F.C. Christmann und der napoleonische Säbel

Hallo zusammen,
viele interessieren sich für die napoleonische Ära. Gerade auch was das Nachstellen von Schlachten etc. anbelangt. Als Sicht des Historischen Fechtens gibt es nur leider das Problem, dass es anscheinend so gut wie keine französische Quelle gibt, die ordentlich aufschluss darüber geben kann wie denn nun so ein System für den Säbel ausgesehen haben muss.
Viele HEMAisten sind international sehr angetan von F.C. Christmanns Theorie des Hau= Stoßfechtens von 1838. Das ist zwar nicht mehr Napoleonic aber besagter Fechtmeister hat nach eigener Aussage in der Armee gedient und unter verschiedenen Fechtmeistern der Arme gelernt. Deswegen versprechen sich viele Leute davon Aufschluss über das Ausgangssystem. Tatsächlich unterscheidet sich das Hau= Stoßfechten von anderen deutschen Systemen der Zeit und verwendet ebenfalls viele französische Termini. In wie weit es stimmt, dass man hier napoleonisches Säbelfechten sieht mag ich nicht sagen, das überlasse ich anderen Experten. Ich habe mich allerdings nach Jahren dazu breitschlagen lassen eine Videoserie zum System zu machen, da die englische Übersetzung (meine ;-) ) auch noch etwas dauern wird. Vielleicht findet sich hier ja auch der ein oder andere Interessierte. Ich werde euch auf dem Laufenden halten :-)

https://youtu.be/fBfTVaem8M0

https://youtu.be/w6oH4mITQJc

Nach dem Gruß geht man üblicherweise in Stellung, deshalb ist es normalerweise in alten Fechtbüchern auch üblich aus der letzten Position eines Grußes den Übergang in die oder in eine Kampfstellung des Systems zu beschreiben. Bei Christmann handelt es sich dabei um eine "safty first" Position, die durch die vorgehaltene Waffe und dessen Gefäß in verhangener Haltung - also mit der Klinge unter der Hand - besonders wenig Angriffsfläche bietet.
https://youtu.be/B0u3c3I6Qks

Nach der Stellung wird die Beinarbeit vermittelt. Das kann je nach System mal mehr, mal weniger sein. Christmann ist da etwas variantenreicher, deswegen wird es zur Beinarbeit mehr Teile geben.
Dieser beschäftigt sich mit dem Vor- und Zurücklehnen, was genau genommen noch gar keine Beinarbeit ist ;-)
Diese beiden zusammen mit der tiefen Kniebeuge in Stellung sind nicht nur taktisch nutzbare Beinarbeit sondern auch kleine Kräftigungsübungen.

https://www.youtube.com/watch?v=Kgli28xrdqo&list=PLK75bQPdT1yCdV3pEFgZSRsH lmrQtEhUh&index=2

Der Ausfall ist die fundamentale Beinarbeit wenn es um Angriffe im Fechten geht. Es gibt leicht verschiedene Arten, in diesem Video gibt es eine kurze prägnante Zusammenfassung für den Ausfall in Christmanns Säbel:
https://www.youtube.com/watch?v=Dv5TV5DdC4U&list=PLK75bQPdT1yC7Vf5MT03_7j3 XDLZwO2La&index=2

Beinarbeit ist eine ziemlich wichtige Angelegenheit in den meisten Kampfkünsten. Sie manipuliert die Mensur aka Distanz zum Gegner (verlängert, verkürzt oder hält sie konstant), außerdem ist sie häufig unerlässlich um direkte Konter bzw. Tempoaktionen sicher zu starten.
Deshalb gibt es auch noch einen Teil zur Beinarbeit ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=bZExJU_aOMA&list=PLK75bQPdT1yCdV3pEFgZSRsH lmrQtEhUh&index=6

Der letzte Teil zur Beinarbeit behandelt einige Arten der Körperparade, also das Ausweichen.
Es stellt sich immer die Frage wie groß und weit das Meiden ausgeführt werden soll. Am besten ist es immer, wenn man nur soweit zurückweicht, dass man selbst mit der Waffe im Moment des Angriffs selbst einen Treffer setzen kann. Um möglichst sicher dabei zu sein ist das Ziel dabei häufig der gegnerische Arm.
Christmann nennt das parieren mit der Waffe positives und das meiden mit dem Körper negatives parieren.

https://www.youtube.com/watch?v=vruW-emC694&list=PLK75bQPdT1yC7Vf5MT03_7j3XDLZwO2La&ind ex=4

Endlich gehts ans Eingemachte! Ich weiß keiner der sich für ein Säbelsystem interessiert, möchte gern erstmal mit Beinarbeit überrollt werden, aber naja.
Also los gehts mit den Haupthieben.
Christmann ist wie so oft erwähnt ein safty first system, also will er auch wenig Blöße bei den Angriffen geben. Deshalb hiebt er bei gestrecktem Arm ausschließlich aus dem Handgelenk.
Wie das aussieht könnt ihr euch dann ansehen ;-)
https://youtu.be/_NCkwCjm-GU

