Trans-Frauen dürfen nicht mehr starten.
https://www.sportschau.de/leichtathl...erbot-100.html
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Trans-Frauen dürfen nicht mehr starten.
https://www.sportschau.de/leichtathl...erbot-100.html
Ob dann m/w/d angestrebt wird, was denkt ihr?
Gruß
Alfons.
Ich glaube nicht das sich jemand für Transsport interessiert als die Betroffenen selbst.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Da wird mglw. aufgrund der wahrscheinlich recht geringen Zahlen nix gehen.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Und politische Gruppierungen, die meinen, dies sei ein wichtiges Problem. Und die Medien.Zitat:
Zitat von Banger
https://www.tagesspiegel.de/sport/ni...m-4240579.html
Hier sind einige Blickwinkel auf das Thema gut aufbereitet:
https://youtu.be/gIXcKw0FLMA
Oh Mann, ich wollte 2024 nochmal richtig durchstarten und jetzt diese Diskriminierung;-);-)
Was der Typ da erzählt ist genau das, was ich mir auch überlegt hatte. Der Testosteron-Spiegel zum Zeitpunkt des Wettkampfes ist doch nicht der Knackpunkt, sondern der übers Jahr. Andere Muskeln, andere Kraftfähigkeiten.
Geborene Männer haben zu viele Vorteile gegenüber Frauen. Nicht nur Testosteron sondern auch Muskelmasse, Lungenvloumen, Herzleistung, mehr rote Blütkörperchen usw.
In einem so harten Sport wie Boxen oder MMA wird das gefährlich für Frauen gegen geborene Männer anzutreten. Es hat doch einen Grund warum man die Geschlechter trennt und warum es Gewichtsklassen gibt.
Darstellung durch Inga Hofmann:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Dabei ist wissenschaftlich gar nicht eindeutig belegt, dass trans Frauen automatisch Vorteile haben.
Im Gegenteil: Eine jüngste Studie, die im „British Journal of Sports Medicine“ veröffentlicht wurde, besagt: Trans Frauen haben zwar ein Jahr nach Beginn ihrer Hormontherapie einen sportlichen Leistungsvorteil gegenüber ihren cis Konkurrentinnen – also Frauen, die sich mit dem ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizierten – dieser gleiche sich allerdings nach zwei Jahren immer mehr an.
in der verlinkten Studie steht:
Participants were 26.2 years old (SD 5.5). Prior to gender affirming hormones, transwomen performed 31% more push-ups and 15% more sit-ups in 1 min and ran 1.5 miles 21% faster than their female counterparts. After 2 years of taking feminising hormones, the push-up and sit-up differences disappeared but transwomen were still 12% faster.
Aus "weiterhin 12% schneller" mach das Autorix dann "gleicht sich mehr und mehr an".
weiter fordert Inga Hofmann:
Ginge es wirklich um Fairness – wie so oft behauptet wird -, dann müsste man auch auf potenzielle Nachteile von trans Männern schauen.
in dem von ihm verlinkten Artikel steht:
prior to gender affirming hormones, transmen performed 43% fewer push-ups and ran 1.5 miles 15% slower than their male counterparts. After 1 year of taking masculinising hormones, there was no longer a difference in push-ups or run times, and the number of sit-ups performed in 1 min by transmen exceeded the average performance of their male counterparts.
Laut der von dem Autorix angeführten Studie haben die nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile.
von dem Leichtathletikverband IMO eher nicht, der geht ja auch bei tatsächlichen Zwischengeschlechtern nach Hormonspiegel.Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Von Aktivisten wie Inga Hoffmann IMO wahrscheinlich auch nicht, das strebt wohl eher an, dass Transfrauen bei den Frauen abräumen dürfen, als unter sich zu starten.
Ich glaube diese Studie hat den gleich wert wie Studien übers Rauchen von Dr.MalboroZitat:
Zitat von Pansapiens
dort scheints ja einigermaßen zu klappen:
https://www.youtube.com/watch?v=vc7QXzKul2I
Iiieeehhh, Gleichberechtigung ... Geißel der Zivilisation.
