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Thema: Das europäische Schwert - Fakten und Mythen.

  1. #1
    Vlfrith Gast

    Lightbulb Das europäische Schwert - Fakten und Mythen.

    Hallo an alle!!!

    Ich bin sozusagen ein Liechtenauer-Fechten-Anfänger, hab zur Zeit keinen Verein aber es wird sich (hoffentlich) bald ändern. Ich lese in diesem Forum ziemlich oft, hab mich jetzt endlich angemeldet.

    Mein Debüt - ein Thema welches im Internet zur Tode diskutiert wird aber zu welchem erstaunlich wenig Konkretes gesagt wird, nämlich die europäischen Schwertwaffen. Über japanische Schwerter existiert viel Literatur - derjenige der sich über europäische Schwertwaffen informieren will wird erstmals mit einem riesigen Haufen Mythen und Vorurteile konfrontiert, er hat dann nichts anderes übrig als diesen Haufen nach perlen abzusuchen, sprich fundierter Information. Ich habe dieses Suchen halbwegs durch und würde gern meinen Informationsstand hier verewigen.

    Die am meisten verbreiteten Vorurtiele und Mythen, die schon lange den Status der "urbanen Folklore" haben...

    1). Die europäischen Schwerter waren klobig, unhandlich, grobschlächtig und wogen bis 18kg

    What Did Historical Swords Weigh?
    Journal of Western Martial Art
    Ewart Oakeshott: Sword In Hand © 2001

    Entsprechend der o.g. Untersuchungen und wissenschaftlicher Forschung wogen die Gebrauchsschwerter des europäischen Mittelalters zwischen 650 und 1400 Gramm. Die schwersten Exemplare können 2kg erreichen, wobei immer eine gebrauchstüchtige Balance und Gewichtsverteilung vorhanden ist. Bidenhänder – eine spezielle Schwertart, nicht mit dem Langschwert verwechseln. Könnten maximal 6kg erreichen. (Quelle: The Two-Handed Great Sword)
    Video-Beispiel:
    YouTube - The Hanwei Scottish Lowlander
    Prunk- und Paradeschwerter – keine Gebrauchsgegenstände, quasi dekorative Fakes, konnten bis 11 kg wiegen. (Quelle: ebd.)

    Ursprung des Mythos: Das Langschwert verlor seine militärische Bedeutung in der ersten Hälfte des 16 Jh., ab der zweiten Hälfte denselben Jahrhunderts verkümmerte Langschwertfechten zu einem Sport, der Rapier war nun die vorherrschende Duellwaffe. (Quelle: das Fechtbuch von Joachim Meyer, 1570). Langschwert wurde als altmodisch und unhandlich betrachtet. Ab dem 19 Jh. im Zuge der Romantik kam das Interesse an Rittern und ihren Waffen – in Museen und Kollektionen haben sich jedoch hauptsächlich schwere Renaissance-Turnierrüstungen und gebrauchsuntüchtige Prunkschwerter erhalten, die dann automatisch als „echte Ritterwaffen“ angenommen wurden (Hans-Peter Hils: Meister Johann Liechtenauers Kunst des langen Schwertes, © 1985 S.269-286). Im Kontrast mit dem sportlichen Fechten des 19 Jh. entstand so die Vorstellung des „eisenbarrenschwingenden“ Ritters, wobei diese Meinung vorwiegend von Degenfechtern vertreten wurde.
    Walter Scott (1771-1832) hat die klassische romantische Literatur begründet. Dabei erschuf er auch Schwertmythen die bis heute als „historisch“ gelten.
    - „Talisman, oder Richard Löwenherz in Palästina“. Die Begegnung Richards mit Saladin, das Hacken einer Eisenkeule mit einem riesigen Zweihänder sowie lockere Zerschneiden eines Kissens mit einem „damaszener Säbel“ durch Saladin sind Scotts Fantasieprodukte!
    - „Ivanhoe“. Einkloppen auf die Rüstung mit dem Schwert in einem Ritterkampf ist ebenfalls Scotts freigeistige Erfindung.
    Ab den 1970er Jahren kam der sog. "Asien-Hype" auf, asiatische Kampfkünste erfreuten sich breiter Beleibtheit, dabei kam auch das Interesse an eigenen europäischen Kampfkünsten. Da es an seriöser Forschung damals extrem mangelte hat besonders die Filmindustrie alte Vorstellungen von "schweren klobigen Schwertern" aufgegriffen und diese in Filmen umgesetzt. Beispiel:
    YouTube - Robin Hood vs. Sheriff of Nottingham - Final Duel (Robin and Marian)

