Die Geschichte vom Jüngling und dem bösen Schwitzkasten

Da ich gerade genau dieses Thema in meinem Unterricht behandle, ist mir eine Geschichte eingefallen, die vor 20 Jahren wirklich so passiert ist und die ein mahnendes Beispiel für mangelnde BJJ Basics ist. Von daher hier die kurze Geschichte.

Damals hatte ich einen jungen, talentierten Schüler, ich glaube, er war damals 16 oder 17 und hatte riesigen Spaß am BJJ. Wir waren damals eine recht fortgeschrittene Gruppe und da der Junge wirklich schnell lernte, trainierte er auch fast nur mit fortgeschrittenen Schülern, beim Techniktraining, aber auch beim Sparring.

Irgendwann gab es ein Wettkampf und auch unser junger Schüler, wollte mitkämpfen. Zu der Zeit gab es viele Galas mit einzelnen Grappling Fights. 10 Minuten Zeitlimit und keinen Punkten, sondern Punktrichter Entscheid wie beim Boxen. Auf jeden Fall meldeten wir unseren Schüler an, fuhren zur Veranstaltung und waren eigentlich guter Dinge, was sein Training und seine Leistung anging.

Sein Gegner war viel älter und auch kräftiger, aber eben auch ein Grappling Anfänger, der vom technischen Niveau her, eigentlich schlechter war.

Der Kampf begann und es passierte etwas, mit dem weder unser Schüler, noch wir gerechnet hatten. Sein Gegner nahm ihn in den Schwitzkasten, wie genau das zustande kam weiß ich nicht mehr, aber beide waren am Boden im Schwitzkasten. Das Problem war nur, dass unser Schüler, bei uns nie in einen Schwitzkasten kam. Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet und unser Schüler hatte nicht die leiseste Ahnung, wie er aus diesem Griff heraus kam.

Sein Gegner hatte wiederum keine Ahnung, was er aus dem Schwitzkasten machen kann und so vergingen die 10 Minuten, komplett im Schwitzkasten. Die Kampfrichter gaben dem Mann in der oberen Position den Sieg und unser Schüler verlor.

Nicht weil er die schlechtere BJJ Technik hatte, sondern weil wir vergessen hatten, dass es eben nicht immer BJJ vs BJJ, sondern BJJ gegen viele verschiedene Angriffe gibt.

Die Moral von der Geschichte ist einfach: SELF DEFENSE FIRST

Danach kommt das schöne und komplexe BJJ, egal wie langweilig die Basics sind, sie legen das Fundament für gutes BJJ.

Vor ein paar Jahren hat mich ein kräftiger Anfänger mit nem Schwitzkasten gekriegt, sehr frustrierend.
Dabei wusste ich sogar, wie man rauskommt, aber der hatte so einen stählernen Griff, dass ich gerade so noch tappen konnte - wurde schon dunkel...

Deswegen immer wichtig auch mal mit Anfängern zu rollen, die überraschen einen ab und an mit irgendeinem Mist.

Wie sagte BMac (EBI Kommentator) neulich in etwa:
Weißgurte sind gefährlicher als Blaugurte, denn die Blaugurte wissen was sie machen sollen, können es aber noch nicht so gut.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Sein Gegner hatte wiederum keine Ahnung, was er aus dem Schwitzkasten machen kann und so vergingen die 10 Minuten, komplett im Schwitzkasten. Die Kampfrichter gaben dem Mann in der oberen Position den Sieg und unser Schüler verlor.

Nicht weil er die schlechtere BJJ Technik hatte, sondern weil wir vergessen hatten, dass es eben nicht immer BJJ vs BJJ, sondern BJJ gegen viele verschiedene Angriffe gibt.

Die Moral von der Geschichte ist einfach: SELF DEFENSE FIRST

Danach kommt das schöne und komplexe BJJ, egal wie langweilig die Basics sind, sie legen das Fundament für gutes BJJ.

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Was hat denn das mit self defense zu tun ? Wer zuletzt was gegessen hat, lässt den Anderen im Ernstfall verhungern ?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Was hat denn das mit self defense zu tun ? Wer zuletzt was gegessen hat, lässt den Anderen im Ernstfall verhungern ?

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SV wird oft mit Körperlichkeit im Alltag , auf der Strasse , assoziiert und dort kommt dann Schwitzkasten halt öfter vor . Die Moral von der Geschichte ist halt , daß da ein KSler ist der Wettkämpfe macht , aber auf der Strasse halt probleme bekommen hätte , wenn er in den Schwitzkasten geraten wär. Warum ? , weil er üblicherweise komplexer , komplizierter übt und das Ding nicht auf den Schirm hat .

