Die Nähe zum Ursprung spielt keine Rolle. Vielleicht war der Ursprung auch Schrott. Wer weiß das heute schon noch?Zitat von *Eric*
Die Nähe zum Ursprung spielt keine Rolle. Vielleicht war der Ursprung auch Schrott. Wer weiß das heute schon noch?
Wäre der Ursprung Schrott gewesen, dann hätte es keinen Fortbestand gehabt, meine Meinung. Die Chinesen sind in sowas praktikabel und es war wohl mal ne Zeit, in der schlechtes Kung fu durchs Auslöschen des Anwenders einfach seinen "Ursprung" verloren hat.
Und ich halte Chi Sao (einschliesslich Poon Sao Woon Sao) für eine Übung, die beiden Betreibenden etwas bringen soll. Zu Beginn ist es eine Schule für Wege, die der Ellenbogen nehmen darf und soll und damit es beiden was bringt, kann dies gar nicht in Schlagdistanz gemacht werden, denn das zwingt die Ellenbogen des einen auf die falschen Wege.
Ein grosser Unterschied der unterschiedlichen wing chun Linien liegt sicher in den Begriffen:
Kraft, Power, Gung wird unterschiedlich benutzt und liegt in den Übungen meiner Erfahrung nach auch sehr unterschiedlich ausgeprägt vor. Die einen benutzen nichts davon, die anderen viel.
Feeling, Gefühl, Folgerichtigkeit, Reflex sind Worte, die völlig auseinanderdriften in den Erklärungen und beruhen IMHO auf dem Lehrer der Linie und seinem Verständnis, das von Null bis ein wenig mehr reichen mag.
Eine Druckrichtung zu erkennen und darauf zu reagieren (sich verformen (lassen)) ist in der einen Linie das A und O. In der anderen das Spiel, das mal mitzumachen, mal nicht. Wie man dann darauf reagiert soll eigentlich eine Struktursache sein, von Kraft keine Spur, aber Gung darf nicht fehlen...
Naja, diese Diskussion ist sicher interessant, ob sie zu was führt ist was anderes, da man es nicht "Fûhlen" "Erlebbar machen" kann in Worten.
gruss
domme
vor zweihundert jahren hätte ich dich zum duell gefordert!
klar geht es auch (und gerade) um die körperstruktur. was nützt die sensorik, wenn zum richtigen zweitpunkt unsinnige reaktionen folgen. stabiles stehen, sich nicht brechen lassen und nur gedeckt agieren, um sich einen vorteil zu verschaffen sind wohl sachen die man im chi sao lernt.
das gefühl für die aktionen des gegner bleibt einfach nicht aus, wenn man kontakt zu ihm hält. um das zu verhindern, müsstest du dir die arme versengen... und klar verschafft dir die koordination von gefühl und handlung einen vorteil.
das heißt aber jetzt nicht, daß hier ein LMK'ler erzählen würde, die nerven von den unterarmen zum gehirn wären kürzer als von den augen dorthin....
viele grüße:
elation
Da kurzzeitig das Thema Chi Sao aufgekommen ist, und einige Sachen genannt wurden, mit teils doch verschiedenen Ansätzen, möchte ich hier einen kleinen Teil aus einem Interview hier posten, was diese Thematik beihnaltet:
Ist aus dem Artikel "A Masters talk by Wong Shun Leung"
Der erste Satz ist schon die bittere Wahrheit! Der 2 fettmarkierte Satz sagt eigentlich aus, was das Ziel der Übung "Chi Sao" unter anderem sein sollte.
WSL: "Many Ving Tsun people don't know how to fight. In chi sau you will practise those techniques which you have learned from the forms. We are training our reflex actions for certain situations created by our opponents. Some people have the wrong idea that chi sau is to teach you to tie up your opponent or stick endlessly to each other's arms. It is not. It is to train the reflex ability to continue your attacks if they have been deflected. In a true fight we must fight in reality. It should be our intention to do whatever is necessary to survive the situation. It is our mentality to combat which will teach us how to hit the opponent. If you are kind hearted you may try to play with the opponent's arms, whilst doing him no harm. Confidence in chi sao may result in over confidence in a fight. However, delay in an attack will only give the opponent more time to attack you. You, as the fighter, have the responsibility to attack your opponent and to try to finish him off in the shortest type and not to waste the time doing unnecessary fancy techniques. If you don't finish him he will finish you. If you don't want to finish him and he doesn't want to finish you then why are you fighting?"