    FAZIT: Der Mythos vom riesigen Gewicht der Schwerter entstand im 19 Jh. durch die Voreingenommenheit der Degenfechter dieser Epoche, sowie romantische Fantasy von Scott und anderer Autoren die in Sammlungen riesige Prunkschwerter sahen und aus irgendeinem Grund dachten es seien „Gebrauchsstücke“. Ab den 80ern und 90ern erfreuten sich Ninja, Anime und chinesische Wuxia-Verfilmungen breiter Bekanntheit wo ständig "asiatische Superschwerter" vorkamen. Mittelalter wurde jedoch zunehmend als eine "barbarische Epoche" dargestellt, siehe: Ritter ? Wikipedia
    Der Kontrast zwischen der populären Vorstellungen beider Kulturkreise war nun dermaßen stark dass europäische Waffen automatisch in den Ruf gerieten "klobig, schwer und nicht ausbalanciert" zu sein. Einsicht in die Parameter der historischen Originale lässt diese Annahme aber sehr schnell widerlegen:
    http://zornhau.de/source/schwertexkursion/index.htm
    Zornhau - historische Fechtkunst e.V.-

    2). Europäische Schwerter waren nicht scharf

    The Towton Mass Grave Project
    Veronica Fiorato, Anthea Boylston, Christopher Knüsel: Blood red roses: the archaeology of a mass grave from the Battle of Towton AD 1461. 2000
    Abbildungen der Fechtbücher von Hans Talhoffer, Maciejowski-Bibel, Codex Manesse, Beschreibungen der Schnittverletzungen aus historischen Quellen
    Andre Schulze: Mittelalterliche Kampfesweisen – Buchreihe

    Überreste Gefallener aus der Schlacht von Wisby sowie dem Massengrab von Towton belegen tödliche Schnittverletzungen, wobei abgetrennte Gliedmaßen und zerschnittene Schädel forensisch untersucht wurden. Das Ergebnis – bei manchen Schädeln wurden sogar Zähne säuberlich zerschnitten (nicht gebrochen!). Das ist ein eindeutiger archäologischer Beleg für die Schärfe der damaligen Waffen, selbst zur Zeit der gotischen Plattenrüstung. In den Fechtbüchern finden sich zahlreiche Hinweise und Techniken die eine sehr scharfe Waffe erfordern.
    Die Schärfe einer Klinge wird maßgeblich durch ihre Geometrie bestimmt. Europäische Originalschwerter haben einen Schneiden-Winkel von 25-30°, welcher auf sehr gute Schärfe schließen lässt. Querschnitte moderner Repliken:
    http://www.templ.net/pics-making/bla...section01v.jpg
    Es gibt auch wiederholt Berichte von professionellen Schwertschmieden die Originale untersuchen und an gut erhaltenen Schwertern hohe Schärfe feststellen: myArmoury.com: Sword of St. Maurice of Turin
    It is quite as useable today as it was in the 13th century I think you could use the edge to sharpen a pencil: it is still that sharp.
    Ursprung des Mythos: Im 20 Jh. wurde durch die Kinematografie ein neuer Sport begründet, der Schau- und Bühnenkampf. Dabei wurden sicherheitshalber stumpfe leichte schwertähnliche Klingen benutzt. Ziel war ein spektakulärer aber sicherer Kampf. Diese Art Darstellungskampf ist die einzige Vorstellung der modernen Zuschauer über den echten Schwertkampf, so wurde automatisch angenommen dass die stumpfen Schaukampfschwerter „echt“ sind. Dazu kam noch die Meinung der Fechter des 19 Jh. und der Kontrast zu scheinbar überscharfen asiatischen Waffen.

    FAZIT: Es gibt viele sehr gut erhaltenen Originale die noch Originalschärfe aufweisen. Somit ist der Mythos eines modernen Ursprungs (1970-80er Jahre), bedingt durch Hollywood-Bühnenkampf, und ist somit völlig aus dem Finger gesogen.

    3). Europäische Schwerter waren aus schlechtem Stahl

    Salter, C and Ehrenreich, R M 1984. Iron Age metallurgy in central southern Britain, in Cunliffe and Miles 1984.
    Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag © 2003
    (The knight and the blast furnace: a ... - Google Bücher)
    Alfred Pothmann (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster © 1995
    Stefan Mäder: Stähle, Steine und Schlangen. Zur Kultur- und Technikgeschichte von Schwertklingen des frühen Mittelalters. © 2001
    Janet Lang: Study of the Metallography of some Roman Swords © 1988
    Radomir Pleiner: The Celtic Sword © 1993

    Ian Peirce: Swords of the Viking Age. Boydell Press © 2007
    Swords of the Viking age - Google Bücher

