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Guten Tag,
ich hätte gerne gewusst, ob ihr Holzpuppenversionen kennt, die von der bekannten Reihenfolge der 108 oder 116 Bewegungen und entsprechenden Sätze abweichen.
Die bekannten Abläufe der Yip Man Linie gehen zwar flüssig von der Hand. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, sie beliebig zu ändern. Die Sätze haben keinen Zusammenhang untereinander. Gleiches gilt für alle anderen Formen aus meiner Sicht auch.
Was denkt ihr?
Es gibt auch Lehrer die fortgeschrittene Schüler dazu ermutigen ihre eigene Form zu trainieren. Das ist dann aber weniger etwas zum Weitergeben.
Die anderen Linien (außerhalb der Yip Man Linie) kennst Du ja.
Formen sind grundsätzlich nicht das 'höchste Letzte', sondern schlichtweg der 'kleinste gemeinsame Nenner'. Ein Ansammlung/Zusammenstellung der elementarsten Teile.
Und sie haben keinen Selbstzweck, sind nicht heilig, sondern dienen dazu, Entwicklungen möglich zu machen. Und das ändert sich auch mit der Zeit nicht. Insofern kann eine
individuelle Anpassung durchaus Sinn machen. Allerdings sollte diese immer im Rahmen der Konzepts und der Prinzipien erfolgen. Immer nach dem Motto: Tue, was dich besser macht, aber vermeíde, was dich schlechter macht.
Was sich mir nicht so richtig erschließt ist, dass die Formen des WC besonders in der Yip Man/WSL/LT usw. Linie von den bekanntesten Vertretern - außer einiger stets strittiger Nuancen - nicht geändert wurden. Grundsätzlich machen alle die gleichen Abläufe.
Wenn wir jetzt mal Eure beiden Beiträge als Ansatz nehmen, ist es doch merkwürdig, dass bei so vielen Menschen, die diese Formen gelernt haben, führende Köpfe quasi nichts geändert haben. Wir sprechen jetzt mal nicht von Leuten, deren Formen eh jenseits von Gut und Böse sind. Sondern von denen wo man denkt: Ja, würde ich vielleicht ein bisschen anders machen, aber das sieht gut aus! Die Bewegungen passen.
Warum also sind die Formen seit Yip Man quasi unverändert geblieben?
Abgesehen von individuellen Feinheiten und Unterschieden, weil sie so wahrscheinlich dem Ganzen am Dienlichsten sind. Never change a running system.
Ich könnte mir vorstellen, dass das u. a. daran liegt, dass sich die Ip Man-Leute immer wieder getroffen und ausgetauscht haben, immerhin waren sie ja, als Ip Man noch lebte, praktisch eine Familie. Wenn ich mir dazu aber andere Stile ansehe, dann sehe ich da auch sehr viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede.Zitat:
Zitat von Dare2Win
Allerdings darf man nicht vergessen, dass es auch "innere" Unterschiede bei der Formausübung gibt. Die WSL-Leute betonen den Ellbogen deutlich stärker als z. B. die LT-/KRK-Leute.
Andererseits, nochmal so allgemein zu dem Thema, finde ich es ganz gut, dass es kaum Unterschiede gibt. Nehmen wir mal an, dass die IP Man-Version schon sehr ausgereift ist, dann bedeuten wenige bis keine Änderungen ja, dass niemand das dringende Gefühl hatte, irgendwelche "Lücken" schließen zu müssen oder Fehler zu korrigieren. Außer natürlich wir sprechen über Stile, die ohne nachzudenken sklavisch einfach etwas machen, weil man das schon immer so gemacht (und die am Ende nicht klar und logisch erklären können, warum sie etwas in dieser Form machen).
