Kata-Ursprung wirklich wichtig?

[bikergirl]

Wir hatten eine etwas hitzige Diskussion gestern und es ging um folgendes:

Jemand sagte, dass Iain Abernethy sein Bunkai und Verstaendnis fuer Kata von "Reverse Engineering" zieht, also fuer eine bestimmte Bewegung eine passende Abwehr bzw einen passenden Angriff findet und deshalb nicht den Ursprung der Kata versteht.

Mein Arguement ist folgendes: ich denke mal, dass niemand heute eine direkte Abstammung zum Urheber der jeweiligen Kata hat, die man trainiert. Und selbst wenn es waere, so ist die Kata doch schon ueber einige Generationen weitergeben und erklaert worden. Jede Uebergabe und jede Uebersetzung von Anleitungen wird doch durch Verstaendnis und Interpretation jedes Mal ein bisschen geaendert.

Nun trainiere ich in einem Goju Ryu Verein. Wir trainieren auch manchmal mit einem befreundeten Verein (auch Goju), naemlich DKK. DKK hat hier auf der Insel den Ruf einer der haertesten und besten Karatevereine zu sein. Sensei Gavin hat ein Buch darueber geschrieben, wie sie die Kata zum Schwarzgurt aufbauen (Four Shades of Black, wenn jemand interessiert ist) und es ist eine logische Aufschluesselung der Goju Kata, die in einer bestimmten Reihenfolge einen bestimmten Sinn ergeben.

Sollte ich jemals meine eigenen Schueler haben und ihnen Kata beibringen, so basiert doch mein Verstaendnis der jeweiligen Kata auf dem, was mein Lehrer (ein Doktor der Sportswissenschaften, hier gibt's also nur Fakten) mir beigebracht hat. Es ist aber doch auch davon beeinflusst, was ich von DKK gelernt habe und auch von Erkenntnissen, die vom MMA-Training habe oder sogar von Seminaren mit Abernethy.

Somit denke ich, der Sinn und die Anwendung einer Kata sind recht persoenlich, von Verein zu Verein gibt es schon grosse Unterschiede und verschiedenen Stilrichtungen erst recht.

Meine eigentliche Frage ist also: Findet Ihr, dass es wichtiger ist, eine Kata sinnvoll zu lehren und zu benutzen oder dem (nie beweisbaren) Ursprung der Kata nachzueifern und neue Erkenntnisse zu ignorieren?

[Vegeto]

Mir wäre beides wichtig. Zum einen wäre es schön die wirkliche Bedeutung zu kennen. Dazu ist natürlich historische Forschung nötig. Zum anderen würde ich dann trotzdem meine Bunkai pflegen die für mich am besten funkioniert. Zu sagen das eine oder das andere ist egal finde ich falsch.

[kerberos7]

Hi kannst du den Link zu dem Buch posten?

Ich mache auch Okinawa Goju Ryu und wenn wir fragen über Katas haben fragen wir unseren Sensei Ogawa 9. Dan. Bis jetzt konnte er mir alles erklären Fürs nach forschen bin ich noch zu low vom Gürtel

[bikergirl]

Mir wäre beides wichtig. Zum einen wäre es schön die wirkliche Bedeutung zu kennen. Dazu ist natürlich historische Forschung nötig. Zum anderen würde ich dann trotzdem meine Bunkai pflegen die für mich am besten funkioniert. Zu sagen das eine oder das andere ist egal finde ich falsch.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es egal ist. Nur habe ich bis jetzt keine 'Anleitung' zu der Kata von den jeweiligen Urbhebern gefunden. Also ist doch die beste Forschung immer die Interpretation der Person und Zeit oder nicht? Das ist das, was ich so frustrierend finde.

Hi kannst du den Link zu dem Buch posten?