Gerade Sparring mit guten Leuten lässt einen vorsichtiger, Schach-mässiger agieren.

Fehler werden ausgenutzt, daher lernt man nicht zu sehr committen, eher zu punkten.

Der kräftige (und womöglich mit seiner ,,Sahnetechnik'' strassenerfahrene) ,,Laie'' zieht seine erprobte Problemlösung voll durch und hat dabei ein totales ,,one-track mindset''.

Schwinger, wilder Schlaghagel, feste am Hals packen, Kopfnuss, Umklammerungen, Umreissen usw. sind da nicht zu unterschätzen.

Ich frage mal hier so blöde in die Runde .
Ist Schwitzkasten und Headlock für euch ein und Dasselbe ? Weil im englischen wird für Schwitzkasten immer nur Headlock angezeigt ,aber für mich sind das zwei verschiedene Dinge . Nicht völlig getrennt , aber auch nicht Das Selbe .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich frage mal hier so blöde in die Runde .
Ist Schwitzkasten und Headlock für euch ein und Dasselbe ? Weil im englischen wird für Schwitzkasten immer nur Headlock angezeigt ,aber für mich sind das zwei verschiedene Dinge . Nicht völlig getrennt , aber auch nicht Das Selbe .

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Kannst du eventuell mal je ein Beispiel zeigen was für dich Headlock und was Schwitzkasten ist ?

Wie soll ich den Schwitzkasten sonst einordnen? Grappling ist das nicht, von daher würde ich sagen SV passt. Headlock ist im Englischen das, was wir unter Schwitzkasten verstehen. Dann gibt es noch Abwandlungen, wie den Front Headlock, der ist dann was anderes und eben kein Schwitzkasten.

Zitat:

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Zitat von Dr.Jekyll

Kannst du eventuell mal je ein Beispiel zeigen was für dich Headlock und was Schwitzkasten ist ?

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Beim Schwitzkasten , lege ich einfach meinen Arm um den Gegner und presse in mal seitlich an seinem Kopf , mal seitlich am Hals, zu mir , also gegen meinen Rumpf . Oft Drückt noch der Unterarm dabei leicht nach unten und meine Achsel drückt auf die gegnerische Schulter . Wenn ich jetzt mich eindrehe dann ziehe ich so , wie oft gewollt, den ganzen Körper mit mir und bringe den Anderen zu boden oder presse ihn gegen eine Wand oder in einen Sitz , je nach Situation .
das ist Schwitzkasten

Beim Headlock (so wie ich es verstehe ) suche ich ganz gezielt eine Stressung (da ist wieder das wort ) der HWS bis hin zu gezieltem Hebeleffekt .
Gezielt bedeutet dann, das mein Unterarm am gegnerischen Hals leicht rollend sich einschraubt (ähnlich der Technik mit der Faust die Björn beim Öffnen am Kinn beschrieben hat , wenn er in die Würge möchte ) bis mein Speichenknochen spürbaren Kontakt zu den Wirbelkörpern bekommt . Dann erst drückt meine Schulter gegen gegen den gegnerischen Kopf von der anderen Seite. Dadurch erreiche ich eine Verlängerung der HWS (Traktion , Zug ) und gleichzeitig eine starke Seitneige , bis ein Anschlag zu spüren ist. das ist der 1. stress .Erst ab hier kommt meine Rotation , also das Eindrehen nach vorn dazu .das ist der 2. stress .....

Im Ggensatz zum Schwitzkasten vermeide ich aber bewusst den Druck meiner Achsel auf die gegnerische Schulter , da ich ja bewusst die HWS hebeln will und nicht den ganzen Rumpf mit zum Boden bringen möchte . es ist sogar umgedreht , da ich wenn machbar , verhindern will , das der gegnerische Körper mitdrehen kann. Sitzt der Headlock korrekt genügen nur wenige Zentimeter an Rotation um sehr starken Stress auszulösen bis hin zum Abklopfen . Egal ob im Stand oder Boden .

Wenn ich also im englischen Headlock lese , weiss ich halt nie was damit wirklich gemeint ist und wenn ich im deutschen Headlock schreibe , befürchte ich das viele dann eher an Schwitzkasten denken , ich aber von was ganz anderem rede .
Deshalb meine Frage ^^

ev . müsste ich im deutschen dann von Genickhebel seitlich sprechen , nur bleibt dann immernoch das problem mit der englischen Bezeichnung. Gibt es im Englischen eine konkretere Bezeichnung für einen Genickhebel in dieser Konstellation ?

