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Mich würde eure Meinung zu Faustschlägen auf Leber (Leberhaken) und Solarplexus interessieren:
1) Wie würdet ihr das Risiko bei beidem allgemein einschätzen, sich selbst zu verletzen (auf der Straße bei der Selbstverteidigung, also ohne Handschuhe - da könnte ich mir vorstellen, dass wenn man die Rippen blöd trifft, sich die Hand brechen könnte)?
2) Wie effektiv erachtet ihr diese Techniken, wenn ein Angreifer z.B. im Winter eine dicke Jacke trägt?
Freue mich auf eure Einschätzung.
1: Damit habe ich schon einige mit bloßen Händen (und Füßen) an und ausgeknockt (nicht auf der Straße aber eben auch ohne Handschuhe). Da ich Rechtsausleger bin war ein Haken zur linken Rippenseite eine meiner Standardhandtechniken (Kyokushin), auch da habe ich mir nie die Hand gebrochen.
2: Hängt natürlich von der Anzahl der Schichten und dem Material ab, aber gerade eine wirksamen Lebertreffer würde ich auch mit Winterjacke sicherlich hinbekommen (und ich bin klein und leicht).
1: ich würde behaupten, dass für die meisten, schläge mit ungeschützter Faust zum Gesicht, Verletzungsgefährlicher sind als zur Leber.
2: hab ich keine Erfahrung zu. Die Straßen Erfahrung im Winter sah meistens so aus, dass wenn es sich zuspitzt, die Jacken ausgezogen wurden, um mobiler zu sein. Aber ja wenn da jemand eine dicke Jacke trägt, nimmt das schon etwas Kraft weg. Aber vollkommenden Schutz vor nen Leber treffer der schmerzt wird es nicht bieten.
In deiner Auslage präsentierst du aber auch sehr schön deine Leber. Die Leber ist ja quasi zum Gegner gedreht. Außerdem ist die Deckung meistens dann eher oben und schützt nicht die Rippen bzw Leber. Wie sieht da deine Erfahrung aus, wurdest du gefühlt oft zur Leber angegriffen und musstest du das Verteidigen dieser mehr Konditionieren im Vergleich. Beim Boxen zum Beispiel habe ich sehr gerne und häufig auf den Körper/Leber geschlagen, wenn ich nen Linkshänder gegenüber hatte.Zitat:
Zitat von ThomasL
1: sehe ich keine übermäßige Gefahr zur Selbstverletzung.
2: Ich denke, eine Motorrad-Lederjacke würde gut was abfangen. Aber ein gut gezogener Cross auf den Solar bleibt bei normaler Winterjacke nicht ohne Wirkung. Leberhaken weiß ich nicht sicher, bestimmt schwieriger gut zu treffen, wenn du nicht ein gut geübter Rechtsausleger bist.
1: Der Brustkorb ist ja zum Nachgeben gebaut. Und wenn du deine Faust richtig schließt, ist sie recht stabil. Von daher würde ich mal behaupten, dass da ein paar unglückliche Umstände zusammenkommen müssten, damit du dir am Brustkorb die Hand brichst.
2: Das hängt von der Kraft die du generieren kannst und der Kleidung ab. Ich würde aber mal behaupten, dass es in unseren Gefilden zu warm ist, um sich darüber Gedanken zu machen. Die wenigsten werden hier in Klamotten für die Arktis rum laufen. Und ich denke nicht, dass die durchschnittliche deutsche Winterbekleidung einen Schlag so stark dämpfen kann, dass man sie wirklich als Schutz betrachten könnte.
Kann mich jetzt auf anhieb nur an einen Lebertreffer erinnern, der mich auf die Knie brachte. Extra trainiert habe ich dafür nichts (weder im Boxen noch im Kyokushin).Zitat:
Zitat von Kimbo_Nice
Bei Rippen gegen Faust geben selbst bei einem Hänfling eher die Rippen nach.