Jetzt wo wir hieben können, müssen wir natürlich auch noch schauen wie wir uns verteidigen können.
Christmann benutzt dazu nur zwei verhangene Paraden - eine für die Außenseite und eine für die Innenseite.
Durch den lang gestreckten Arm und den Handschutz des Säbels sind große Bewegungen zur Seite nicht nötig. Die Klinge wirkt sozusagen wie ein Wellenbrecher.
https://youtu.be/F-bUecrHNho

So,
jetzt habe ich endlich mehr oder weniger die ganze Playlist durch: interessantes System!
Ich sehe da einige Parallelen zum Highland Broadsword. :)
Mal sehen, ob wir da in der Zukunft mal einen Exkurs machen....

Auf jeden Fall vielen dank für´s Posten (und für die Arbeit).

Zitat:

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Zitat von die hummel

So,
jetzt habe ich endlich mehr oder weniger die ganze Playlist durch: interessantes System!
Ich sehe da einige Parallelen zum Highland Broadsword. :)
Mal sehen, ob wir da in der Zukunft mal einen Exkurs machen....

Auf jeden Fall vielen dank für´s Posten (und für die Arbeit).

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Hi Hummel, die Playlist wir noch eine ganze Weile wachsen, da ist noch viel zu tun. Ziel ist es ja auch zu zeigen wie anders Säbelfechten aussehen kann entgegen der landläufigen Meinung, die aus Film und Fernsehen geprägt wurde.
Die Paralellen höre ich tatsächlich nicht zum ersten mal, allerdings ging es da mehr allgemein um Roworth und "regimental Broadsword". Wobei die Unterscheidung Highland/regimental nicht sehr üblich ist und meist die Waffe gemeint ist, von daher passt das :-D
Siegen ist jetzt nicht so weit weg. Ich könnte mal schauen ob "wir" nicht zusammen kommen, wenn die Freifechter in Köln nochmal ein Kontrafechten (offene Halle) veranstalten, die sind ja auch im British military sabre unterwegs.
Habt ihr eine Gruppe in Siegen oder seit ihr ein paar Begeisterte?



Ich bin hier auch ein bisschen spät, aber für alle, die es noch nicht gesehen haben; es gibt mittlerweile ein Video zu den verschiedenen Stößen mit dem Säbel.
Es sind verhältnismäßig viele Variationen. Das liegt daran, dass Christmann wie bereits erwähnt einen starken Fokus auf das Stoßfechten legt und unterschiedliche Möglichkeiten zeigt, wie die Krümmung des Säbels die Bindung im Stoß beeinflussen kann.

https://youtu.be/2r4gta5BhGs

Zitat:

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Zitat von OliverJ

Hi Hummel, die Playlist wir noch eine ganze Weile wachsen, da ist noch viel zu tun. Ziel ist es ja auch zu zeigen wie anders Säbelfechten aussehen kann entgegen der landläufigen Meinung, die aus Film und Fernsehen geprägt wurde.
Die Paralellen höre ich tatsächlich nicht zum ersten mal, allerdings ging es da mehr allgemein um Roworth und "regimental Broadsword". Wobei die Unterscheidung Highland/regimental nicht sehr üblich ist und meist die Waffe gemeint ist, von daher passt das :-D
Siegen ist jetzt nicht so weit weg. Ich könnte mal schauen ob "wir" nicht zusammen kommen, wenn die Freifechter in Köln nochmal ein Kontrafechten (offene Halle) veranstalten, die sind ja auch im British military sabre unterwegs.
Habt ihr eine Gruppe in Siegen oder seit ihr ein paar Begeisterte?

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Tja, touché:
ich trainiere ja im Grunde genommen bisher hauptsächlich Regimental Style.

Köln wäre auf jeden Fall ein Katzensprung...

Und ich habe eine eigene Gruppe Begeisterter. :D
Ich lerne aber selber noch bei einem auch Dir sicherlich nicht unbekannten Broadsword-Fechter. ;)

Wo ich noch behauptet habe man bräuchte um loszulegen nur die Paraden in Prime und Seconde, also verhangen nach innen und außen, darf ich mich hier schon revidieren. Denn kaum hat man sich daran gewöhnt und diese verinnerlicht, gibt es zwei Nachzüglerparaden, die vermehrt gegen Stöße eingesetzt werden. Mit anderen Paraden schafft man bessere Startpunkte für Riposten - also Nachschläge oder Stöße - die aus den zwei vorangegangenen Paraden evtl nicht so zügig oder flüssig hatten gemacht werden können.