Ich bin nicht ganz sicher, ob die Yip Man Versionen der Formen sehr ausgereift sind. Sie (also die Bewegungen und Abläufe) sind ja u.a. das Resultat regelmäßiger Duelle. Die finden aber schon lange nicht mehr statt. Und wenn sie zwischen Yip Man-Linien-Vertretern und modernen Zweikämpfern, die sich regelmäßig messen (MMA, Boxen, Kick-/Thaíboxen) stattfinden, ziehen die Yip Man-Linien meisten den bedeutend kürzeren,
Aus dieser Perspektive glaube ich deswegen, dass die Formen entweder nicht ausgereift sind, einer grundsätzlichen Neustrukturierung unterzogen werden müssten, damit das System wieder konkurrenzfähig wird oder aber ab einem gewissen Grad von Fähigkeiten sogar hinderlich sind für das persönliche Fortkommen.
Hast Du eigentlich eine Idee, was und warum und wie man an der HP übt?
Worauf willst Du eigentlich nicht hinaus? Geht es Dir um die HP, die Form, das *ing-*un diverser YM-Linien?
Vielleicht erklärst Du uns das mal, dann brauchen wir nicht soviel Zeit und Energie zu verschwenden.
Da zu meiner HP-Frage nur wenige - und nur eine tiefergehende - Antworten gekommen sind, habe ich die Frage ein bisschen ausgeweitet. In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.
Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.
Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht. Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.
Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?
Warum sollte man sich sklavisch an irgendwelche Formen klammern..?
Warum trainierst du nicht einfach was dir gefällt(Knie/Ellebogen)....?
Ich versteh es nicht...
Brauchst du als Erwachsener immer noch Führung...?
[QUOTE=Dare2Win;3905521]Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht/QUOTE]
Steile These finde ich.
Wing Chun ist ein Recht spezifisches System. Dam Inosanto hat das Mal mit einem Modernen Kampfpanzer und Djungel,- und Seeschlachten verdeutlicht. Es gibt auch andere Szenarien, als die, welche man im Sparring findet. Wenn jemand besser im Sparring (so wie aktuell praktiziert) werden möchte ist es vielleicht besser Thai Boxen zu ūben- es spricht ja auch nichts dagegen Wing Chun und Thai Boxen zu üben; ist meiner bescheidenen Meinung nach sogar eine gute Kombi.
Wing Chun im Sparring Szenario erinnert mich an diese Simpson Folge, in welcher ein Löwe gegen einen Haifisch kämpfen sollte. Wie will man deren Kampfkraft vergleichen?
Ist zwar kein WT aber in dem Stil den ich jetzt lerne wird betont, wie wichtig es ist sich die Formen (Wechsel) zu eigen zu machen. Das bedeutet irgendwann frei zwischen den einzelnen Formen und Bewegungen wechseln zu können (im Solotraining). Die feste Reihenfolge ist nur der Anfang. Ich würde mich wundern, wenn das wo anders nicht auch so wäre.Zitat:
Zitat von Dare2Win
Warte mal, es gibt einige Kämpfer, die gut sind auf Wettkämpfen, die das aber auch in anderen Systemen wären? Gilt das nicht für alle? Ronda Rousey war super im Judo, und wechselte dann zur UFC.Zitat:
Zitat von Dare2Win
Und was haben Formen mit Kampfkraft zu tun? :gruebel:
Mich würde ja mal interessieren, ob Du Wing Chun/Ving Tsun irgendeiner Ausprägung trainierst. Das wäre u. U. hifreich Deine Fragen einzuordnen.
In Bezug auf das Ving Tsun, dass ich betreibe: Denkfehler. Die HP ist kein Gegnerersatz, sondern es sind Referenzpunkte, an denen man ein spezifisches Verhalten trainiert, bzw. Aspekte dessen.Zitat:
In Bezug auf die Anwendbarkeit aller Formen.
Ähnlich und doch sind gravierdende Unterschiede in den Details und in der Interpretation dessen, was und wofür man da trainiert.Zitat:
Mir ist nicht klar, warum in der Yip Man Linie alle Leute die Formen sehr ähnlich trainieren. Deswegen fragte ich, ob Euch andere Abläufe der HP-Form innerhalb der Yip Man Ableger bekannt sind.
Woher weisst Du das? Das ist sachlich falsch in Bezug auf das Training. Zumindest für unsere Kiste. Hatte ich aber in Ansätzen auch schon was zu geschrieben.Zitat:
Denn wenn die Formen und Abläufe einen Sinn haben sollen, müsste sich das früher oder später in Kampfkraft niederschlagen (sonst könnte man die Techniken auch einzeln trainieren). Das tut es aber nicht.