Leber hab ich schon weggesteckt, Solar Plexus noch nie. Bei dicker Kleidung ist es so eine Sache: Gewöhnlich ist der Solar Plexus verlässlicher weil man hinter gerade Schläge leichter die Skelettstruktur bringt. Kommt aber drauf an wie man den Haken schlägt, bei einem drive hook/pao quan oder shovel hook ist die Struktur dahinter und es wird wohl durchgehen, bei einem klassischen runden Haken vielleicht nicht. Im Zweifelsfall mal beim Sparringspartner ausprobieren, man muss ja nicht volle Kanne schlagen.
als linkshänder kann ich nur sagen (aus erfahrung) "AUA!"Zitat:
Zitat von Kimbo_Nice
beides - leberhaken und geraden/uppercuts zum solar plexus - waren für mich furchtbar. konnte ich oft nicht wegstecken. schläge zum kopf waren kaum ein problem, aber (besonders) leber ... :weirdface:cry:
gerade bei meiner auslage: da schlägt auch hin und wieder mal ein schienbein ein... mein schlimmster moment in allen sparrings, war so ein treffer on nem Thai-roundkick. ich dachte, ich werde nie wieder aus der hocke kommen. da ist wohl jeder unterschiedlich empfindlich, aber ALLEN dürfte es verdammt weh tun.
zumindest was heftige tritte angeht, dürfte die kleidung so gut, wie keine rolle spielen
Generell kann ich nur jedem der auch für "draußen" trainiert empfehlen in dieser Jahreszeit einfach mal auch draußen in Alltagskleidung zu trainieren. Ich hatte es diese Woche schon zweimal und es ändert doch einiges. Die Reduzierung des Impakts durch dicke Kleidung ist dabei aber das geringste.
Persönlich habe ich Solarplexus allgemein besser weggesteckt als Leber (besser durch die Muskulatur geschützt)
Ich würde ja (so vom Instinkt her) immer direkt zum Kopf schlagen. Als wir neulich darüber sprachen, meinte einer meiner KS-Kumpels, Bauch sei doch viel besser. Man könne doch davon ausgehen, dass John Doe üblicherweise nicht anspanne; da sei das der sicherere KO. Der Gedanke hat was. Würde dann aber eher zum Sola tendieren. Leber zu treffen ist ja nicht ganz so einfach. Und dann im Stress…Zitat:
Zitat von ThomasL
Also Körpertreffer sind nicht zu verachten und können sehr gut funktionieren. Solar plexus ansich kann auch für Menschen ohne Erfahrung im Vollkontakt echt shocking sein. Als KO schlag, dass wirklich zu trainieren, habe ich aber bis jetzt so nicht kennengelernt. Lebertreffer hingegen sind bekannt dafür, dass es jeden KO gehen lassen kann wenn richtog getroffen. Aber ja muss man wie alles natürlich auch trainieren. Amasbaal hat es ja gut beschrieben, wie er nen Kick wahrgenommen hat. Ich hatte auch schon ähnliche Erfahrungen mit Leber treffern die gut saßen.
Im Silat bei uns trainieren wir viel auf die Leber zu gehen. Ala schlag oder auch mit dem Messer. Da gibt es halt eine gut ungrschützte Stelle, die man ausnutzen kann.
Danke fürs teilen deiner Erfahrung.Zitat:
Zitat von amasbaal
Gerade den letzten Satz finde ich gut und würde ich sofort unterschreiben.
Also warum die Leber schlechter zu treffen sein sollte als der Solarplexus erschließt sich mir nicht. Zum Rest volle Zustimmung. Wobei Körpertreffer noch einige weitere Vorteile haben, eher keine schweren Schäden (Kieferbruch etc...), keine sichtbaren Spuren, geringeres Risiko beim Sturz auf den Hinterkopf zu fallen...Zitat:
Zitat von Katamaus
man kann auch jemanden mit körpertreffern verletzen, allerdings hat man in der SV meist die möglichkeit wenige schläge zu machen; daher ist die gefahr nicht soo groß.
