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Thema: fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

  1. #16
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    Verstehe ich offenbar immer noch nicht ganz. Richtet sich die Frage danach, ob europäische Kampfkünste allen Schlägen, Tritten, Hebeln, Würfen etc. Namen gegeben haben, wie es die asiatischen machen (etwa wie im Judo: "Dieser Wurf heißt Uchi Mata")? Oder fragst du nur nach einer terminologischen Unterscheideung zwischen Ausführungen, die Kraft benötigen, gegenüber welchen, die nur eine gute Technik erfordern?

  2. #17
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sojobo Beitrag anzeigen
    Verstehe ich offenbar immer noch nicht ganz. Richtet sich die Frage danach, ob europäische Kampfkünste allen Schlägen, Tritten, Hebeln, Würfen etc. Namen gegeben haben, wie es die asiatischen machen (etwa wie im Judo: "Dieser Wurf heißt Uchi Mata")? Oder fragst du nur nach einer terminologischen Unterscheideung zwischen Ausführungen, die Kraft benötigen, gegenüber welchen, die nur eine gute Technik erfordern?
    Gibt es antike schriftliche Beschreibungen der Kampfkünste?
    Prinzipien, Beschreibungen, Vergleiche...

    Wenn ja, gibt es welche, die - zusammengefasst - der Terminologie innerer Kampfkünste Chinas entsprechen.

    Andererseits bietet die Antike durchaus Theorien, die eine "IMA-Kultur" denkbar machen.

    Unter "Pammachon.gr" finden sich solche Prinzipien ... aber nur mit Hinweis auf das Cpoyright, keine "Quellen" oder Verweise auf Traditionen.
    Geändert von rudongshe (25-04-2010 um 17:07 Uhr)

  3. #18
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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Gibt es antike schriftliche Beschreibungen der Kampfkünste?
    Prinzipien, Beschreibungen, Vergleiche...
    Mir ist ein griechisches Ringkampfhandbuch-Fragment aus dem 1.-2. Jahrhundert bekannt, das recht detailierte Anweisungen/Beschreibungen von Kampftechniken gibt. Das ist pragmatisch. Es gibt auch mehrere literarische Beschreibungen/Mythen von Ringkämpfen und Pankration.
    Mittelalterliches Ringen wird auch öfters in der Literatur genannt. Guckst du zum Beispiel hier.
    Je weiter man in die Gegenwart blickt, desto mehr Aufzeichnungen gibt es. Es gibt dutzende Fecht- und Ringbücher vor allem ab dem 14. Jahrhundert. Diese sind teils älter als die bekannten asiatischen Schriften, wie z.B. das Bubishi. Speziell in Hinblick auf die Philosophie muss ich mir selbst demnächst mal das Buch hier besorgen.

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Wenn ja, gibt es welche, die - zusammengefasst - der Terminologie innerer Kampfkünste Chinas entsprechen.
    Hier muss ich passen,weil ich nicht weiß, was du meinst. Techniken wurden jedenfalls nicht sellten beim Namen genannt. Man denke an die Haue von Liechtenauer.

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Das, was ich bisher an Bildern sah, erscheint mir sehr Kraft und Muskelbetont zu arbeiten.
    Denkt man aber an sämtliche Würfe und Hebel sowohl antiker, als auch mittelalterlicher Bücher, so würd ich das so nicht sagen wollen. Außerdem ist jeder bestrebt, möglichst großen Erfolg mit möglichst geringem Aufwand zu erzielen.

  4. #19
    Zunte Gast

    Standard

    Andere Frage. Wann wurdne die inneren Stile in china erfunden?
    Zhang Sanfeng auch wenn er nur eine mythologische Gestalt sein sollte, ist aufs frühe bis hohe mittelalter datiert, also müssen die inneren Schulen auch erst dann entstanden sein.
    Wieso willst du mit antiken europäischen Stilen vergleichen, wenn es in der chinesischen Antike noch gar keine inneren Stile gab?
    Viel eher müsste man mit mittelalterlichen Techniken vergleichen... Meine ich zumindest.