Und jetzt auch noch das gleiche Recht, sich Hämatome und schiefe Nasen im Ring abzuholen. Schrecklich! Und vor allem: wo soll das noch hinführen?? Selbstbestimmung und Spaß für alle?! Damit konnte noch keine Gesellschaft umgehen - das wird der Untergang.
https://www.youtube.com/watch?v=j0-u4Yfk2iQ
Der Untergang in Deutschland findet doch gerade statt nach dem Lockdown.Zitat:
Zitat von Kai Dobi
Die Jugendlichen und jungen Erwachsenen drehen doch gerade durch, wenn man die Medien verfolgt.
Hollywood macht es doch vor. Sorry, dass ist für mich keine positive Freiheit.
Hier wird das Thema Sport mMn. nicht ausführlich genug behandelt, aber es gibt einen Blick darauf, wie komplex das Thema Geschlecht eigentlich ist. Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen. Und trotzdem sieht für mich ein Triceratops mehr nach Echse aus (obwohl Vogelbeckend.) als der T-Rex, der zwar irgendwie vogelartig aussieht und mit dem Huhn verwandt sein soll, aber dennoch ein Echsenbecken hat. Soll heißen - der Natur sind unsere Labels egal und während wir glauben ein biologisches Geschlecht sei eine in Stein gemeißelte Eigenschaft, "glaubt" die Natur bloß an ein Set von Merkmalen, die für die Fortpflanzung notwendig sind.
https://youtu.be/8fraZlsmCio
An Schmarren. Und die Dame ist, nach ihren Auftritten in den letzten Jahren zu urteilen, auch die falsche für solche Themen.Zitat:
Zitat von Lugasch
Boahhh, das ist ja sowas von, ähhh, 5.Jhd v. Chr. (?)Zitat:
Zitat von Banger
„Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer. (Sokrates, 470-399 v. Chr.)
Banger, Banger, ich dachte echt, du wärst so ein ganz Moderner...?
Ich bin schon modern, aber diesmal sehe ich wirklich Hopfen und Malz verloren.Zitat:
Zitat von hennoxxx
Geschlecht ist, im Gegensatz zur bsp politischen Orientierung etwas wirklich natürlich festgesetztes. Allein der Kraftunterschied zwischen Männer und Frauen ist enorm. Nur weil ein Mann gerne Kleider trägt, sollte er nicht in der Frauenliga kämpfen. Ich bin tolerant, sehe aber doe Gesundheit der Frauen bei sowas massiv gefährdetZitat:
Zitat von Lugasch
so biologin und nobelpreisträgerin christine nüsslein-volhard in einem interview mit der emma, gibt es hier im ganzen zu lesen:Zitat:
Finden Sie denn richtig, dass der Gesetzgeber Menschen eine sogenannte Geschlechtsumwandlung ermöglicht?
Der Gesetzgeber kann gar keine Geschlechtsumwandlung ermöglichen. Er sagt nur: Diese Frau darf ab jetzt behaupten, sie sei ein Mann. Und umgekehrt. Die biologischen Grundlagen sind absolut nicht zu ändern. Und wenn jetzt ein Mann behauptet, er sei eine Frau und geht in einen Sportverein, um dort bei den Frauen mitzuspielen, dann ist das ein Problem. Denn aufgrund seiner männlichen Hormone ist dieser Mensch stärker und läuft schneller. Es ist im Grunde wie Doping. Und wenn man das dann noch nicht mal sagen darf – das geht doch nicht.
Viele Geschlechter? Das ist Unfug!
aus diesem grund und weil rugby eben ein heftiger kontaktsport ist, war der englische verband dort recht schnell entsprechend tätig:Zitat:
Zitat von BillyVanilly
Frauenrugby schließt Transgender aus
Kannst du mir bitte (d)eine abschließende Definition von Geschlecht, als etwas natürlich festgelegtes, nennen?Zitat:
Zitat von BillyVanilly
P.S.: das mit Hormonen und Qiasi-Doping sehe ich übrigens auch als ein Problem, nicht das wir uns da falsch verstehen.
