nichts mit dem erwähnten old school boxing zu tun hat) hat er bei cus d'amato gelernt und nirgendwo sonst.
im übrigen ist karate ja dafür bekannt, dass man beide hände ganz eng am kinn hat, und sich mit rolling&weaving in den infight reinschraubt um da mit haken und uppercuts aus diesen rollbewegungen heraus zu arbeiten, während man mit footwork zirkelt :rolleyes:
wo ist der ironie smiley (fragt ein ethnologe, der auch ein zumindest anerkannt augebildeter historiker ist)Zitat:
Zitat von hallosaurus
Na klar ist es das;) du hast es nur nicht richtig verstanden:pZitat:
Zitat von amasbaal
*hüstel*Zitat:
Zitat von hallosaurus
Für seine Social Media follower vielleicht...Zitat:
Zitat von hallosaurus
Ich würde sagen bzgl. Karate war es vorher eher ein "individuelles Ding". Formations-kata mag es aber dennoch in den KK gegeben haben, bspw. in militärisch geprägten CMA.Zitat:
Zitat von amasbaal
Sieht man bei Gesichtsbuch gerne in amerikanischen "funktional Karate" etc. Gruppen. Da ist dann alles Karate und es werden MMA Kämpfe eingeblendet nach dem Motto "hier und da hat er was karatemäßiges gemacht" etc.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich kann das bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, denn schlussendlich wird es immer gewisse Parallelen geben, da die Möglichkeit seinen Körper zu bewegen und jemanden zu schlagen nun einmal endlich sind. Ich finde auch gerade viel von FMA Trapping und Silat Annahmen sind eigentlich richtig umgesetzte Karate uke waza :D Das muss aber natürlich auch Sinn machen und trainiert werden und man macht jetzt nicht auf einmal MMA, weil man 20 Jahre Kata läuft und da dies und das enthalten sein könnte....
Wen? Ich habe auf die Frage von Kirke geantwortet, ob die "Idee von Kata" aus Deutschland kommt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Wie er darauf kommt weiß ich nicht, in Jesses Video geht es ja überhaupt nicht um Kata, sondern um die Herkunft der hohen Kicks.
Was eine Kata ist, sollte doch eigentlich jedem klar sein.
Hallo,
in dem Video von J. Enkamp werden grundlegende historische Fehlinformationen vermittelt.
(1) Das Foto mit Y. Funakoshi (1906–1945), „mit dem alles begann“, wie J. Enkamp meint, wurde im historischen Shōtōkan (1938–1945) geschossen. Allerdings wurden Tritte wie „Drehtritt“ (Mawashi-Geri) oder „Rückwärtstritt“ (Ushiro-Geri) nachweisbar bereits davor von anderen Schülern von G. Funakoshi (1868–1957), dem Vater des erstgenannten, ausgeführt und geübt. Beispielsweise gibt es Filmmaterial vom Sommer 1932, in dem ein Mitglied des Karate-Klubs der Keiō-Universität eben diese Tritte für die Kamera ausführt.
(2) Im Video wird behauptet, dass „hohe Tritte“ von frühen Meistern des Karate bzw. in Okinawa überhaupt nicht ausgeführt worden seien. Zur Unterstützung der Aussage werden zwei Seiten eines Buchs von C. Motobu (1870–1944) eingeblendet, auf denen ein Tritt zum Knie abgebildet ist. Genau dieser C. Motobu schreibt an anderer Stelle über den im 19. Jahrhundert im Königreich Ryūkyū (der späteren Präfektur Okinawa) lebenden S. Matsumura, dass dieser, wenn seine Hände festgehalten wurden, frei nach links und rechts hoch zu treten vermochte. C. Motobu bezeichnet diese Fähigkeit des Aufwärtstretens von S. Matsumura als „wundersam“. In Band I, S. 5 f., übersetze ich die entsprechende Textstelle aus dem Japanischen.
Darüber hinaus beschreibt G. Funakoshi im ersten bekannten Karate-Buch von 1922 auch Tritte, die zum „Kinn“ oder zur „oberen Stufe“ geschlagen werden. Im gleichen Buch befinden sich die ersten derzeit bekannten und vollständigen Abrisse von Solo-Kata. Einige der darin gelehrten Tritte sollen laut G. Funakoshi „möglichst hoch“ ausgeführt werden.
Beide Zeugnisse stammen aus einer oder beziehen sich auf eine Zeit vor den heute bekannten Wettkämpfen des Sport-Karate.
(3) J. Enkamp zitiert im Video eine Textstelle aus einem Buch von D. F. Draeger (1922–1982), in der es um das Karate von Y. Funakoshi (den Sohn) geht. Diese Textstelle ist derart falsch, dass ich sie 2014 in meinem Hoplo-Buch, S. 188, als Negativbeispiel anführe und widerlege.
(4) An keiner Stelle erwähnt J. Enkamp, wann, wo oder bei wem Y. Funakoshi vermeintlich Savate gelernt haben soll. Innerhalb der mir bekannten mündlichen und schriftlichen Überlieferung des Shōtōkan-Ryū gibt es jedenfalls keinen Hinweis dafür.
Grüße,
Henning Wittwer
Vielen Dank für die Information.