Vll. noch etwas anders.
Beim Schwitzkasten fixiere ich einfach durch starken Druck den Kopf und will damit verhindern das der Rumpf noch gross was machen kann. ....unspezifisch
Beim Headlock will ich gezielt den Kopf gegen den Rumpf bewegen, so das es zu einem Hebeleffekt kommt bis hin zur Aufgabe oder kaputt machen ....spezifisch

so,.. anders wüsste ich jetzt nicht wie ich es ausdrücken soll^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

Beim Schwitzkasten , lege ich einfach meinen Arm um den Gegner und presse in mal seitlich an seinem Kopf , mal seitlich am Hals, zu mir , also gegen meinen Rumpf . Oft Drückt noch der Unterarm dabei leicht nach unten und meine Achsel drückt auf die gegnerische Schulter . Wenn ich jetzt mich eindrehe dann ziehe ich so , wie oft gewollt, den ganzen Körper mit mir und bringe den Anderen zu boden oder presse ihn gegen eine Wand oder in einen Sitz , je nach Situation .
das ist Schwitzkasten

Beim Headlock (so wie ich es verstehe ) suche ich ganz gezielt eine Stressung (da ist wieder das wort ) der HWS bis hin zu gezieltem Hebeleffekt .
Gezielt bedeutet dann, das mein Unterarm am gegnerischen Hals leicht rollend sich einschraubt (ähnlich der Technik mit der Faust die Björn beim Öffnen am Kinn beschrieben hat , wenn er in die Würge möchte ) bis mein Speichenknochen spürbaren Kontakt zu den Wirbelkörpern bekommt . Dann erst drückt meine Schulter gegen gegen den gegnerischen Kopf von der anderen Seite. Dadurch erreiche ich eine Verlängerung der HWS (Traktion , Zug ) und gleichzeitig eine starke Seitneige , bis ein Anschlag zu spüren ist. das ist der 1. stress .Erst ab hier kommt meine Rotation , also das Eindrehen nach vorn dazu .das ist der 2. stress .....

Im Ggensatz zum Schwitzkasten vermeide ich aber bewusst den Druck meiner Achsel auf die gegnerische Schulter , da ich ja bewusst die HWS hebeln will und nicht den ganzen Rumpf mit zum Boden bringen möchte . es ist sogar umgedreht , da ich wenn machbar , verhindern will , das der gegnerische Körper mitdrehen kann. Sitzt der Headlock korrekt genügen nur wenige Zentimeter an Rotation um sehr starken Stress auszulösen bis hin zum Abklopfen . Egal ob im Stand oder Boden .

Wenn ich also im englischen Headlock lese , weiss ich halt nie was damit wirklich gemeint ist und wenn ich im deutschen Headlock schreibe , befürchte ich das viele dann eher an Schwitzkasten denken , ich aber von was ganz anderem rede .
Deshalb meine Frage ^^

ev . müsste ich im deutschen dann von Genickhebel seitlich sprechen , nur bleibt dann immernoch das problem mit der englischen Bezeichnung. Gibt es im Englischen eine konkretere Bezeichnung für einen Genickhebel in dieser Konstellation ?

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Okay, verstehe was du meinst. Also das erste kannst du sowohl als Schwitzkasten als auch als Headlock bezeichnen. Ich würde das zweite eigentlich auch so nennen, obwohl da eine Hebelwirkung ist ...... aber bin zugegeben was Technikbezeichnugen angeht ehrlich gesagt ziemlich stumpf, Hauptsache es wirkt 😉
Alternativbezeichnung eventuell Genickdrehhebel/ Neckcrank ?? ( Aber nur so eine Idee, bin da echt kein Experte)

Zitat:

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Zitat von Dr.Jekyll

Okay, verstehe was du meinst. Also das erste kannst du sowohl als Schwitzkasten als auch als Headlock bezeichnen. Ich würde das zweite eigentlich auch so nennen, obwohl da eine Hebelwirkung ist ...... aber bin zugegeben was Technikbezeichnugen angeht ehrlich gesagt ziemlich stumpf, Hauptsache es wirkt ��
Alternativbezeichnung eventuell Genickdrehhebel/ Neckcrank ?? ( Aber nur so eine Idee, bin da echt kein Experte)

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ich seh schon . Missverständnisse lassen sich dann wahrscheinlich allein über Namensäusserungen nicht vermeiden . ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

ich seh schon . Missverständnisse lassen sich dann wahrsheinlich allein über Namensäusserungen nicht vermeiden . ^^

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Ja, denke das bleibt nicht aus. Aber man kann ja, wie du eben, erklären was gemeint ist, das ist ja dann kein Problem wenn man da unterschiedliche Namensbezeichnungen hat.