Ich mache auch Okinawa Goju Ryu und wenn wir fragen über Katas haben fragen wir unseren Sensei Ogawa 9. Dan. Bis jetzt konnte er mir alles erklären Fürs nach forschen bin ich noch zu low vom Gürtel

Hi Infernal,

Ja, ich habe auch keine Probleme damit, Antworten zu bekommen. Nur sind es nicht immer die gleichen

Hier ist der Link Four Shades of Black: The Traditional Path to Building the Complete Fighter: Amazon.de: Gavin Mulholland: Englische Bücher

[Vegeto]

Vielleicht gibt es irgendwo noch Belege der echten Anwendungen, also hoffen wir das jemand weitersucht und findet. Interessant wäre auch ein Beleg der zeigt, dass vielfältige Interpretationen sogar gewünscht waren.

ich habe auch keine Probleme damit, Antworten zu bekommen. Nur sind es nicht immer die gleichen

Ja wenn du von vielen verschiedenen Meistern lernst musst du aufpassen durch die Verwirrung am Ende nicht schlechter zu sein als vorher. Im Sinne von "viele Köche verderben den Brei". Da empfehle ich dir klar zu machen was für dich am Besten funktioniert. Und das ist es dann.

[kerberos7]

WOW der DKK macht Karate so wie ich es mir vorstelle.
Die sind sogar erfolgreich im MMA mit Goju Ryu wow

Ich freue mich heute schon aufs Training

[Vegeto]

Du meinst wahrscheinlich Neil Grove, einen 2m großen und 120kg schweren Goju Ryu Dan Träger. Zu dem haben wir sogar einen Thread: http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2133758. In diesem Thread bitte beim Thema bleiben

[shorinryuchemnitz]

Jemand sagte, dass Iain Abernethy sein Bunkai und Verstaendnis fuer Kata von "Reverse Engineering" zieht, also fuer eine bestimmte Bewegung eine passende Abwehr bzw einen passenden Angriff findet und deshalb nicht den Ursprung der Kata versteht.

Der Ursprung einer Kata hat nichts mit verstehen zu tun. Eine Kata wurde von einem Meister gegründet der es für wichtig erachtete bestimmte Lehrinhalte (Kampf- und Atemtechniken, Angriffs-, Ausweich- Gesundheitsbewegungen und andere Aspekte wie der Umgang mit Ki) für die nachfolgenden Schülergenerationen zu bewahren.
Der Ursprung ist also der Gründer der Kata.
Worum es Dir aber geht ist der Inhalt der Form.
Was verbirgt sich hinter der äußeren Hülle.

Wenn Dein Ziel ist genau das zu lernen was der Gründer der Kata mit dieser seinen Schülern lehren wollte, dann mußt Du jemanden finden der diese Überlieferungslinie besitzt oder zumindest Zugang zu solch einer Wissensquelle hat.

Ist Dein Ziel funktionierende Anwendungen für bestimmte Katasequenzen zu erlernen, geht es auch ohne diese Überlieferungslinie.
Das Problem bei "Reverse Engineering" ist das Du nicht weißt ob die gefundene Anwendung überhaupt zum Lehrinhalt der Kata gehörte. Du findest vielleicht sogar Methoden und Anwendungen heraus die der Gründer selber garnicht im Sinn hatte oder kannte die aber Sinn machen bzw. funktionieren.

Umgekehrt wirst Du es aber nicht schaffen alle Methoden zu finden. Besonders die gesundheitlichen und energetischen Aspekte die ein tiefes Wissen an TCM und Qi Gong voraussetzen, wirst Du dabei nicht erkennen, wenn Du nur auf der technischen Ebene der "funktionierenden Anwendung" nach Antworten suchst. Kata ist eben mehr als nur eine Sammlung von Bunkai. Für einen Lehrer (sollte) gehört zur Kata auch immer die Art diese zu lehren dazu, also wie wird diese an den Schüler weitergeben, damit das enthaltene Wissen in seiner "Gesamtheit" übermittelt werden kann. Diese "Gesamtheit" ergibt das was man heute eine Schule oder einen Stil nennt.
Die spezifische Vorstellung eines Meisters über Karate in eine Form verpackt.