Und in Bezug auf die Kampfkraft, alles ist relativ. Doch da drängt sich mir dann auch sofor wieder die Frage auf, warum Du Dich überhaupt mit etwas beschäftigst, was Du für so schwach hälst? Wäre es da nicht sinnvoller, dass Du Dich etwas zuwendest, dass mehr Sinn und Erfolgsaussichten Deiner Meinung nach hat??
Das ist eine sehr oberflächliche und verallgemeinerte Auffassung. Diese Entwicklung geht übrigens einher mit allen Stilen, die massenvertriebsmässig aufgelegt wurden, ein Los, dass nicht nur *ing*un betrifft.Zitat:
Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.
Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen?
Und auch nochmal: Vielleicht siehst Du zu viel Sachen in den Formen, die eben gar nicht damit gemeint sind. Das wird Dir hier aber auch keiner erklären. Da musst Du dann vielleicht doch mal einen qualifizierten
Lehrer aufsuchen, der sich Zeit für Dich nimmt und Dir die Sachen mal gründlich erklärt.
Die Kampfkraft ist seit langem hinter der Entwicklung der Kampfkraft anderer Stile weit zurückgeblieben. Es findet - außer einiger Sportler, die aber auch ohne WC gut kämpfen könnten - quasi kein Fortschritt statt.
Warum, und wie könnte das mit den Formen zusammenhängen? [/QUOTE]
Irgendwie riecht es hier nach Dachboden :D
[QUOTE=QuiRit;3905538]in jedem fall ist der haifisch eleganter und "schnittiger", dürfte aber beim tatzen-chi sao probleme bekommen, selbst im wasser :DZitat:
Zitat von Dare2Win
Man vergleicht Kampfkraft dadurch, dass man sieht, welche Techniken oder Kombinationen im Kampf funktionieren. So ist auch ein Systemvergleich möglich. Dadurch hat sich ja MMA gebildet, indem vieles nicht Funktionale eliminiert worden ist. Es besteht zu 99 Prozent aus Kick/-Thaiboxen und einer Bodenvariante, meistens mit vielen BJJ-Elementen.Zitat:
Zitat von QuiRit
Sparring ist so nah an der Realität wie möglich, denn man merkt sofort, dass ein harter Treffer einem Kampf eine entscheidende Wendung geben kann. Fummel-Techniken, die in verschiedenen Arten oft trainiert werden, fallen da dann automatisch raus.
Deswegen stellt sich ja auch die Frage, inwiefern Formen ab einem gewissen Grad von Können noch dienlich sind. Oder sind sie eher hinderlich?
Und es stellt sich die Frage, worum die Formen so ablaufen wie sie ablaufen, wenn sie der Kampfkraft möglicherweise nicht dienen.
Daher ja auch meine Ausgangsfrage, ob es HP-Formen innerhalb des Yip Man Systems gibt, die vielleicht anders ablaufen als die bekannten Abläufe.
Das ist doch eine Aussage. Kannst Du sagen, um welche Linie es sich handelt?Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja, deswegen ist Judo ja in nahe-realistischen Kämpfen (MMA) größtenteils irrelevant, weil seine Techniken da vergleichsweise wenig nutzen.Zitat:
Zitat von Oldschool
Die Frage ist also: Gilt das für das WC auch?
Ja, ich habe WC trainiert. Deswegen sind meine Fragen ja auch spezifisch. Jemand, der es nie trainiert hat würde, sagen: Kann man eh vergessen, und Formen sind ohnehin Unsinn.
Ich halte WC nicht für schwach.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Es stellt sich die Frage, ob man es verbessern kann oder WC das Endstadium seiner Entwicklung erreicht hat, und das Potenzial damit ausgeschöpft ist.
Das ist meine grundsätzliche Frage, auch bezüglich aller Formen.
Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.
Hmm, deshalb hat Ronda Rousey in ihren MMA-Kämpfen ja auch nichts gerissen... :rolleyes:Zitat:
Zitat von Dare2Win
Ausnahmen gibt es immer. Aber sind nicht die Regel.Zitat:
Zitat von D_LU
Wieviele MMAler trainieren regelmäßig Judo? Nicht besonders viele.