;-) schön gesagt.Schön, dass du das in jedem zweiten Post so klar ausdrückst.
Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass du anderen (Hier in diesem Fall LMK-WC) ihr wc erklärst. Du lässt in jedem Post anklingen, das das alles falsch sei und beachtest dabei nicht, dass man nicht von deinem wc spricht, sondern von einem anderen wc-Stil.
schau, ich kann nur von meinem chi sao ausgehen nicht von einem anderem, darum erkläre ich es aus meiner sicht. jeder hat sich hier schon mal besserwisserisch geäussert, was menschlich ist, wir sind ja alle von unserem wing chun überzeugt! der mit dem krk und lt trifft nicht zu, wir haben sehr viele leute aus anderen linien, auch aus dem wt. der marco im bong/lap video mit sifu mike zum beispiel, hat mir vor ein paar tagen gesagt, das es etwas komplett anderes ist und er muss es ja wissen, zumal er das wt lange trainiert hat.Eine Erklärung beeinhaltet Details.
Im übrigen hat Angry vorher versucht Chi Sao zu erklären ohne Rücksicht auf andere Stile. Ist dir wohl nich aufgefallen
meine kernaussage in bezug auf das chi sao ist die gleiche geblieben: chi sao ist der schlüssel zu gutem wing chun. in einer extremen situation nützt dir technikdenken nichts, da müssen deine reflexe und winkel stimmen! mit dem chi sao lernst du das. ein anderer wichtiger punkt ist, das (unser) wing chun nicht auf körperkraft aufgebaut ist! das ein normalo überhaupt die chance hat einen angriff zu kontern bzw. den kampf zu überstehen, sind reflexe das a und o. du kannst nicht davon ausgehen, das dein gegner schwächer ist als du, im gegenteil! wenn er besser ist, hast du ein problem, da hilft dir deine technik, kraft bzw. schnelligkeit nichts.
einen guten stand, beinarbeit, kraft im schlag, verteidigung ect. kann jeder erlernen, das chi sao im kampf einzusätzen, ist aber verdammt schwierig und braucht erfahrung. nicht nur in unserem wing chun hat das chi sao eine wichtige rolle. schaut man sich das hung gar der chiu chi ling linie an, ist es nicht anders. dort lernt man das chi-sao auf meisterstufe, wenn der rest stimmt. ein sicheres indiz dafür, das ihr chi sao auch eine zentrale rolle einnimmt im kampf.
Geändert von Angry Shaolin Monk (17-12-2009 um 11:48 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Auch da erinnert mich sehr ans WT...
Aber was hilft Dir dann? Chisao? Reflexe? Warum?
KKB-Userstatus: Senior
Ich gehe immer von einem stärkeren Gegner aus, aber das ändert nichts an meinen Kampfverhalten. Dafür bedarf es aber einer sehr explosiven Schrittarbeit, guten Zentrumsarbeit, guten Struktur etc. und das setzt wiederrum eine sehr sehr starke Hüfte vorraus. Die Hüfte ist das A und O.
Ich habe nicht gesagt, dass Chi Sao nicht wichtig ist. Im Gegenteil ist sogar sehr wichtig, nur sehe ich das nicht als Gefühlstraining, sondern als ein sehr kämpferisches Element.
"KUM APEM A, APEM BEBA"
"GYE NYAME"
Wie erklärste dann die Existenz von Wu Shu und sonstigem KK-Kappes aus Chinaland?Wäre der Ursprung Schrott gewesen, dann hätte es keinen Fortbestand gehabt, meine Meinung. Die Chinesen sind in sowas praktikabel und es war wohl mal ne Zeit, in der schlechtes Kung fu durchs Auslöschen des Anwenders einfach seinen "Ursprung" verloren hat.
Sonst wär's auch keine Übung...Und ich halte Chi Sao (einschliesslich Poon Sao Woon Sao) für eine Übung, die beiden Betreibenden etwas bringen soll.
Was ist dann Lap Sao, Goh Sau und der Rest? Kann denn etwas ohne Schritte der Schlüssel zu guter Kampfkunst sein?