https://youtu.be/fwtSTjBGRao

Der nächste Schritt ist die Kombination von Hieben und Stößen mit unterschiedlicher Beinarbeit. Bislang wurde jeder Angriff mit einem Ausfall ausgeführt. Nun fügen wir die bereits bekannten Gangarten und Sprünge hinzu. Das bringt natürlich taktische Vorzüge mit sich aber lohnt sich auch für Anfänger, deren Kopf nun anders mit der bisher "unbekannten" Kombination umgehen muss.
https://youtu.be/9Os5c1WXErw

Die Riposte ist eine der wichtigsten und ersten Aktionen, wenn es ums freie fechten oder Übungen mit dem Meister geht.
Eine Riposte ist ein Angriff nach erfolgter Parade. Man versucht also in die -durch den Angriff enstandene- Blöße zu schlagen oder zu stechen.
Wie mein alter Eskrima Lehrer mal sagte"with attack comes weakness" man macht sich immer auf wenn man angreift, die Frage ist ob der Gegner Kopf genug hat die Möglichkeit zu nutzen.
https://youtu.be/YCdsNp-fTzU

Hiebe zum Bein sind immer eine etwas riskante Angelegenheit. Sie haben eine geringere Reichweite und der gesammte Oberkörper und Kopf verbleiben ungeschützt.
Trotzdem sollte man auch üben Hiebe zu parrieren, sei es nun positiv mit der Waffe oder negativ durch ausweichen, die wenig gemacht werden oder in Turnieren illegal sind.
Was wäre denn, wenn man einmal doch jemanden hat, der nicht weiß, dass das eine dumme Idee ist und es einfach tut? Man kann ja nicht einfach sagen "Der gillt nicht" ;-)

https://youtu.be/HaZMokEBUps

Hi Oliver,

Ich komme jetzt grad erst dazu, mir eure Videoserie anzusehen (endlich Urlaub...) und ich finds super. Ich hab so ein ganz rudimentäres Christmann-Verständnis aber ich find es sehr gut und hilfreich erklärt :)

Gruss, Thomas

Hi Thomas,
und dann verbringst du deinen Urlaub mit meinen Videos. Jetzt weiß ich nicht ob ich mich geehrt fühlen order dich für verrückt erklären soll.
Auf jeden Fall danke für die Blumen. Es freut mich, dass es für Kampfkünstler außerhalb der Materie verständlich ist und du etwas mitnehmen kannst.
Im nächsten Urlaub kannst du ja einen Blick in unsere Stoßdegenreihe riskieren ;-)

Ich hatte übrigens aus heiterem Himmel mit 17x17 einen kleinen Plausch unter einem der Videos. Wir haben dabei festgestellt, dass wir beide noch immer die Übungen mit der Stange machen, die du damals auf dem Y-Day gezeigt hast :-)
in diesem Sinne

Hi Oliver,

verrückt ist in dem Fall gar nicht so schlimm denk ich :) Aber deine Videos sind da wirklich gut, Christmann ist schon eine feine Quelle.
Oha, die Stangenübungen? Das ist aber auch schon ewig her :) Dann freuts mich aber, dass die euch beiden nicht langweilig geworden sind!
Vor ein paar Monaten haben wir die auch noch mal gemacht hier, glücklicherweise ohne Materialversagen.

Gruss, Thomas

Mit etwas Verspätung in die nächste Runde:
Wenn man zum Bein schlagen kann, kann man natürlich auch zum Arm schlagen. Tatsächlich ist er natürlich das erste Ziel in Reichweite und es ist relativ sicher für einen selbst nur den Arm anzugreifen, auch wenn man aufgrund der Glocke ein wenig Winkelarbeit leiten muss.
Außerdem gibt es noch ein paar trickreiche Hiebe mit der Säbelrückenschneide, denn wie könnte man leichter um besagte Glocke schlagen als mit einer gekrümmten Klinge?
https://www.youtube.com/watch?v=wuDqQfZZMFE&list=PLK75bQPdT1yCdV3pEFgZSRsH lmrQtEhUh&index=15

Ich hatte es schon mal angerissen, manche Systeme kommen mit 6-8 Hieben aus, nicht so einige Säbelsysteme, Christmann fällt hier auch unter die "typical German over engineered" Rubrik.
Es ist damit jedenfalls auf der einen Seite Anwenderfreundlich, fördert aber nicht gerade die "Kreativität". Mit beidem kann man arbeiten, wichtig is, dass man befähig wird auch alle Stellen des Körpers zu decken und mit dieser Variante wird man dazu genötigt, weil kein Angriff in keiner Höhe ausgelassen wird.
https://youtu.be/paU8BrRkrC4