Sehr überzeugende Argumente, fundiert, kein ad hominem, einfach Klasse. Ich werde direkt alles aus meinem Gehirn brennen, was die Dame jemals gesagt hat....Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Produzierst du Ei- oder Samenzellen? Demnach bist du ein Mann oder eine Frau. Gleiches für angeborene Geschlechtsteile.Zitat:
Zitat von Lugasch
Jeder kann sich als das sehen, was er/sie/es möchte. Da bin ich sehr tolerant. Zwingt anderen aber nicht eure "Meinung" auf. Ich würde jemanden, der sich als Frau ausgibt, aber als Mann geboren ist, als Mann ansehen. Ich würde ihn aber nicht dazu zwingen, sich selbst als Mann sehen zu müssen.
Beim Sport hört das ganze aber spätestens auf!
Meine Güte, sind hier seit C. Empfindlichkeiten unterwegs!Zitat:
Zitat von Lugasch
Wenn ich den Papst frage, ob es einen Gott gibt - was wird er mir antworten?
(Es ist nicht so, dass man das nicht ausführlicher darstellen könnte. Aber dazu fehlt mir momentan Zeit und Nerv.)
Heißt das, dass Menschen die z.B. einen Penis haben, aber aus welchen Gründen auch immer keine Spermien produzieren, sind keine Männer? Und zu was und vor allem wie würde man jetzt die ganzen intersexuellen Fälle (inter ungleich trans) zuordnen, die angeblich 0,2 % der Bevölkerung ausmachen? Die haben teils beide Geschlechtsorgane in verschiedensten Ausprägungen.Zitat:
Zitat von BillyVanilly
Wenn ich ein Konjunktiv wäre, hätte ich mehr würde...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Es ist ein Forum, da tauscht man Argumente aus, nicht immer bequem, teils spitzfindig, aber es geht insgesamt doch um Diskussionen. Nach deinen Beiträgen zu diesem Thema dünkt es mir, was du eher brauchst, ist ein Stammtisch.
Mein Eindruck ist eben der, dass wir dieses Thema in der gesellschaftlichen Diskussion zu hoch gewichten.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Als ich lernte, dass es Männer gibt, die sich nicht für Frauen interessieren, wurde deren Anteil auf etwa 3 % geschätzt, wenn ich mich recht erinnere. Frauen, die sich nicht für Männer interessieren, gabe es damals noch nicht. :D
Heute kann dank moderner Medizin jeder alles werden. Wenn du mal wieder wie letzte Nacht nicht schlafen kannst: Über welche Zahlen sprechen wir da? Wieviel % der deutschen Bevölkerung - zum Beispiel - fallen unter "d"? Wie viele davon sind Trans-Leute?
Und sollte es nicht so sein, dass diesen Menschen klar ist, dass ein solcher Eingriff ggf. auch Nachteile bringt?
Merkwürdigerweise gibt es ja auch beim Schach eine Trennung von Männern und Frauen z.B. bei Turnieren und in der Frage, ab welcher ELO-Zahl man welchen Titel zugesprochen bekommt. Das wäre doch mal ein Feld für Gleichberechtigung.
Welche genau?Zitat:
Zitat von Lugasch
Der Eindruck täuscht dich.
Der Vergleich hatte einen Sinn.Zitat:
Zitat von Lugasch
Nr. 4 und beide Beiträge, die auf meine Posts (nicht) eingingen. Falls ich mich getäuscht habe, bitte ich um Verzeihung.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Um auf das Thema zurück zu kommen:
Unterschiedliche Leistungsstände sind ein Problem. Um das Problem zu entschärfen wurden verschiedene Leistungsklassen eingeführt: Gewicht, Alter, Können und eben auch das Geschlecht. Jede dieser Klassen ist wohl oder übel unpräzise und lediglich eine Annäherung an Chancengleichheit.
Die Geschlechtsklassen haben im Sport nur wenig mit Samenproduktion oder Geschlechtsteilen zu tun, sondern sollten die körperlichen Vor- und Nachteile (Hormonspiegel, Knochendichte, Muskelmasse, etc.) des jeweiligen Geschlechts ausgleichen.