  5. #20
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zunte Beitrag anzeigen
    Andere Frage. Wann wurdne die inneren Stile in china erfunden?
    Zhang Sanfeng auch wenn er nur eine mythologische Gestalt sein sollte, ist aufs frühe bis hohe mittelalter datiert, also müssen die inneren Schulen auch erst dann entstanden sein.
    Wieso willst du mit antiken europäischen Stilen vergleichen, wenn es in der chinesischen Antike noch gar keine inneren Stile gab?
    Viel eher müsste man mit mittelalterlichen Techniken vergleichen... Meine ich zumindest.
    Grundsätzlich Neugier. Mehr nicht.
    Fehlende Gleichzeitigkeit bedeutet ja nicht unmögliches Vorhandensein.

    Ich will ja nur wissen, gibt es solche Beschreibungen.

  6. #21
    rudongshe Gast

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    Zitat Zitat von Sojobo Beitrag anzeigen
    Denkt man aber an sämtliche Würfe und Hebel sowohl antiker, als auch mittelalterlicher Bücher, so würd ich das so nicht sagen wollen. Außerdem ist jeder bestrebt, möglichst großen Erfolg mit möglichst geringem Aufwand zu erzielen.
    Hatte diese Satz von mir mit der Kraft editiert. Natürlich brauchst Du für einen Hebel nicht unbedingt die große Kraft. Aber wir bringst Du den Hebel an, während des Boxens oder nach Du ihn niedergerungen hast?

    Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
    Warum auch immer.

  7. #22
    Zunte Gast

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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Hatte diese Satz von mir mit der Kraft editiert. Natürlich brauchst Du für einen Hebel nicht unbedingt die große Kraft. Aber wir bringst Du den Hebel an, während des Boxens oder nach Du ihn niedergerungen hast?

    Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
    Warum auch immer.
    Betrachtet man die Terrakotta Krieger aus Chin Shihuangdis Grab, welche ja überaus Detailgetreu abgebildet sind, sind es auch stämmige trainierte Männer und keine dünnen Figürchen

  8. #23
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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
    In der chinesischen Antike gibt es sie vermutlich auch nicht, ihre übertriebene Weichheit erhielten sie erst ab 1900, als sie überwiegend von Gelehrten ausgeübt wurden.
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  9. #24
    Alte Kampfkunst Gast

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    Schwieriges Thema.

    Starten wir direkt mal mit ein paar Gegenfragen, damit wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Was ist es denn genau, was eine innere Kampfkunst zur inneren Kampfkunst macht?

    Wann haben sich die inneren Kampfkünste entwickelt?

    Wann wurden diese Lehren aufgeschrieben?



    Pankration gibt's in mindestens zwei Varianten:
    - als kulturelle Rechtfertigung für einen modernen was-funtkioniert-das-funktioniert Allkampf-Ansatz
    - als Rekonstruktion von dem vermeintlich auf historischen Bildquellen (wie auf Vasen) dargestellten Kampftechniken.

    Die erste Variante halte ich für komplett unnötig, die zweit für spannend aber sehr problematisch, nicht zuletzt aufgrund der Quellenlage. Ein Bild zeigt immer nur einen Sekundenbruchteil einer Bewegung. Was davor war und was danach kommt ist immer mehr oder weniger spekulativ. Was man darin erkennt, ist Abhängig vom Erfahrungshintergrund des Betrachters. Historische Fechter der Liechtenauer-Tradition sein hier mal wieder auf Talhofer-Interpretationen von Leuten ohne Liechtenauer-Hintergrund hingewiesen.

    Kann man (als Außenstehender) 'innere' Aspekte auf einer Auswahl x-beliebiger Tai-Chi-Fotos erkennen? Oder Kampftechniken und -konzepte?

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Betonung auf Entspannung gegenüber von angespannten Muskeln und so weiter.
    Muss man das wirklich explizit erwähnen?

    Ich wüsste aber auch nicht in welcher Quelle zu den europäischen Kampfkünsten sich eine Betonung auf angespannten Muskeln gegenüber von Entspannung fände. Warum vermisst du also das Gegenteil?
    Gibt's das überhaupt in einer Kampfkunst, dass Muskelanspannung statt Entspannung betont wird?

    Übrigens wird doch in einigen Büchern zum Boxen um 1900 explizit darauf hingewiesen, dass man die Faust bis unmittelbar vor dem Einschlag locker halten und dann erst wirklich ballen soll, da sonst auch die restliche Muskulatur angespannt und der Schlag daher langsam wird.
    Scheinbar hielt man es doch erwähnenswert um einem verbreiteten Anfängerfehler zu begegnen.