das hat damit nicht zu tun. für wirkungsvolle körpershots braucht man die nahdistanz, in diese gelangt man in einer sv viel seltener ohne ins ringen oder clinchen zu verfallen...... distanzschläge sind daher zum kopf einfacher und gefahrloser für sich selbst, es sei denn man möchte in den clinchZitat:
Zitat von Katamaus
Ich würde behaupten bei den meisten brauchst du nichtmal Leber oder so treffen. Da reicht es schon denen ordentlich einen in den Bauch zu zimmern.Zitat:
Zitat von Katamaus
Nagut , ist mal wieder eine Frage was der Einzelne für sich als SV definiert . Die mit Abstand meisten Situation wo sich etwas SV-artiges entwickelte (im Sinne von , jetzt heil nach Hause kommen) starteten aus der Nahdistanz , urplötzlich . Und ebenso im Freundes/Bekanntenkreis . Ganz ohne Ringen und Clinch , sondern durch zulabern , einschmeicheln , Ablenken , dabei immer näher kommend um dann zu starten . Der Clinch entstand erst , wenn der Erstschlag oder die Erstschläge nicht sofort ein KO schafften . Aber die Distanz für Körpertreffer war vorher schon gegeben.Zitat:
Zitat von marq
Hier kommt der Punkt von Katamaus ins Spiel . Selbst wenn man in Nahdistanz beginnt , wählt man intuitiv meist den Kopf als Ziel , ob mit Kopfstoss oder Ellenbogen oder Haken . Auch wenn man sich bedroht fühlt und sich dann entscheidet als erster zu handeln .
das ist einfach eine Frage der Abwägung seiner Chancen. also wie Wahrscheinlich ist ein wirkungsvolles Ergebnis . Man hat halt selten eine zweite Chance den Ausgang zu erzwingen ohne selber schaden zu nehmen . Das gilt für beide Seiten .
Kopftreffer haben einfach eine grössere Chance den Anderen auszuknocken oder zumindest so anzuklingeln , das er nur schlecht auf das Nachsetzen reagieren kann . Selbst wenn es nur dazu führt das sein Kopf durch die Wucht gedreht wird oder sich nach hinten bewegt bietet es mir Vorteil .
(Ein Körpertreffer wählt man für gewöhnlich , wenn man sich eh überlegen fühlt und dem anderen was vermitteln will.)
Ein Körpertreffer ist in seiner Wirkung viel unsicherer .Es ist ein wenig wie mit dem Eiertritt . Wenn er gut trifft , tolle Wirkung , wenn nicht , eine verschenkte Aktion und das kann man sich nicht leisten . Siehe oben.
Zur Jacke . je stabiler das Material , wie Leder z.b. , um so mehr dämpft es tatsächlich . Auch dicke Arbeitsklamotten fangen ein gut Teil der Wirkung ab .
Das eigentliche Problem ist aber die korrekte Einschätzung des Auftreffpunktes . Bei jedem Schlag berechnet ja der Körper im Voraus wie er zu spannen und entspannen hat , um die Kraft so vollständig wie möglich übertragen zu können. Die dicke jacke verhindert das aber , so das man das eigentliche Ziel (Körperoberfläche) nicht klar erkennen kann. Unerfahrene schlagen deshalb oft zu kurz , also wenig bis keine Wirkung . Erfahrene berechnen das mit ein und arbeiten nun mit grösseren Bewegungen , also tieferen Schlägen , aber... das kostet Kraft und macht sie berechenbarer und das wissen sie .
Also wird ein Körpertreffer , wenn es wirklich um was geht nicht die erste Wahl sein für ein Start . Erst wenn sich im Laufe des Kampfes , aufgrund der Position des gegnerischen Kopfes und des sich ev. anbietenden Rumpfes des Anderen eine Möglichkeit kurzzeitig ergibt , um dann wieder zum Kopf zurück zu finden.
Warum Körpertreffer sicherer sein sollen , wie du sagtest , erschliesst sich mir nicht. gerade die SV ist der Bereich , wo es eben nicht endetet , wenn einer ins Hintertreffen gerät , aufgibt oder gar KO geht und der Aggressor jetzt schon mit Schlägen oder tritten , auch zum Rumpf , nachsetzt. , Nicht wenige Verletztungen gerade in der SV ,gerade im Bauchbereich , sind genau dort entstanden , wo im Sport schon längst getrennt worden wäre .