Zudem ist sie eine der Ausnahmen, die ich ja benannt haben. Sie ist Olympiateilnehmerin im Judo und hat mehrfach die ersten drei Plätze bei einer WM belegt. Sie ist einfach gesagt eine top Sportlerin und kann sich toll bewegen.
Hallo!
Zu der Ausgangsfrage: Formen sind sehr wahrscheinlich nichts anderes als das Vehikel zur gestrafften Weitergabe eines Stils. Darin enthalten sind die wichtigsten Ideen, ausgedrückt in Bewegungen, Schritten und Ständen, die der Stil beinhaltet. Wichtiger als die äußere Ausführung ist die Funktion und Intention hinter jeder einzelnen Technik. Und diese sind oft verschlüsselt, damit der Stil auch einen gewissen Plagiatsschutz hat bzw. nicht ohne Weiteres von anderen Personen nachgeahmt werden kann.
Desweiteren dienen Formen auch, für den Stil wichtige körperliche Attribute zu entwickeln wie Atmung, Stand, Aufbau von Kraft, Entspannung, Beweglichkeit, etc.
Brauchen wir heutzutage noch Formen? Ich denke nicht. Weil man mithilfe von Medien aller Art alle Funktionen, Prinzipien und Bewegungen einzeln vermitteln kann. So wie es auch in den formlosen Kampfkünsten (also ohne spezifische Abläufe) geschieht.
Braucht man demzufolge Formen, um "kampfstärker" zu werden? Nicht mehr unbedingt, insofern man dennoch die Funktionen und Bewegungen der Kampfkunst trainiert und verinnerlicht.
Macht demzufolge die Reihenfolge oder Ausführungsart einer Form einen praktischen Sinn? Jein, würde ich sagen.... Wenn man davon ausgeht, dass eine Form wie z.B. die SNT/ SLT auch einen meditativen Charakter hat, dann ist die Abfolge für das Ergebnis durchaus relevant (Warmwerden- Fließen lassen- Ausklang, z.B.) Für den kämpferischen Aspekt halte ich Formen sowieso für heute nicht mehr notwendig.
Warum werden Formen noch immer und auch als absolute essenzielles unverzichtbares Stilmerkmal im wc geübt und dazu auch noch in der grundgleichen Abfolge?
Ich denke, das ist einfach so drin und wird so stark in die Didaktik einbezogen, dass es undenkbar wäre, dieses Tool einfach wegzulassen. Und das ist auch gut so wie es ist. Falsch wäre, sich deshalb nicht zu öffnen und ab einem bestimmten Grad des Fortschritts diese Formen wieder abzulegen, wenn sie ihren Dienst getan haben.
Warum eigene Formen produzieren? Hier ziehe ich eine Parallele zur Musik. Wenn man das Tonsystem verstanden hat mittels Grundübungen, dann darf und soll der Musiker frei damit improvisieren und damit erproben, dass er diese Prinzipien in jeglicher freien Darstellungsweise auch umsetzen kann.
Im wc genauso: Wenn man die Prinzipien aller Formen und damit des Systems verstanden hat, darf und (m.M nach sollte) derjenige in der Lage sein, sie auch in anderen Abfolgen, Kontexten und Bewegungsbeispielen umsetzen zu können. Dabei lernt er meiner Meinung nach das, was Kampfkünste generell vermitteln soll(t)en: Selbständigkeit und Freiheit
Was aber NICHT heißt, dass der Anfänger einen völlig anderen Weg gehen muss. Der Lehrer wird also, auch wenn er die Freiheit hat, immer wieder zu den formellen Anfängen zurückkehren, die dem Schüler wie ihm erlauben, sich eine eigene Freiheit aufzubauen. (Auch das ist in der Musik so, die Basics sind immer gleich, das Ergebnis aber nie)
Grüßle
Wie gesagt, vollkommen belanglose Diskussion, da viel zu grosser Diskonsens in Bezug auf Sinn und Zweck und Ausführung der Formen besteht. Und nochmal ganz besonders, da man von Dir und der diesbezüglichen Sichtweise, als Threaderöffner, überhaupt nichts wirklich weiss. Fangen wir doch mal ganz einfach an: Aus welcher Linie kommst Du und wie lange machst Du schon?Zitat:
Es spricht natürlich nichts dagegen, es aus Interesse oder Freude an der Kunst so weiterzutrainieren, wie es ist. Allerding entspricht das dann nicht mehr seinem Anspruch, ein echtes Kampfsystem zu sein. Es ist dann mehr Traditionspflege.