Deshalb bleib ich soweit es geht im Deutschen . Selbst da gibt es genug Spielraum ... siehe ALLE aktuellen Threads . hehehehe

Zitat:

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Zitat von Cam67

SV wird oft mit Körperlichkeit im Alltag , auf der Strasse , assoziiert und dort kommt dann Schwitzkasten halt öfter vor . Die Moral von der Geschichte ist halt , daß da ein KSler ist der Wettkämpfe macht , aber auf der Strasse halt probleme bekommen hätte , wenn er in den Schwitzkasten geraten wär. Warum ? , weil er üblicherweise komplexer , komplizierter übt und das Ding nicht auf den Schirm hat .

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Nein. Das "Problem" war ja, dass der andere auch nichts weiter gemacht hat. Für das er eine Hand hätte wegnehmen müssen etwa. Auf der "Strasse" sagste dann halt " Okay, okay, Du hast gewonnen."
Ist m.E. also wieder mal eine KS-Milchmädchenrechnung.

Liegt primär daran, dass BJJ ein erstklassiges Duellsystem, aber nur ein drittklassiges SV-System ist.
Das ist ja aus dem monkey dance für den monkey dance gemacht.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Nein. Das "Problem" war ja, dass der andere auch nichts weiter gemacht hat. Für das er eine Hand hätte wegnehmen müssen etwa. Auf der "Strasse" sagste dann halt " Okay, okay, Du hast gewonnen."
Ist m.E. also wieder mal eine KS-Milchmädchenrechnung.

Liegt primär daran, dass BJJ ein erstklassiges Duellsystem, aber nur ein drittklassiges SV-System ist.
Das ist ja aus dem monkey dance für den monkey dance gemacht.

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Hmh,,auf der Strasse findet man das eher bei denen die gerade die Hucke voll bekommen . Die gehen dann intuitiv ganz nah ran und klammern sich an alles was sie bekommen . Ist der Kopf dann fixieren sie ihn Pressen ihn ganz fest an sich, weil sie spüren das sie dadurch den Körper des anderen halbwegs unter Kontrolle bekommen und so weniger Schaden . Ganz intuitiv. Ganz ohne Technik und submissiongedanke . Da sagt man dann auch nicht "ok,hast gewonnen ",sondern hofft der andere hat seine Angriffslust verloren .

Was ich aber bei Björns Geschichte nicht verstehe ist, weshalb der Bjjler nicht wenigstens sein Körpergefühl ( Schwerpunktarbeit/Verlagerung inklusive Rollen usw. aus den Escapes für die Kesa Gatame nutzen konnte

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

...
Die Moral von der Geschichte ist einfach: SELF DEFENSE FIRST ...

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verständnisfrage:

hat sich das bjj bzw. gracie-jj nicht kämpferisch und technisch gerade dadurch entwickelt, dass dessen kämpfer gegen kämpfer aller möglichen anderen kampfstile angetreten sind/dies noch tun und (auch) aus den erfahrungen aus diesen kämpfen die vorgehensweisen/prinzipien entsprechend immer weiter angepasst wurden/werden?

Bsp.:
es gibt auf yt so ein zweiteiliges video von/mit rorion gracie, das ich mich derzeit hier gar nicht einzustellen traue.
dort wird meiner erinnerung nach als erstes gezeigt, wie man möglichst ohne größeren schaden an den gegner herankommt, um ihn dann zügig auf den boden zu bringen, wo die vorteile des systems voll zur geltung kommen können.

wenn das zuträfe, müsste doch im (gracie-)bjj die kampf-/verteidigungsfähigkeit gerade auch gegen sport-bjj-unorthodoxe (grappling-)angriffe/techniken basismäßig im training integriert sein, jedenfalls soweit eine schule/verein nicht rein auf wettkampf ausgerichtet ist (also genau so, wie björn es oben postuliert hat)?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Hmh,,auf der Strasse findet man das eher bei denen die gerade die Hucke voll bekommen . Die gehen dann intuitiv ganz nah ran und klammern sich an alles was sie bekommen . Ist der Kopf dann fixieren sie ihn Pressen ihn ganz fest an sich, weil sie spüren das sie dadurch den Körper des anderen halbwegs unter Kontrolle bekommen und so weniger Schaden .

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In der Tat. Die Könner nehmen meist auch den Arm mit rein.

Zitat:

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Ganz intuitiv. Ganz ohne Technik und submissiongedanke . Da sagt man dann auch nicht "ok,hast gewonnen ",sondern hofft der andere hat seine Angriffslust verloren .