Will man also das Problem der Transmenschen bei Wettkämpfen lösen, würde es grundsätzlich zwei Möglichkeiten geben:
a) Eine trennende: sprich eigene Klassen für Transmenschen, oder
b) Eine verbindende: damit gäbe es nur Leistungsklassen unabhängig des Geschlechts. Man könnte also die Mitochondrienzahl berücksichtigen, die Beschaffung der Muskelmasse, Alter, Gewicht, Hormonspiegel, ggf. Gürtelfarbe, etc.. Das wird abgewogen, dann wird daraus eine Leistungsklasse berechnet, und in der würde man unabhängig des aktuellen oder vergangenen Geschlechts antreten, weil es keine Rolle mehr spielen würde. Der Ansatz dürfte aber komplex und zu modernistisch sein.
Basst scho. Aber es geht zu viel Energie drauf dabei. Schau dir mal "Nichts, was uns passiert" an. Vielleicht fällt es dir auch auf.Zitat:
Zitat von Lugasch
Es ist eigentlich Sinn eines sportlichen Wettkampfes, unterschiedliche Leistungen zu vergleichen...Zitat:
Unterschiedliche Leistungsstände sind ein Problem.
Eben.Zitat:
Die Geschlechtsklassen haben im Sport nur wenig mit Samenproduktion oder Geschlechtsteilen zu tun, sondern sollten die körperlichen Vor- und Nachteile (Hormonspiegel, Knochendichte, Muskelmasse, etc.) des jeweiligen Geschlechts ausgleichen.
s.o.. Wie groß wird das Starterfeld sein?Zitat:
a) Eine trennende: sprich eigene Klassen für Transmenschen, oder
Beim Schreiben kommt dir die Idee, dass es so nichts wird. Ich erinnere mal: In erster Linie soll es beim Sport um Gesundheit gehen, und er soll Lebensfreude fördern.Zitat:
b) Eine verbindende: damit gäbe es nur Leistungsklassen unabhängig des Geschlechts. Man könnte also die Mitochondrienzahl berücksichtigen, die Beschaffung der Muskelmasse, Alter, Gewicht, Hormonspiegel, ggf. Gürtelfarbe, etc.. Das wird abgewogen, dann wird daraus eine Leistungsklasse berechnet, und in der würde man unabhängig des aktuellen oder vergangenen Geschlechts antreten, weil es keine Rolle mehr spielen würde. Der Ansatz dürfte aber komplex und zu modernistisch sein.
Falsche Zeitform. Soll*te*Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Genau die von dir angesprochenen Ziele der - grins - Älteren sind doch allerspätestens mit Diskussionen wie der aktuellen zum Fenster raus.
Haben die einen Penis? Mann. Warum kommen Leute wie du immer mit den Ausnahmen der Ausnahmen? Intersexuelle? Meinst du Zitter? Auch die haben nur ein funktionierendes GeschlechtsteilZitat:
Zitat von Lugasch
Wie viele Finger hat eine menschliche Hand ? Wenn du jetzt sagst 5 dann klammerst du die 0,002% aus die keine 5 Finger haben ,also kann man nicht mehr sagen das eine menschliche Hand 5 Finger hat.Zitat:
Zitat von Lugasch
Intersexuell ist ein Produktionsfehler aber kein neues Geschlecht.Zitat:
Zitat von Lugasch
Ist eine seltene Blutgruppe dann auch ein Produktionsfehler?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Zitat:
Es gibt zahlreiche sehr seltene Blutgruppen, aber eine der seltensten ist die Blutgruppe Bombay. Nur 20.000 Menschen weltweit haben diese Blutgruppe.
Solange sie die Funktion von Blut erfüllt, nein.Zitat:
Zitat von Paradiso
Weißt du denn wie die menschliche Entwicklung funktioniert? Im Mutterleib sind wir am Anfang erstmal alles Mädchen. Zu einem bestimmten Zeitpunkt wird dann ausdifferenzieert und im Falle eines zukünftigen Jungen kommen dann eben die passenden Hormone dazu. Bei Intersexuellen ist halt bei dieser Ausdifferenzierung etwas schief gelaufen. Was das mit der Seltenheit von Blutgruppen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.
Also ist ein zeugungsunfähiger Mann kein Mann, sondern ein Produktionsfehler?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Das Thema hat genug Potential für eine sachliche Debatte. Bitte dahin zurück kehren!!!