Ich habe ne Buchempfehlung für dich… Bridging the gap von Bill Dowding….ist aus VT Sicht…. ich fand einige Ansätze sehr gut überlegt und einleuchtend….auch zur Frage des Übertragens vom Üben zum Kampf und wie trainiert man sinnvoll … Gruß ghostdogZitat:
Zitat von Dare2Win
Khabib hat zum Beispiel unter anderem Judobackground …Zitat:
Zitat von Dare2Win
Ein tolles Post! Sehr interessante Aspekte, die ich größtenteils teile.Zitat:
Zitat von derKünstler
Dann frage ich Dich vielleicht mal: Kennst Du ernstzunehmende WC HP-Formen, die Knie/Ellbogen oder nur eins von beiden beinhalten? Vielleicht mit Video Link?
Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt. Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich. Aber es sollte nicht persönlich genommen werden. Ich bin wirklich nur hier, um mehr über die Fragen zu erfahren, die ich stelle. Es ist mir auch egal, was ihr alle trainiert. Ich erkenne den Wert an, den das alles für euch hat und würde ihn auch nicht hinterfragen. Denn es geht mich nichts an.Zitat:
Zitat von Michael Kurth (M.K.)
Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.
Wenn man sich sein Leben lang mit etwas beschäftigt, hat man ja schon viele Aspekt durch. Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen. Vieles weiß ich schon, aber manches eben nicht. Ob mehr Wissen mehr Können generiert, das kann man trefflich diskutieren. Ab einem gewissen Punkt vermutlich nicht mehr. Aber sprechen hält den Geist wach. Und wenn man für eine Sache brennt, mag man oft auch den letzten Hinterhof und die hinterste Ecke.
Ich war mal in der EWTO, aber das ist lange her. Das übliche Zeug habe ich vorher und zwischendurch trainiert. VT habe ich mir angeschaut.
Ich denke, dass das WC-System viele unausgeschöpfte Möglichkeiten hat. Aber sicher bin ich nicht. Denn andere Arten - besonders das relativ neue MMA - haben sich in rasender Geschwindigkeit weiterentwickelt. Aber auch da ist - einige top Sportler ausgenommen - seit einigen Jahren ein Plateau erreicht. Einen Durchbruch wie in den 90er bis sagen wir mal 2010n gibt es nicht mehr. Es gibt aufgrund verbesserten Trainings und Drogen hier und da besserer Sportler. Aber das System macht keine Sprünge mehr. Das K-1 zum Beispiel ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Schwergewichte haben sich in den 90ern/2000ern wie Mittelgewichte bewegt. Heute ist der technische Niedergang wirklich schrecklich.
Und so ein bisschen ist das - habe ich den Eindruck - im WC auch. Alles scheint irgendwie besprochen und schon mal gezeigt worden zu sein.
Trotzdem denke ich, dass das System wegen seiner besonderen Herangehensweise noch immer mehr Potential bietet als alle anderen, nicht so komplexen Systeme.
Und deswegen stelle ich hier und da ein paar Fragen, die manchem merkwürdig erscheinen.