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Ich hab das solchen Leuten schon gesagt.

Zitat:

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Was ich aber bei Björns Geschichte nicht verstehe ist, weshalb der Bjjler nicht wenigstens sein Körpergefühl ( Schwerpunktarbeit/Verlagerung inklusive Rollen usw. aus den Escapes für die Kesa Gatame nutzen konnte

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Ich bin ja quasi mit Schwitzkasten aufgewachsen. Habe mit 5 schon meine Dienstagsabende hauptanteilig im Kesa Gatame von Elke O. verbracht. (Die war ja auch schon in der 1. Klasse!)

Da Björn hier mit Klarnamen schreibt und sein Produkt bewirbt, möchte ich für den unbedarften Gastleser klarstellen, dass BJJ ein handfester Kampfsport ist und mir Björn da ein sehr vielseitiger Lehrer zu sein scheint.
Was ich hier jetzt vielleicht noch schreibe ist meine sehr subjektive Privatmeinung.

Der Kesa Gatame ohne Underhook wird im BJJ m.E. aus SV-Sicht viel zu wenig geübt. Genauso wie alle Niederroller und Würfe, die in diesem Griff beginnen.
Wenn ich in Auseinandersetzungen nach der 10. Klasse in den Schwitzkasten geriet, geschah das im Stand und fast immer waren spätestens 3 Sekunden später die Hände von meinem Kopf weg am zerlegten Knie des (An)greifers.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Der Kesa Gatame ohne Underhook wird im BJJ m.E. aus SV-Sicht viel zu wenig geübt. Genauso wie alle Niederroller und Würfe, die in diesem Griff beginnen.
s.

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War DAS nicht genau die Aussage von Björn ?

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

. Das Problem war nur, dass unser Schüler, bei uns nie in einen Schwitzkasten kam. Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet und unser Schüler hatte nicht die leiseste Ahnung, wie er aus diesem Griff heraus kam.
.

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Mich wundert nur das solche Dinge,wie gegnerisches Bein mit eigenem Bein klammern um ihn Rollen zu können , nicht benutzt wurden .....also das er so garkeine Antwort finden konnte . Aber egal . das fiehl mir halt nur auf..

Zitat:

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Ich bin ja quasi mit Schwitzkasten aufgewachsen.

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Bitte nicht sone Bälle zu werfen ....^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

War DAS nicht genau die Aussage von Björn ?

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Nein. Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff. Seine Argumentation war in meinem Verständnis eher die Deine von wegen "Instinkthandlung" auf die man sich als Zuckerguß einstellen sollte.

Zitat:

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Mich wundert nur das solche Dinge,wie gegnerisches Bein mit eigenem Bein klammern um ihn Rollen zu können , nicht benutzt wurden .....also das er so garkeine Antwort finden konnte . Aber egal . das fiehl mir halt nur auf..

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War doch am Boden. Wenn einer das technische Ganzkörper-Wissen auch für Kopfklammer hat, ist das DA -bei körperlicher Unterlegenheit zumal - ne harte Nuss. Für Leute die nicht tappen wollen.
Im Stand ist es ein Klacks. Aber BJJ will ja in den Boden. Verrückt, ich weiß.

Zitat:

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Bitte nicht sone Bälle zu werfen ....^^

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Wie sollst Du ohne Versuchungen menschlich wachsen.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Nein. Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff. Seine Argumentation war in meinem Verständnis eher die Deine von wegen "Instinkthandlung" auf die man sich als Zuckerguß einstellen sollte.
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Kapier das nein nicht ganz , da , wenn björn schreibt " Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet " es ja wohl bedeutet das sie mit Dieser "technik" nicht umgehen konten , WEIL es ein anderer Griff war .Also irgendwie genau DAS was du sagst ^^.
Es sein dein "Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff." bezieht sich auf was anderes , aber dann sind wir beim alten Porblem , du schreibst oft keinen Bezug dazu. mman weiss einfach nicht was aktuell gemeint ist .

Zitat:

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War doch am Boden. Wenn einer das technische Ganzkörper-Wissen auch für Kopfklammer hat, ist das DA -bei körperlicher Unterlegenheit zumal - ne harte Nuss

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Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .

Wenn sich dein "technische Ganzkörper-Wissen" darauf beziehen sollte , naja dann kommt halt der Punkt der Unerfahrenheit des Schwitzkastenanwenders . Und da denke ich eben nicht das er ein technische Ganzkörper-Wissen hatte um darauf zu achten , ergo gute Chance für den unten liegenden da ran zu kommen .