+1
ich habe es meist so wahrgenommen, verbale auseinandersetzung, es folgte ein sofort beendender kopfstoß oder geschubse in die / der "boxdistanz" und dann gings meist unvermittelt mit einem schlag weiter.....
gefahrloser: ohne selbst getroffen zu werden und in den clinch zu geraten...
Oder ne Ohrfeige um den anderen einzuschüchtern. Hab ich auch ab und an erlebt. Erst rumlabern bzw. „ranlabern“ in Schlagdistanz, und dann ne Watschen, um zu gucken wie der andere reagiert. Viele die nicht gewohnt sind, sich zu hauen, frieren da auch schon ein oder laufen weg um sich der Situation zu entziehen.
Prinzipiell bin ich da wohl bei cam und bei Katamaus. Was man noch ergänzen könnte, vor Gericht sehen Körpertreffer immer besser aus, als ein zermatschtes Gesicht. Und wieviele Monate im Jahr trägst du ne dicke Jacke? Ich meine, wir leben in Zeiten des Klimawandels. Man muss das halt ordentlich trainieren, harte Körpertreffer zu setzen, weil es eben weniger intuitiv ist als zum Kopf/ ins Gesicht zu schlagen.
Dagegen spräche vielleicht noch, dass viele Prolos ne ordentliche Plautze haben. Wenn du nicht sauber triffst, kann so‘n dicker Bierbauch auch noch das eine oder andere abfangen.
Dem stimme ich zu, aber gerade bei Leber und Solarplexustreffern kann man Wirkung erzielen ohne großartige Verletzungen herbeizuführen. Niere z.B. oder Rippen kann da schon eine andere Hausnummer sein.Zitat:
Zitat von marq
Also per Leber bin ich nur 1x K.O. gegangen. Solar hat mich schon öfter die Luft gekostet und das gilt nach meiner Erfahrung auch umgekehrt. Kann aber auch daran liegen, dass wir im Karate selten Haken schlagen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Vor allem aber triffst Du halt immer noch den lockeren Bauch, wenn der (hoffentlich!) nicht angespannt ist und nimmst dem anderen die Luft. Wenn Du die Leber verfehlst, triffst Du halt oft die Rippe, was zwar sauweh tut aber unter Adrenalin eventuell keine Wirkung hat, im Gegensatz zu nem Luft ablassen per Bauchtreffer.
Aber war vermutlich ungenau formuliert. Ich meinte das mehr so (Solar treffen ist da eher noch die Kür):
Zitat:
Zitat von OliverT
Ja. Und?Zitat:
Zitat von marq
(Aber Cam hat es ja bereits erklärt.)
Ja, stimmt.Zitat:
Zitat von Cam67
Ein wirklichen KO halte ich persönlich bei Bauchtreffern für eher unwahrscheinlich.Zitat:
Zitat von Katamaus
Knock Down ja, Know out eher nicht.
Was die Verletzungsgefahr angeht, brechen auch bei einem Leberhaken eher die Rippen, als die Faust.
Vielleicht ist es in einer SV Situation ja auch besser, wenn du da bei jemandem eher einen knock down statt knock out verursachst.Zitat:
Zitat von Tor Ben
wieso denn ?Zitat:
Zitat von OliverT
SV kann auch gut ohne beides funktionieren.
Mir persönlich wäre im Zweifel beides recht, glaube ich.Zitat:
Zitat von OliverT
Davon abgesehen wäre ein Leber-, oder allgemein Körperhaken, eher nicht meine erste Wahl.
(Mal angenommen, man hat in der SV sowas wie eine bewusste Wahl)
Ich denke mal, er bezieht sich hier auf sowas wie Legalität, Verhältnismäßigkeit, Eindruck auf eventuelle Zeugen etc….Zitat:
Zitat von C-MO
Natürlich. Aber im Ernstfall kommt es halt, wie’s kommt. Man darf da nicht zu wählerisch seinZitat:
Zitat von hopihallido
ich persönlich finde dass diese dinge einem im moment der situation egal sein sollte solange man nicht versucht den angreifer umzubringen . sonst steht man sich selbst nur im wegZitat:
Zitat von Tor Ben
in einer sv situation die auch mit adrenalin usw einhergeht gibt es kein platz für "oh ich werde ihn nur versuchen runterzuknocken und will ihn nicht ausknocken" ....am ende kann es nämlich sein dass derjenige bist der bewusstlos aufm boden liegt weil du an legalität und zeugen gedacht hast
Für sowas trainiert man ja, um Bewegungen zu automatisieren und einzuschleifen. Warum sollte ich das mit Körpertreffern nicht genauso machen können, ohne dann groß drüber nachzudenken?