Falsch. Es gibt einen Zusammenhang zwischen einer Person, ihren Fragen und dem, was sie bisher gemacht hat. Wie willst Du jemandem z. B. die Holzpuppenform erklären, der bisher ein völlig anderes Erklärungsmodell/System/Stil trainiert hat? Wie MK so richtig geschrieben hat: Es gibt selbst innerhalb der Ip Man-Familie völlig unterschiedliche Interpretationen allein über den Stellenwert der Formen. Unterstellt Du hast bisher nur EWTO-WT trainiert, und Du bewegst Dich von Deinem Verständnis her nur in diesem Rahmen, dann werden Dir Erklärungen aus der Wong Shun Leung-Linie oder Wan Kam Leung-Linie überhaupt nichts bringen, Du wärst wahrscheinlich nicht mal in der Lage, den Sinn dahinter zu begreifen, einfach weil es nicht in Dein System passt.Zitat:
Zitat von Dare2Win
Deswegen sind Deine Fragen auch nicht "unangenehm", Du bis kein Investigativ-Journalist, der unbequeme Wahrheiten aufdeckt. Es ist bestenfalls einfach nur lästig, jemandem Sachen vorzukauen, dem der notwendige Hintergrund fehlt. Wir alle haben so nebenbei auch noch ein paar andere Sachen zu tun, Arbeit, Familie und so. Wenn man dann weiß, woher der Diskussionspartner kommt und was sein Stand ist, dann vereinfacht das einfach alles und man spart jede Menge Zeit.
Ach ja, und Deine Fragen sind auch nicht "merkwürdig", da diese Art der Fragen in den letzten 30 Jahren bereits mehrfach gestellt, diskutiert und beantwortet wurden.
Bezüglich Ving Tsun lese ich in Deinem Text jede Menge Konjunktiv. Könnte, würde, mein Gefühl, mein Eindruck. Und Du machst Dir viele Gedanken. Ganz ehrlich: Das ist schön, wird Dich aber nie weiterbringen. Entweder Du trainierst das System, oder nicht. Die meisten Fragen lösen sich im Training nahezu von alleine Luft auf, und das was bleibt, kann man direkt vor Ort klären. Foren sind was tolles, stimmt. Die Praxis ist allerdings toller. Mit anderen Worten: Lern' doch erst mal vernünftig die Formen, dann stelle Dir selbst nochmal Deine Fragen. Du wirst sehen, dass vieles, über das man sich z. B. vor der HP Gedanken macht, überhaupt kein wirkliches Problem ist. Und wenn man einen guten Trainer hat, dann kommt der Rest auch noch von alleine.
Oldschool: 1+
Judobackground scheint hier zu fehlen, wenn nicht gesehen wird wieviel Judowürfe und Techniken auch heute noch im MMA noch zu finden sind.Zitat:
Zitat von Dare2Win
OT off: Auf deine Frage bzgl. Stil habe ich geantwortet.
Braucht man Formen: Vermutlich nicht. Macht es Sinn sie zu trainieren wenn man nicht ständig einen Partner zur Verfügung hat: Ich denke (inzwischen) schon. Sehr wertvoll sind sie definitiv auch als "Gedächtnisstütze" wenn man seinen Lehrer nicht dauernd zur Verfügung hat bzw. wenn man selbst das Training leitet.
Doch, denn die Antworten benötigen sozusagen assoziative Andockstellen. Anderer Background, anderes Verständnis/Einordnung/Interpretation.Zitat:
Es besteht kein Zusammenhang zwischen dem, was jemand hier vorgibt zu sein und den Fragen, die er stellt.
So, findest Du? Wo denn?Zitat:
Dass einige Frage manchen Teilnehmern unangenehm sind, ist offensichtlich.
S.o.: Das kann alles und nichts heissen. In Bezug auf Deine Fähigkeiten, wie in Bezug auf Deine Möglichkeiten. (neutral gemeint)Zitat:
Mir geht es allein darum, Funktionalität zu ergründen. Praktische Erfahrung habe ich genug. Praktische und theoretisches Interesse changiert bei mir. Mal interessieren mich historische Entwicklung und Theorie mehr, mal praktische Anwendung.
Tja, das ist die grosse Frage, in manchen Sachen funktioniert das (z.B. historische, kulturelle Aspekte), in anderen Sachen weniger (S.o. Background - Andockstellen). Worte hören sich oft toll an, aber leider ist die Tat 'handfester.'Nach dem Motto: Man kann jemanden versuchen zu vermitteln, wie Salz oder Pfeffer schmeckt. Aber wenn die Person nicht tatsächlich selbst den Sinneseindruck erfährt, werden auch 10000 Worte nicht genug sein, um das wirklich nachvollziehbar zu machen.Zitat:
Das Board hier bietet mir die Möglichkeit, weiter zu lernen.