Das bedeutet doch aber, dass diese Fähigkeit eben etwas Besonderes war, die bei anderen "normalen" Karate-Übenden nicht vorhanden war. Heutzutage ist doch hoch treten überhaupt nichts besonderes, oder erwähnenswertes mehr, niemand würde in einem Buch schreiben dass das eine wundersame Fähigkeit wäre. Also war es doch zumindest etwas seltenes, nicht allgemein gekonntes.Zitat:
Zitat von Gibukai
Aber in welcher Höhe? Oberschenkel, Rippen, Kopf?Zitat:
Zitat von Gibukai
Ja, dass er besonders von Savate beeindruckt war, ist einfach eine Behauptung die nicht belegt, oder anderweitig untermauert wird.Zitat:
Zitat von Gibukai
Zitat:
Zitat von Gibukai
weiß man, ob meister funakoshi das savate überhaupt bekannt war?
Vielen Dank undZitat:
Zitat von Gibukai
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo nochmal,
kurz zu den Nachfragen:
Hinsichtlich der Technikgeschichte werden in dem Video von J. Enkamp zwei zunächst nicht unmittelbar zusammenhängende Punkte behandelt, auf die ich in meiner Antwort oben bewusst getrennt eingegangen bin, nämlich „neuartige“ Tritte wie Drehtritt und Rückwärtstritt, Punkt (1) in meiner Antwort, sowie Tritthöhe, Punkt (2) in meiner Antwort.
Was die Tritthöhe betrifft, sind in den historischen Savate-Filmschnipseln eindeutig auch Tritte zur Bauchgegend und zu tiefer liegenden Angriffszielen zu sehen. Daher wäre es falsch, nur auf „hohe“ Tritte zu achten, wenn es um die „neuartigen“ Tritte geht. In dem Filmmaterial von 1932 werden verschiedene Tritttechniken zu verschieden hohen Angriffszielen dargestellt. Ein „Vorwärtstritt“ (Mae-Geri) zielt dabei nach oben (wohl auf Kopfhöhe); ein Drehtritt und ein gestreckter Rückwärtstritt ungefähr auf Bauchhöhe. Allein aufgrund dieses kurzen Filmschnipsels zu urteilen, dass diese Tritte damals ausschließlich dorthin zielten, wäre ähnlich ungünstig, wie in Unkenntnis anderer Savate-Filmschnipsel zu behaupten, damalige Savate-Anhänger hätten nur zur Bauchgegend und zu tiefer liegenden Angriffszielen getreten.
Bei dem Verweis auf die „wundersame“ Fähigkeit des Aufwärtstretens von S. Matsumura aus dem 19. Jahrhundert muss bitte verstanden werden, dass vielen Adepten jener Zeit jeweils eine oder zwei „Spezialtechnik(en)“ (oder „Lieblingswaffe[n]“) zugeschrieben wurden. Einige waren beispielsweise für ihre Fauststöße berühmt, die dann mit Worten wie „wundersam“ oder „geheimnisvoll“ gepriesen wurden, andere, wie S. Matsumura, eben für das Hochtreten. Solche bekannt gewordenen Spezialtechniken führten dann hin und wieder zu preisenden Beinamen des jeweiligen Kampfkünstlers, wie z. B. „Miyagi, ‚die Eisenfaust‘“. Zudem ist ein Vergleich mit „heute“ ungünstig, weil „heute“ Karate öffentlich allerorten von (in Deutschland) etwa hunderttausend Menschen in Gruppen als Einheitsbrei erlebbar ist, während „Karate“ im 19. Jahrhundert von sehr viel weniger privilegierten Personen recht individuell ausgeübt wurde. Somit ähnelte die Verknüpfung von einer „Spezialtechnik“ mit einem damaligen Adepten eher der Situation in der Box-Elite, wo bestimmte Champions für bestimmte Spezialtechniken gepriesen werden, ohne dass dies darauf hinweisen würde, dass alle anderen Boxer jene Spezialtechniken nicht übten.
G. Funakoshi schrieb in vielen Texten auch über andere Kampfkünste aus Japan und Europa. Im letzten Fall vornehmlich Boxen und Ringen. Savate oder etwas, das auf Savate hindeutete, habe ich bislang in all den mir zugänglichen japanischen Quellen, die ich zum Teil in deutscher Übersetzung vorlege, nicht gefunden …
Grüße,
Henning Wittwer
das hätte mich auch SEHR überrascht.Zitat:
Zitat von Gibukai
Herzlichen Dank für die interessanten Erläuterungen Gibukai.
Auch von mir!Zitat:
Zitat von ThomasL
Der gute Jesse mal wieder. Kreativ ist der gute Mann ist ja das man muss man ihn lassen. Die Kunst des Clickbaits beherrscht er auch wie kein Zweiter.
Beweise habe ich dafür keine aber ich persönlich halte nichts von Theorien wie Kampfkunst XY hat Techniken von Kampfkunst XZ geklaut. Menschen bewegen sich doch alle gleich. Man kann nicht ausschließen das man in den verschiedenen Teilen der Welt auf ähnliche Lösungen zum selben Problem gefunden hat.
Das sich Kampfkünste voneinander inspirieren lassen ist durchaus möglich es gibt die eine Kampfkunst die das Patent auf eine bestimmte Technik hat. Jesse lässt es so klingen als wären die hohen Tritte eine Exklusivtechnik von Savate die dann von den Japanern geklaut wurden. Er schließt es komplett aus, dass man Japan unabhängig von Savate eine ähnliche Technik entwickelt haben könnte.
Hinweise dafür scheint es in den japanischen Quellen ja nicht wirklich zu geben sofern ich Gibukai richtig verstanden habe. Danke für die Infos Gibukai.
Ach Leute! Ist doch ganz einfach! Wissen wir doch von Mr. Miyagi, oder? "Alles im Leben sein Karate!"