Um die Kata und damit die ursprünglich vom Gründer der Kata gelehrte Art
Karate zu üben verstehen zu können reicht es also nicht die Kata und das Bunkai zu üben, sondern es bedarf gleichzeitig auch das Wissen in welcher Art die Übung zu erfolgen hat. Ich meine damit nicht wie oft muss die Kata geübt werden bis der Schüler eine Anwendung xy zur Katasequenz z gezeigt bekommt, sondern die Erklärungen und Merksätze die der Lehrer dem Schüler bei der Ausführung der Kata mit auf den Weg gibt. Bilder die bei der Ausführung der Bewegungen im Geist bestimmte Vorstellungen erzeugen.

Doch bei allem kommt es darauf an was man will.
Kata verstehen lernen oder SV-Anwendungen für Katabewegungen.
Um kämpfen zu können benötigt man das erstere nicht um "mehr" aus seiner KK zumachen als eine Kampfmethode schon.

Was zu der Frage führt was diese "mehr" sein soll.

Gruß

[Yabu_Kentsu]

Vielleicht gibt es irgendwo noch Belege der echten Anwendungen, also hoffen wir das jemand weitersucht und findet. Interessant wäre auch ein Beleg der zeigt, dass vielfältige Interpretationen sogar gewünscht waren.

Alle Belege die bekannt sind, deuten genau darauf hin. Im bubishi findest du schlichte Anwendungen gegen alltägliche Angriffe. Kein Schnick-Schnack, einfach nur "quick & dirty" SV. Nach meiner Meinung muss man im Karate effektive SV lernen können (wenn man will). Ob man dazu immer den Weg über die Kata und Tradition braucht, ist Geschmackssache. Mit Sprüchen wie "Die Kata hat Higashionna in China gelernt" gewinne ich keinen Wettkampf, bestehe keine Prüfung und kann auch nicht besser SV.

[ZoMa]

Von Funakoshi Sensei Stammt die Aussage: On Ko Chi Shin - Nach altem forschen um das Neue zu verstehen..

Ich denke, für ein tiefergehendes Verständnis für das Karate und seine Kata sind u.a. drei Aspekte wichtig: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Genauer:
Woher stammen die Wurzeln meines Karate, wo möchte ich hin und welche Weg gehe ich um dorthin zu gelangen?

Um (sein) Karate weiter zu entwickeln, muss man die alten Lehren aufnehmen, prüfen und an seine Zielvorstellungen anpassen. Bei allem Respekt vor den verstorbenen O-Sensei, stupides wiederkäuen der damaligen Prinzipien bringt nichts außer Stagnation. Wenn ich mich in meiner Rolle als Übungsleiter mal selbst reflektiere, frage ich mich was ich von meinen Schülern möchte? Sollen sie ernsthaft meinen Stil kopieren? Will ich eine Armee von Clonekriegern? Oder möchte ich, dass sie sich individuell verbessern? Ihren eigenen Stil finden.
Jeder (fortgeschrittene) Schüler, der sein Karate an meinem festmacht geht einen falschen Weg, denn niemand ist wie ich. Jeden gibt es nur einmal und daher muss auch das Karate von jedem anders aussehen.

Also kopieren nein, sich inspirieren lassen aber gern.

[Haishu]

Mir wäre beides wichtig. Zum einen wäre es schön die wirkliche Bedeutung zu kennen. Dazu ist natürlich historische Forschung nötig. Zum anderen würde ich dann trotzdem meine Bunkai pflegen die für mich am besten funkioniert. Zu sagen das eine oder das andere ist egal finde ich falsch.

Geht mir eigentlich genauso

[Karateka007]

WOW der DKK macht Karate so wie ich es mir vorstelle.
Die sind sogar erfolgreich im MMA mit Goju Ryu wow

Ich freue mich heute schon aufs Training

Was genau an seinem Kampfstil nennst du Karate ? Schau dir mal paar kämpfe von Machida an, da merkt man eher, dass er sein Karate effektiv einsetzt.