@ Dare2Win, bzgl. der Antwort auf den Haifisch- Löwe Vergleich. Schon unsere Prämissen unterscheiden sich sich massiv, aber ist ok ;)
Es wäre sicher gut, wenn Du genau lesen würdest. Ich schrieb was jemand vorgibt zu sein. Nicht, was jemand ist oder kann. Ich könnte mir alles mögliche anlesen und aus Videos, die frei kursieren, extrahieren und doch keine Bewegung können und in die eine oder andere Richtung trotzdem korrekt argumentieren. Deswegen gibt es auch keinen Zusammenhang zwischen den Fragen, die jemand stellt und seinem Können.Zitat:
Zitat von Oldschool
Ich muss auch keine Wahrheiten aufdecken. Jeder, der richtig kämpfen kann weiß, dass WC nicht mehr konkurrenzfähig ist im freien Kampf. Das ist allgemein bekannt. Das wollt ihr natürlich nicht hören, und deswegen ist es euch unangenehm, wenn in diese Richtung jemand argumentiert.
Wenn ihr alle soviel mit anderen Dingen beschäftigt seid, dann schlage ich vor, ihr tauscht Euch in einem anderen Forum aus, wenn ihr hier von Fragen, die Euch nicht passen, nicht belästigt werden wollt. Wenn ich das nicht falsch verstanden haben, ist das hier ein öffentliches Forum für jedermann, in dem man auch alle Frage stellen darf, und nicht nur für VT-Erleuchtete.
Die Wahrheit ist: Der praktische Nutzen des WC ist - abgesehen davon, dass man es als Liebhaberei betreibt - einfach abgelaufen. Andere Stile sind schneller zu lernen und praktischer zum Kämpfen (Krav Maga) oder aufgrund ihrer Vielfalt und sportlichen Komponente haushoch überlegen (MMA).
Und mir stellt sich die Frage, ob noch etwas aus dem WC-System herauszuholen ist, oder man es lieber zu den Akten legt als praktische Kampfkunst. Von Liebhaberei eben mal abgesehen.
Und deswegen bin ich mit der ursprünglichen Frage in dieses Forum gekommen auf der Suche nach Variationen der Holzpuppe.
In einem anderen Thread hat ein user sehr, sehr gut und ausführlich geantwortet. Das hatte eine andere Qualität als diese Diskussion hier. Eine ganz andere und sehr spannende Liga. (Anmerkung eingefügt: Jesper heißt er).
Freundliche Antwort, klar und verständlich und vor allem sehr viel gut erklärter Hintergrund. Da merkt man sofort: Das weiß jemand richtig Bescheid und versucht Fragende nicht mit Gegenfragen ins Leere laufen zu lassen.
Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, ist Judo in der Gesamtschau doch eine recht junge Sportart. Die Techniken, die im Judo zusammengefasst sind, kursierten schon lange, bevor sie mit dem Judo systematisch lern- und nutzbar gemacht wurden. Deswegen glaube ich nicht, dass es richtig ist, von Judotechniken zu sprechen, die Eingang in MMA gefunden haben. Sie können vielmehr aus allen möglichen Arte stammen. Vielleicht auch aus dem Judo, aber eben nicht exklusiv. Wenn man Judo sehr gut beherrscht, bietet es sich aber natürlich an, die entsprechenden Techniken auch im MMA zu nutzen, was Ronda Rousey ja auch sehr erfolgreich getan hat.Zitat:
Zitat von ThomasL
MMA ist meines Erachtens kein Stil.....
nö, hat das jemand behauptet?Zitat:
Zitat von Ghostdog
die rede ist ja von KK-stilen/kampfsportarten, die.Zitat:
Eingang in MMA gefunden haben
es ist, der name sagt es schon, "mixed style"/"gemischte KK". was dann wie zusammengestellt und trainiert wird, ist das ergebnis von allgemeiner erfahrung im entsprechenden wettkampfformat und individueller stärken und "vorprägungen" der jeweiligen athleten.
dass es kaum Judo in den MMA zu sehen gibt (in angepasster umsetzung), sehe ich jetzt nicht unbedingt. kommt schon öfters mal vor.