    In der Liechtenauer-Tradition heißt es immer wieder, dass man sich nicht um den Gegner, seine Waffe und seine Absicht kümmern soll, sondern auf Gott vertrauen und sein Ding durchziehen.
    Man ist also schon mal mental entspannt. In der nordischen Mythologie darf derjenige in Walhalla an Odins Tafel feiern, der als guter Kämpfer im Kampf stirbt. Mythologie gab's auch bei den Griechen satt und genug, Philosophie auch.

    Doch wo verlaufen die Grenzen zwischen Mythologie, Religion, Esoterik, Philosophie und Naturwissenschaften?

    Gruß

    Stefan

  10. #25
    rudongshe Gast

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    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    In der chinesischen Antike gibt es sie vermutlich auch nicht, ihre übertriebene Weichheit erhielten sie erst ab 1900, als sie überwiegend von Gelehrten ausgeübt wurden.
    Ist Yiquan übetrieben weich?

  11. #26
    rudongshe Gast

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    Ich denke das Thema kann geclosed werden.
    Die gefahr des Ananeinander vorbeiredens ist hier doch zu groß


  12. #27
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    Noch kurz bevor hier geclosed wird zur Darstellung:
    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Die Darstellungen zeigen schon durchtrainierte , schwerere Athleten.
    Warum auch immer.
    Die Dastellung der Krieger richtes sich immer nach dem Schönheitsideal der aktuellen Zeit. Wenn du dir mal Mittelalterliche Fechtbücher aus Europa anschaust, sind die dagestellen Fechter alle "hässlich"- dünne Ärmchen und dicke Bäuche. Aber damals fand man sowas eben ****.

    ThirdKing

  13. #28
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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Ist Yiquan übetrieben weich?
    Darüber musste ich nie nachdenken. "Weich" spielt in der Terminologie keine Rolle - "hart" auch nicht. Yiquan ist vielleicht aber noch zu jung um schon aufgeweicht zu werden

    Aber um einmal ein Beispiel zu geben: in die Kategorie übertrieben fällt bei mir z.B. der Irrglaube, man können bei einem explosiven Schlag die Richtung erfühlen und ihn aufnehmen und umleiten.

    Leider haben wir nur sehr wenig Wissen darüber, wie früher mit Taijiquan gekämpft wurde. Mir scheint, dass heute zu oft vom Training auf den Kampf geschlossen wird - man denkt, man würde Verhalten schulen, wo man Attribute schult.
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  14. #29
    itto_ryu Gast

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    Vergeistigung der Kampfkünste, also von der "äußeren zur inneren KK", hat doch meistens auch mit gesellschaftlichen und sozialen Veränderungen zu tun. Siehe jap. KKs, die starke "Vergeistigung" zur inneren KK kam dort auch erst in langen Zeiten relativen Friedens so extrem zu Stande. Eine Kriegermentalität/-philosophie/innere Einstellung gab es wohl zu allten Zeiten, da Menschen berufs-/standesbedingt in die Schlacht zogen, aber das sollte man nicht mit esoterisch-philsophischer Erkenntnissuche über die KK verwechseln. Im Falle des Pankration kommt zudem ein sehr realitätsbezogener, pragmatischer Hintergrund zum Tragen: Das war ein prestigeträchtiger Wettkampfsport, es ging ums Siegen. Welcher Olympia-Judoka oder -TKDler (ohne Vorurteile) braucht für seinen Erfolg tiefgründige, philosophische Erkenntnisse?

  15. #30
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    Darüber musste ich nie nachdenken. "Weich" spielt in der Terminologie keine Rolle - "hart" auch nicht. Yiquan ist vielleicht aber noch zu jung um schon aufgeweicht zu werden

    Aber um einmal ein Beispiel zu geben: in die Kategorie übertrieben fällt bei mir z.B. der Irrglaube, man können bei einem explosiven Schlag die Richtung erfühlen und ihn aufnehmen und umleiten.

    Leider haben wir nur sehr wenig Wissen darüber, wie früher mit Taijiquan gekämpft wurde. Mir scheint, dass heute zu oft vom Training auf den Kampf geschlossen wird - man denkt, man würde Verhalten schulen, wo man Attribute schult.
    Schwieriges Thema. Wir sind nicht nur weich. Ich kann das sehr wohl, bis zu einem gewissen grad. Ich gebe ja auch noch meine Richtung dazu. Ableiten, Umleiten, Blocken, Spüren - eine Sache (wenn gelingt)


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