Rum wie num .interessante Geschichte ^^

Zitat:

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Zitat von Cam67

Kapier das nein nicht ganz , da , wenn björn schreibt " Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet " es ja wohl bedeutet das sie mit Dieser "technik" nicht umgehen konten , WEIL es ein anderer Griff war .Also irgendwie genau DAS was du sagst ^^.

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Nee. Wenn Du hon kesa gatame "kannst" ist die sinnlose Schulhoftechnik mit abgedeckt.

Zitat:

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Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .

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Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.

Zitat:

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Und da denke ich eben nicht das er ein technische Ganzkörper-Wissen hatte um darauf zu achten , ergo gute Chance für den unten liegenden da ran zu kommen .

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Wieso denkste denn sowas ? Der unten hatte doch laut Björn Talent und BJJ-Sparringserfahrung. Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.
Warst doch WTler. Kennst diese Technik-Masche aus dem FF.

Wenn mensch schon eine SV-Lehre draus ziehen will, dann vielleicht die :
Geh ums Verrecken nicht freiwillig mit einem Fremden in die Distanz, die man am schlechtesten verlassen kann und in der man sich bezogen auf das gesamte sonstige Umfeld auch am schlechtesten bewegen kann.

Viele Dinge die hier geschrieben werden;-)

Was ist also die Moral von der Geschichte?:-)

Einfach gesagt, lasst euch vor lauter effektiven BJJ Techniken, nicht von den Grundlagen dieser Kampfkunst abbringen und die Verteidigung gegen den Schwitzkasten, genau wie z.B. die Verteidigung gegen Schläge ist nun einmal unveränderbare Grundlage des BJJ.

Damals war es ja nicht die Schuld des Jungen, es war unsere Schuld, das wir uns nicht in seine Lage hineinversetzt haben, sondern ihn das Trainieren haben lassen, was wir auch gemacht haben.:-) Übrigens ein typischer Fehler in vielen Schulen und auch ein Grund, warum damals das Blaugurtprogramm entstanden ist. Wir wollten die Basics definieren.

Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.
.

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Können wir uns vernüftig unterhalten ?

Zitat:

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Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.

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Kapier den Satz nicht . Kannst du das ev . anders ausdrücken ?

Zitat:

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Warst doch WTler. Kennst diese Technik-Masche aus dem FF.

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Können wir uns vernüftig unterhalten ? Was habe ich mit einer Masche zu tun ?

Zitat:

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Wieso denkste denn sowas ? Der unten hatte doch laut Björn Talent und BJJ-Sparringserfahrung. Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.

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Nochmal zu Erinnerung . Ich schrieb das ich mich wundere , das der unten liegende keine Antwort finden konnte . Und wundern tat ich mich WEIL, er erfahrener war . Deshalb hätte ich gedacht ,, das man mit Erfahrung Dinge übertragen kann . z.b. das Arbeiten aus dieser Position auch wenn ein Arm mal nicht mit drin ist ,bleiben dennoch Schnittpunkte zur übliche Kesa gatame in den Möglichkeiten ...

Zitat:

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Wenn Du hon kesa gatame "kannst" ist die sinnlose Schulhoftechnik mit abgedeckt.

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das hatte ich doch eben erst geschrieben

Zitat:

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Was ich aber bei Björns Geschichte nicht verstehe ist, weshalb der Bjjler nicht wenigstens sein Körpergefühl ( Schwerpunktarbeit/Verlagerung inklusive Rollen usw. aus den Escapes für die Kesa Gatame nutzen konnte

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Der Gesprächsverlauf wird mir zu anstrengend .

Das ist ja auch 20 Jahre her und ich bin sicher, dass gerade ihr aus einem sehr guten Sparrings- und Duellsystem auch ein immerhin zweitklassiges SV System zaubert. Erstklassig geht halt in meinen Augen nicht, bei dem zentralen "Runter aber zu zweit" Gameplan.
Mensch kann aber mit BJJ erstklassige SV Systeme optimieren. Und der dafür nötige Spass am Kämpfen mag sich besonders für Nichtkämpfer ja gerade beim BJJ ergeben.

That said.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

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Nee, das sind nicht zwei Welten. Weil Kesa Gatame GEGEN mich angewendet wurde, hatte ich nie nennenswerte Probleme mit dem Schwitzkasten.


Lag aber mal ein Randori lang flach auf dem Bauch im quasi umgekehrten north-south choke eines technisch sooooooooooooooooo unterlegenden Partners ( ebenfalls in Bauchlage) :

Das Gürteltier

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Einfach gesagt, lasst euch vor lauter effektiven BJJ Techniken, nicht von den Grundlagen dieser Kampfkunst abbringen und die Verteidigung gegen den Schwitzkasten, genau wie z.B. die Verteidigung gegen Schläge ist nun einmal unveränderbare Grundlage des BJJ.
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So hatte ich dich verstanden .