Ich hatte Besuch, sehr interessanten Besuch! In diesem Video geht es um eine Möglichkeit sein einen Schritt oder Ausfall zu machen ohne dafür die Beine zu beugen oder Hölzern über die Hüfte zu gehen.
Das Geheimnis ist ist eine Vorspannung die entsprechend losgelassen wird. Damals sicher kein großes Geheimnis, heute auch nicht, aber es braucht und nutzt kaum noch wer, deshalb brauchen Kampfsprortler vielleicht die Hilfe einer Ballerina ;-)
Es ist tatsächlich nicht einfach zu erklären und etwas was man fühlen muss, aber vielleicht bekommt ihr ja einen Eindruck durch das Video :-)
https://youtu.be/ykJO4lsz9ec

Das Spiel mit den Spannungen in den verschiedenen Muskelketten ist essentieller Bestandteil in den Waffen der CMA. Genau dazu werden ja die ganzen Visualisierungen genutzt. Ich könnte mir gar nicht vorstellen ohne sie mit Schwert oder Speer zu kämpfen.

Ich bin mir sicher dass so etwas früher ebenfalls in den europäischen KK vorhanden war, das ist halt nur schwer schriftlich zu überliefern.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das Spiel mit den Spannungen in den verschiedenen Muskelketten ist essentieller Bestandteil in den Waffen der CMA. Genau dazu werden ja die ganzen Visualisierungen genutzt. Ich könnte mir gar nicht vorstellen ohne sie mit Schwert oder Speer zu kämpfen.

Ich bin mir sicher dass so etwas früher ebenfalls in den europäischen KK vorhanden war, das ist halt nur schwer schriftlich zu überliefern.

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Im europäischen Mittelalter hat man sichs da einfach gemacht und die Grundlagen aus dem Ringen übernommen. Später dann tatsächlich primär aus den (höfischen) Tänzen, nachdem die Fechtmeister oft genug auch die Tanzmeister waren. Also didaktische Grundidee: man nehme Bewegungsmuster, die ohnehin alle Angehörigen der Zielgruppe können dürften, und baue darauf weiter auf. Die Verschiebung vom einen zum anderen hat natürlich auch andere, insbesondere rüstungstechnische Gründe.

Das war in China ja nicht anders. Die Bewegungsmechanik des Schwertes ist die Gleiche wie die des Speers, des Bogens oder des Ringens.
Bogenschießen mussten eh alle können und Ringen war auch Teil des Trainings. Speer und Schwert bauen da dann drauf auf, wobei insbesondere der Speer extrem komplex ist, auch wenn er im Außen sehr simpel aussieht.

Gerade dieser, im Video beschriebene Schritt, beinhaltet sehr viel, sehr komplexe Körpermechanik, die alle Teile des Körpers betrifft.

Zitat:

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Zitat von kanken

Das war in China ja nicht anders. Die Bewegungsmechanik des Schwertes ist die Gleiche wie die des Speers, des Bogens oder des Ringens.
Bogenschießen mussten eh alle können und Ringen war auch Teil des Trainings. Speer und Schwert bauen da dann drauf auf, wobei insbesondere der Speer extrem komplex ist, auch wenn er im Außen sehr simpel aussieht.

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Ich konnte kürzlich mit einem Shastar Vidya Vertreter plaudern, er hat gemeint, in dem Stil seien Ringen, Bogenschiessen und Reiten die Quellen. Im europäischen Mittelalter hat der Bogen als Kriegswaffe ja nur lokal hohe Bedeutung erlangt, das Schiessen von Armbrust und Jagdbogen gehört aber zu den ritterlichen Tugenden (zusammen mit Klettern an Seilen usw., was die Zugketten auch recht gut fördert und noch im modernen Ringen eine Kernübung darstellt).

Christmann hat im Vergleich zu vielen anderen Systemen eine enorm große Anzahl an definierten Hieben. Das hat Vorteile - z.B. können sich Anfänger leicht an diesem bekannten Gerüst entlanghangeln ohne "kreativ" werden zu müssen - aber auch Nachteile, weil es offensichtlich verhältnismäßig einfache umstande evtl. unnötig verkompliziert.
Deshalb gibt es nach den gewinkelten Zwischenhieben noch einige waagerechte Hiebe. Im nächsten Video schließen wir dann die Nebenhiebe ab.
Im Training fahre ich genau so vor, um Anfänger nicht mit der Menge unterschiedlicher Hiebe zu verwirren, deshalb habe ich die Videos entsprechend aufgeteilt

https://youtu.be/e-ynA3cKykk

Die Vorstellung der verschiedenen Hiebe ended mit den Schlenkerhieben.
Fast alle Hiebe haben irgendwo eine Kurve in der Aufzugbewegung, der Schlenkerhieb hat diese allerdings kurz bevor oder während er das Ziel trifft, das macht ihn zu etwas besonderem.
Besonders hart fallen Sie dadurch allerdings nicht aus, dafür sind sie schwer zu parieren.
https://youtu.be/duPHIbBJIVA