Ich frage mich aber schon, warum dir das Alles so wichtig ist. Und es ist nunmal ein Unterschied, ob jemand aus demselben oder ähnlichem Stall kommt oder nicht. Aber das haben Oldschool und MK ausführlich geschrieben.Zitat:
Zitat von Dare2Win
So ganz erschließt sich mir deine Motivation nicht. Betreibst du noch aktiv WC oder VT oder WT dann bitte, kann man fragen. Falls nicht verstehe ich es nicht. Und bzgl Foren: Viele sind hier bereits um die 20 Jahre angemeldet. Glaub mir, wir habe alles gelesen, alles diskutiert seitenweise bis es entweder geklärt war, zu OT wurde, es von einem Mod geschlossen wurde, in die Quarantäne oder Prügelecke verschoben wurde. Alles Schnee von gestern, hier läuft es inzwischen gesittet zu aber auch langweilig. Die Zeit der Foren ist meiner Meinung nach eh so ziemlich vorbei. Das war in den 2000ern spannend, Beginn der 2010 er noch aber die letzten 8-10 Jahre ist es wenig geworden. ;)
Ja klar dare2win schrieb siehe oben: krav maga oder mma…ging nicht um deinen post sorryZitat:
Zitat von amasbaal
Warum mir das wichtig ist, habe ich ja nun schon mehrfach geschrieben.Zitat:
Zitat von Kaybee
Ich denke, WC ist seit vielen Jahren ausinterpretiert. Es gibt keinen Fortschritt mehr. Andere Stile haben sich weiter oder neuentwickelt - die Hybriden wie z.B. MMA - und sind dem WC mittlerweile weit überlegen.
Mein Ansinnen ist - ich wiederhole es also einmal, weil du fragst -, herauszufinden, ob es in irgendeiner Ecke des WC noch eine überraschende Wendung oder neue Interpretation gibt. Manchmal gibt es ja so etwas.
Im Fußball zum Beispiel. Da dachte man auch in den 90ern, es sei alles besprochen. Aber dann kam die Athletik hinzu, viel schnelleres Spiel und richtige Taktik, nicht nur, lass den Libero mal machen.
Und vielleicht gibt es so eine Wendung im WC ja auch. Obgleich mittlerweile sehr viel mehr dagegen als dafür spricht. Dennoch gucke ich weiter und frage. Vielleicht weiß ja einer was. Das müsst ihr jetzt wohl aushalten. Und für Fragen ist so ein Board ja auch da.
In einem anderen Thread dieser Tage hat das tatsächlich eine sehr elaborierte Antwort generiert, die ich in dieser Tiefe kaum erwartet hätte. Es zeigt sich also: Fragen bringt was.
Mal kurz zum VT. So wie es jetzt ist, ist es Lichtjahre entfernt von irgendetwas kompetitiven. Die EWTO war mit dem WT in den 90ern auf dem richtigen Weg. Hat es dann aber durch Verbandspolitik völlig versemmelt. Jetzt sehen wir da nicht vielmehr als transzendentale Armertüchtigung.
Beim VT ist das nicht so. Da wird noch ordentlich gearbeitet. Aber was ich da sehe und erlebt habe, ist so etwas von rudimentär, dass man eigentlich nicht glauben mag, irgendjemand hält es für kampffähig.
Wie gesagt, wer WC aus nostalgischen Gründen oder wegen Liebhaberei betreibt, bei dem entschuldigt ich mich ausdrücklich. Mir geht es rein um Kampfkraft im Vergleich zu anderen Arten.
Und die ist in der gesamten WC-Gemeinde - Ausnahmen bestätigen die Regel - im Großen und Ganzen nicht mehr konkurrenzfähig.
Und Kampfkraft könnte also deiner Meinung nach entstehen wenn man Abläufe an der Holzpuppe ändert? Meinst du nicht das freies Trainieren mit zunehmend unkooperativen Partnern zielführender ist…Zitat:
Zitat von Dare2Win