Zitat:

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Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden

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Ist dann die Verteidigung beider bzw die Flucht daraus , auch zwei Welten für dich . Also etwas völlig unterschiedliches ?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Können wir uns vernüftig unterhalten ?

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Nein. Liegt aber bei uns beiden nicht an bösem Willen.

Zitat:

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Der Gesprächsverlauf wird mir zu anstrengend .

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Mir auch. War aber trotzdem schön. Danke.

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Nein. Liegt aber bei uns beiden nicht an bösem Willen.

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Warum zitierst du mich dann ? Schreib einfach dein Zeug und lass mich aussen vor ...auch Danke

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Zitat:

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Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .

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Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.

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Ja. Das war unhöflich beiläufig.
Anders : Gegen einen festen Schwitzkasten am Boden ist das mit dem gegnerischen Bein jagen in meiner Erfahrung nutzlos.

Ist aber meiner Erfahrung nach günstiger, hier nur in technische Spekulationen auf ungefähr gleicher Kenntnisstufe einzusteigen, finde ich.

Ansonsten lieber mal live nett rumprobieren, sofern der Gott der Fussgelenke mir das noch mal vergönnt.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

... , aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

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Warum nicht?

Zitat:

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Zitat von Gürteltier

Anders : Gegen einen festen Schwitzkasten am Boden ist das mit dem gegnerischen Bein jagen in meiner Erfahrung nutzlos.

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Es ist einfach die erste Anlaufstelle auf die ich schaue ,weil ich ihn drehen will, so das ich oben bin . Denn dort bekomme ich bessere Hebelverhältnisse um den Griff zu öffnen . Und ja oft genug klappt es nicht da der andere dir seine Gräten nicht schenkt . Ändert aber nix daran wohin ich als erstes Sehe . Wir waren aber bei "unerfahren Gegner" und da ist die wahrscheinlichkeit hoch , das er dir den Kontakt anbietet....
Ja , mein Gott , wenns nicht klappt dann kommen halt die Nächsten varianten ins Spiel , entsprechend dem was der Gegner mir anbietet ,... sei es seinen Kopf , weil MEINE beiden Arme sind ja frei im Gegensatz zu seinen , oder sei das meine untere Schulter durchrutschen kann , nach hinten oder ich ihn über meine Schulter Rollen kann.

ist das jetzt eine Strategie von dir mich zu zitieren OHNE das mein Name erscheint ? irgendwie niedlich ^^

ICh kann Leute mit dem Kesa Gatame zu tappen bringen, nur indem ich Druck aufbaue, ohne einen Submission zu machen. Beim Schwitzkasten kann ich das nichtmal ansatzweise:-) Die Befreiung ist nicht so unähnlich. Du willst meistens erstmal ein Downgrade erreichen, also von Kesa zu Headlock und dann rauskommen. Aber die Frage ist halt, ob man das schafft:-)

Gegen einen Schwitzkasten braucht man ja eigentlich gar keine "Techniken", sondern nur Brutalität, siehe Gürteltier.

Insoweit kommt man damit nur durch, wenn man durch sportliche Regeln oder ein Gentleman Agreement geschützt ist.

Aber selbst da nützt es nur zum Stalling und ein fortgeschrittener Sportgrappler, der die Mechanik von Guillotine- und Frontheadlock-Escapes kennt, kommt da gut raus. (Wobei ein körperlich stark überlegener Gegner natürlich in jeder Situation unangenehm sein kann, ergo auch hier.)

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

ICh kann Leute mit dem Kesa Gatame zu tappen bringen, nur indem ich Druck aufbaue, ohne einen Submission zu machen. Beim Schwitzkasten kann ich das nichtmal ansatzweise:-)

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Tappst Du sie über Brustbeinbelastung ?
Beim Schwitzkasten könntest Du das auch - tappen lassen. Durch fast feinschlägige "Ruckelknicke". Die machen nämlich den Escape am Boden viel schwerer, weil die eigenen Körperbewegungen des Befreiers die mit erzeugen, wenn der Haltende sich dafür nicht zu Schade ist.

Zitat:

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Die Befreiung ist nicht so unähnlich. Du willst meistens erstmal ein Downgrade erreichen, also von Kesa zu Headlock und dann rauskommen. Aber die Frage ist halt, ob man das schafft:-)

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Dieses Downgrade will ich persönlich im Stand gegen Unterarmwürgen von hinten. Ohrenrubblerescape gegen Kesa ist nicht meine erste Wahl.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

V
Einfach gesagt, lasst euch vor lauter effektiven BJJ Techniken, nicht von den Grundlagen dieser Kampfkunst abbringen und die Verteidigung gegen den Schwitzkasten, genau wie z.B. die Verteidigung gegen Schläge ist nun einmal unveränderbare Grundlage des BJJ.