Muss ich jetzt Erfahrung haben um mit Chisao was anfangen zu können?das chi sao im kampf einzusätzen, ist aber verdammt schwierig und braucht erfahrung.
Wenn die Rolle so zentral ist, warum lernt man das dann erst ganz zum Schluß, wenn man eh schon Meister ist?dort lernt man das chi-sao auf meisterstufe, wenn der rest stimmt. ein sicheres indiz dafür, das ihr chi sao auch eine zentrale rolle einnimmt im kampf.
Es gab und gibt wohl auch eine ausgeprägte Showkultur in einem kleinen unzivilisierten Land wie China. Mit Unterhaltung als Pausenclown bleibt man lange in der Gunst der Mächtigen.
gruss
domme
KKB-Userstatus: Senior
Wushu ist genau wie Kung Fu kein Stil, sondern ein Sammelbegriff für die Kampfkünste.
in der großen Krise der chinesischen Kultur zu Beginn des 20. Jahrhunderts war es das Ziel von Kampfkunst-Akademien der chinesischen Kultur durch Rückbesinnung auf ihr eigens Kulturgut neues Selbstbewusstsein zu geben. Für dieses Projekt vereinfachten viele ihre Stile sehr stark so z.B.Yang Taiji Quan, um ihn besser größeren Gruppen beibringen zu können. Außerdem wurden die Anwendungen aussortiert oder so verschlüsselt, dass sie nicht ohne weiteres erschließbar waren. Weil viele halt nicht so das Interesse an kämpfen hatten. Auch die sich damals entwickelnde intellektuelle Bevölkerungsschicht interessierte sich für diesen Stil und schließlich wurde in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutungen neue gedankliche Konstrukte zum Taiji entworfen. Ärzte betonten die gesundheitlichen Seiten des Taiji Quans und esoterisch geprägte Praktiker glaubten im Taiji eine Methode zur spirituellen Entwicklung zu finden. Diese Entwicklung führte letztlich vom Ursprung weg. So verhielt es sich auch mit anderen Stilen.
Eine andere Entwicklung ist das moderne Wushu oder Wettbewerb Wushu. Wettbewerb Wushu und Traditionelles Wushu sind vom Prinzip her grundverschieden.
Wettbewerbs Wushu ist ursprünglich als allgemeiner Sport gedacht, deswegen wurden Anwendungpraktiken immer mehr aussortiert. Besonders in den letzten 20 Jahren hoffen viele in China, dass Wushu internationales Interesse gewinnt und eine Olympiadisziplin wird. Aus diesem Grund entwickeln sich die Wushubewegungen immer weiter in Schwierigkeitgraden, die benotet werden können.
Diese auseinandertrifftende Entwicklung wird in China selbst seit längerem heftig diskutiert. Ende der 70ger Jahre hat ein Xingyi-BaGua-TaiJi-Grossmeister, der Taiji Vorführungsformen z.B. was hier als Pekingform bekannt ist mitentwickelt. Er konnte diese Weiterentwicklungen aber selbst nicht länger ertragen, er hatte laut aufgeschrien: Ihr habt Taiji schon vernichtet, jetzt lasst mein Xingyi in Ruhe !
Geändert von Nananom (17-12-2009 um 18:03 Uhr)
"KUM APEM A, APEM BEBA"
"GYE NYAME"
Und das wars mit Deiner Theorie von der KK-Evolution.
In keinster Weise. Ich hatte mal Gelegenheit, einen recht erfolgreichen Absolventen einer pekinger Wu Shu Universität kennenzulernen und mich oft und lange auszutauschen, aber warum soll ich hier alles Teilen?
gruss
domme
wie schon erwähnt, wing chun ist nicht nur kraftvolles und weiches arbeiten verbunden mit schnelligkeit! ohne das feeling, welches durch das chi sao geschult wird, ist dieser stil unvollständig. in unserer art zu kämpfen gibt es den angriff und die verteidigung und das chi sao ist das bindeglied. es lernt dich, sich auf das gefühl/die reflexe und deine winkel zu verlassen. das chi sao leistet die vorarbeit und die anderen aspekte wie kraft und schnelligkeit kommen danach zum tragen. versteh mich nicht falsch, die von den anderen punkte sind wichtig, aber nicht das ende der fahnenstange.
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