Neil Groove kämpft meiner meinung nach soviel "Karate" wie es Mariusz Pudzianowski tut, der ja auch "Karateka" ist.



zum Thema:
Oyo Bunkai sind natürlich wichtig nur man sollte schon aus der modernisierten Bunkai noch die Kata darin erkennen können. Leute die heut zu Tage beweisen wollen das Karate schon immer Bodenkampf beinhaltete und manche Katas eigentlich nur Bodenkampf-Techniken beinhalten ist absurd. Letztens schrieb ein "Experte" auf diesem Gebiet das die Naihanchi Kata eigentlich nur für den Boden gedacht wäre, genauso ist Shiko Dachi wenn man sich am Boden legt der Mount-Position aus BJJ ähnlich ?? *Kopfschüttel* Wenn ich ein Auto in den See fahre heißt das nicht das es automatisch ein Boot wird. Auch jetzt bei der Inhaltsangabe von diesem Buch "Four Shades of black" merkt man sofort das Seiunchin als Bodenkampf kata verkauft wird.
absurd....
Wenn jemand Bodenkampf BJJ-like lernen will soll er das in einem BJJ- Verein machen, alles andere hineininterpretierte Zeugs ist ein schwachsinn, meiner Meinung nach.

[Tori]

Neil Groove kämpft meiner meinung nach soviel "Karate" wie es Mariusz Pudzianowski tut, der ja auch "Karateka" ist.

Na ja, man merkt schon das der Putzinator ein Karateka ist - er überrollt seine Gegner einfach und macht sie platt

Ansonsten halte ich nichts von Philosophischen Betrachtungsweisen. Wir leben im Jetzt und nicht in der Vergangenheit. Was einmal war hat imo vielleicht noch eine historische Betrachtung verdient, nützt uns aber im "Heute" gar nichts mehr.

Alle Belege die bekannt sind, deuten genau darauf hin. Im bubishi findest du schlichte Anwendungen gegen alltägliche Angriffe. Kein Schnick-Schnack, einfach nur "quick & dirty" SV. Nach meiner Meinung muss man im Karate effektive SV lernen können (wenn man will). Ob man dazu immer den Weg über die Kata und Tradition braucht, ist Geschmackssache. Mit Sprüchen wie "Die Kata hat Higashionna in China gelernt" gewinne ich keinen Wettkampf, bestehe keine Prüfung und kann auch nicht besser SV.

[Dakan]

So geb ich auch nochmal schnell meinen Senf dazu.
Ich bin bekennender Fan von Abernethy und der Methode des Reverse Engineering. Grund ist ganz einfach folgender: Ich habe mich ziemlich lange mit der Tekki Shodan beschäftigt. Versucht die Geschichte zu verstehen, zu erfahren wer sie geschaffen hat und natürlich wie sie gelehrt wurde und mit welchem Bunkai. Tja es war sehr interessant, aber wirklich weitergebracht in Bezug auf Anwendbarkeit hat es mich nicht. Ich habe nur 2 alte Bunkai gefunden und die waren für mich weniger funktionell, als das was Abernethy durch seine Methode aus der Kata extrahiert hat.

Daher finde ich es durchaus sinnvoll sich mal mit der Geschichte und anderen Versionen von Kata zu befassen. Es macht nämlich verdammt viel Spaß
Gleichzeitig sollte man in punkto Bunkai jede Quelle nutzen, da eben das Original bei keiner mir bekannten Kata vollständig rekonstruierbar ist. Auch Bodenkampf als Bunkai halte ich für zulässig (auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, das der im Originalbunkai nicht dabei war). Grund: Kata = Gedächtnisstütze. Und wenn ich mir mit irgendwelchen Bewegungen in Shiko Dachi (um das Beispiel aufzugreifen) mir verschiedene Angriffe aus der Mount merken kann: wieso nicht?

[Vegeto]

Was einmal war hat imo vielleicht noch eine historische Betrachtung verdient, nützt uns aber im "Heute" gar nichts mehr.

Aus vergangen Fehlern kann man viel lernen, aus positiven Erfahrungen Beistand schöpfen. Erfahrung und Wissen ist sehr nützlich.

Ansonsten hast du Recht: was zählt ist jetzt.

halte ich nichts von Philosophischen Betrachtungsweisen. Wir leben im Jetzt und nicht in der Vergangenheit

Das ist schon eine sehr wichtige philosophische Betrachtungsweise