Damals war es ja nicht die Schuld des Jungen, es war unsere Schuld, das wir uns nicht in seine Lage hineinversetzt haben, sondern ihn das Trainieren haben lassen, was wir auch gemacht haben.:-) Übrigens ein typischer Fehler in vielen Schulen und auch ein Grund, warum damals das Blaugurtprogramm entstanden ist. Wir wollten die Basics definieren.

Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

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1+

Obwohl ich zu BB Zeiten den Schitzkasten (mangels besserer Alternativen vor meiner KK/KS Zeit) draußen öfters erfolgreich anwenden konnte - und einmal dafür auch übel bezahlen musste (nicht jeder hört wirklich auf nachdem er es zugesichert hat).

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich
... , aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

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Zitat:

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Zitat von Kunoichi Girl

Warum nicht?

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Ups, hätten wir beinahe alle vergessen, Dir zu antworten.

Der Schwitzkasten wirkt nur gut als direkter Angriff auf die Halswirbelsäule. Die Kopfklammer hat durchaus auch technische Aspekte. Z.B. den Druck eher vorne unter den Wangenkochen zu forcieren. Absichtlich Knicke - auch nach hinten - zu nutzen und sich auf den geknickten Hals zu wuchten etc..
Der Übergang von "ja lästig" bis zu "Ups, Schaden" ist viel zu unkalkulierbar.

Kesa Gatame simmuliert den VORNE-ENG-machen-Druck durch Kontrolle der Schulter des Gegners, dessen Kopf umfangen wird.
Unterbleibt die Schulter-statt-Hinterkopfkontrolle bei Kesa Gatame, ist der Andere recht schnell nach hinten raus. Je nach Kopfform und BJJ/Ringen skills. Ringer hätten sicher einige technische Feinheiten beizusteuern.

Bei Kesa kannst Du aber längst nicht so gut knicken und ruckeln, wie bei einer echten Kopfklammer.

So, mach keinen Unfug mit Deinem neuen Fachwissen, ermahnt :

Das Gürteltier

Ich sag mal so, für mich ist alles wofür man viel Kraft braucht keine Option. Also irgendwelcher Quetscher oder so, gehören für mich nicht ins BJJ. Deshalb würde ich auch nie einen Schwitzkasten benutzen, funktioniert nur mit viel Kraft und dementsprechend auch nur bei jemanden der weniger Kraft hat. Kesa Gatame ist das Gegenteil. Minimale Anstrengung, maximale Wirkung....

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Ich sag mal so, für mich ist alles wofür man viel Kraft braucht keine Option. Also irgendwelcher Quetscher oder so, gehören für mich nicht ins BJJ. Deshalb würde ich auch nie einen Schwitzkasten benutzen, funktioniert nur mit viel Kraft und dementsprechend auch nur bei jemanden der weniger Kraft hat. Kesa Gatame ist das Gegenteil. Minimale Anstrengung, maximale Wirkung....

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Für diesen Grundsatz bin ich physisch viel zu schwach.
Eine gute Kopfklammer lässt meinen Körper als ganzes auf die Halswirbelsäule wirken.

ICH lasse nur Techniken weg, die ich für zu gefährlich im Training und Wettkampf halte. Kopfklammer also nur bei physisch allzu Überlegenen und dann nur bedingt.
Hatte z.B. mal einen mir physisch weit überlegenden Anfänger, der immer auf can opener gegen mich ging. War No-Gi Kniestand Beginn, darum konnte ich ihn mir nicht einfach zurechtwerfen.

Also zwei mal nett auf can opener getappt, ab da im Ansatz Finger seine Kehlkopfgrube runter. Kopfklammer wäre dann das nächste gewesen. Hatte das meiste andere Kniestandgemurkse schon probiert. Aber war dann Rollende.
Bei den gleichen "Vorbedingungen" ( Er auch ganz schön - fair - rabiat) hab ich die Klammer aber schon benutzt.

Anderes Beispiel : Meine persönliche Mischung von uki waza und uki otoshi - ein sehr flaches rotieren dicht vor dem Aufschlag bei Gi.
Habe ich erst im Randori und in der offenen Klasse mit leichteren und schwächeren angefangen.
Irgendwann ging es dann auch mehr mit den Kloppsen.