Einmal siehts vor Gericht besser aus, wenn man sagen kann, dass man sich ja zurück gehalten hat und dann werden in einer SV Situation wahrscheinlich Gegenstände rumliegen oder stehen, wo ein Ausgenockter scheiße drauf fallen kann. Und ein Querschnittsgelähmter oder Hirngeschädigter sieht dann noch beschissener aus.Zitat:
Zitat von Tor Ben
Also warum direkt auf einen KO aus sein, wenn man den Gengner genauso einfach mit einem einfacher zu treffendem Ziel ausschalten kann.
Alles richtig.Zitat:
Zitat von OliverT
Das sollten aber nicht die primären Gedanken sein.
Und die Gefahr, ungünstig aus Gegenstände zu fallen, ist doch bei einem ‚nur‘ Niederschlag genauso da.
(Oder ausrutschen, stolpern etc.)
Die „primären Gedanken“ sollte man sich vorher im Training machen. Außerdem ist auch nicht jede Keilerei im Club oder auf der Strasse ein Kampf auf Leben und Tod, bei dem man alle Register ziehen muss.
Ansonsten ist natürlich immer die Frage, wie weit du dem Aggressor körperlich über- oder unterlegen bist. Nem Durchtrainierten oder Fetten würde ich jetzt auch nicht primär auf den Wanst hauen. Dem Otto-Normal Prollo schon.
Stimmt. Tatsächlich sollte man sich im Ernstfall ja gar keine Gedanken machen....Zitat:
Zitat von Kensei
Ist aber wohl leichter gesagt, als getan.
Oh, tatsächlich erfüllt ein wirklich guter Schlag, oder erst recht Tritt, in die Bauchgegend auch bei dickeren Leuten durchaus seinen Zweck.Zitat:
Ansonsten ist natürlich immer die Frage, wie weit du dem Aggressor körperlich über- oder unterlegen bist. Nem Durchtrainierten oder Fetten würde ich jetzt auch nicht primär auf den Wanst hauen. Dem Otto-Normal Prollo schon.
Einer meiner Trainer hatte übrigens immer eine sehr radikale Meinung zum Thema SV;
"Wenn Notfall-Situation, muss schlage Erster. Schnell schlagen, hart schlagen. Diese Computer (gestikuliert in Richtung Kopf) mach kaputt."
Überspitz und sicher nicht politisch korrekt, aber vielleicht nicht völlig falsch.
Kann sein. instinktiv würde ich aber immer versuchen, dem die Beine wegzutreten.Zitat:
Zitat von Tor Ben
Guter Mann!Zitat:
"Wenn Notfall-Situation, muss schlage Erster. Schnell schlagen, hart schlagen.
Macht wohl auch mehr Sinn. Und ist im Zweifel sicherer/erfolgversprechender.Zitat:
Zitat von Katamaus
Aber wohl eher frontal, als seitlich/halbkreisförmig ?
Fand ich auch.Zitat:
Guter Mann!
Die Schulleitung war wohl doch anderer Meinung....
Stopptritte finde ich zwar genial, kann ich aber nicht sonderlich gut.. Im Zweifel käme wohl ein Low Kick seitlich gegen die Knie dabei raus (eventuell leicht fegend von hinten, wenn sich der Winkel anbietet). Für den stillen Mitleser: Da wäre mir dann auch egal ob Karate- oder MT-Style. ;) :DZitat:
Zitat von Tor Ben
Tja, Gewaltkompetenz macht nicht unbedingt einfache Menschen. ;) :DZitat:
Die Schulleitung war wohl doch anderer Meinung....