    Moderne metallografische Untersuchungen haben ergeben dass selbst einige keltische Schwerter aus dem 5 Jh. v. Chr. aus mehreren gezielt verschweißten Stahlsorten bestehen. Mustergeschweißter Stahl findet sich im auch im Römischen Imperium, wobei an römischen Schwertern sogar selektive Härtungen festgestellt wurden. Schwerter aus dem Nydam-Fund bestätigen diese Ergebnisse, und die Befunde an Saxen und einem Schwert aus dem 6-8 Jh. (Mäder) belegen einen fachmännisch raffinierten Stahl, Kompositklingen und selektive Härtung derselben. Poliert und überprüft wurden die Saxe & Schwert übrigens von ranghöchsten japanischen Spezialisten. Das Essener Zeremonialschwert (siehe Pothmann) besteht aus nachgewiesenermaßen einheimischen Gärbstahl mit einem Spitzenwert von 1,1% Kohlenstoff und einer Reinheit die locker mit modernem Werkzeugstahl C105W1 mithält. Ein so hoher Chalt und die Reinheit des Stahls sind bisher einzigartig, m.W. gibt es bis heute keine vergleichbare Stahlanalyse von z.B. japanischen Klingen.

    Eine Auswahl metallografischer Forschungsergebnisse:
    http://gladius.revistas.csic.es/inde...ewFile/218/222
    http://gladius.revistas.csic.es/inde...download/50/51
    http://gladius.revistas.csic.es/inde...wnload/141/141
    Metallurgy and Production of European Armor
    myArmoury.com: Sword Blade Hardness: the current research

    Typisches „Ritterschwert“ des 12 Jh., sowohl Schmiedetechnologie als auch der Kohlenstoffgehalt kann unter Berücksichtigung o.g. Quellen als repräsentativ gelten:
    http://www.jstage.jst.go.jp/article/...47/7/1050/_pdf
    Die am meisten in Europa verwendete Schmiedetechnik für Klingen ist das "Schichtlaminat" - verschiedenen vorher durch Falten und Ausschmieden vorgefertigte Stahlbarren (siehe Mäder) mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt werden wie ein Sandwich zusammengelegt so dass im inneren des "Sandwich" der C-ärmster Stahl wiederfindet. Je weiter außen dest mehr Kohlenstoff haben die Schichten, hiermit wird sozusagen eine selektive C-Verteilung erreicht. "Ein Stück schlechten Stahls grob gehämmert" - das überlässt man lieber der Fantasie jener die von angeblichen "dummen Barbaren aus dem Norden" mehr fasziniert sind als der tatsächlichen Geschichte.

    Ursprung des Mythos: Fehlende metallografische Forschung bis weit ins 20 Jh. hinein. Heute ist es vor allem die Verherrlichung der japanischen Schmiedekunst durch die Medien, die als „einmalig“ bezeichnet sowie das Klischee des „finsteren Mittelalters“ welches die damaligen Menschen gern als „ungebildete und primitive Barbaren“ hinstellt. Dies ist jedoch weder historisch belegt noch in irgendeiner Art und Weise geschichtswissenschaftlich ernsthaft vertretbar.

    FAZIT: Die archäometallurgische Forschung belegt eindeutig dass europäische Schwerter schon seit der Antike diesselbe Qualitäten besaßen als entsprechende Klingenwaffen aus anderen Teilen der Welt. Eisenherstellung mittels Rennofen, Gewinnung von qualitativem Stahl, ausgeklügelte Raffination durch Gärben (falten & ausschmieden) und komplexe Schmiedetechniken sowie ausgereifte Wärmebehandlung/selektive Härtung – das alles ist in Europa archäologisch und historisch nachweisbar. De Vorstellung von "groben Eisenklötzen der Ritter" und "Stahlkeule mit stumpfer Schneide" ist hiermit moderner unhistorischer Unsinn.

    Es gibt außerdem auch historische Zeugnisse aus arabischem(!) Kulturkreis welche fränkische Schwerter sehr positiv beurteilen - im Gegensatz zu der verbreiteten romantischen Vorstellung (Walter Scott!) dass "arabische Damaszenerwaffen" europäischen Schwertern angeblich überlegen sind.
    Ibn Miskawaih (11Jh.) schreibt z.B. dass von Muslimen Wikingergräber geplündert wurden damit man an europäische Schwerter herankommt welche wegen ihrer Qualität und Schärfe hoch gehandelt wurden. Nasireddin al-Tusi (13 Jh.) schreibt dass europ. Schwerter sogar Eisen hacken konnten aber so flexibel waren dass sie ohne Schaden verbogen werden konnten. Und Al-Kindi (9 Jh.) schreibt in seinem "Buch der Schwerter" dass diese aus kombinierten Eisen und Stahl bestanden und von excellenter Qualität waren.... Passt absolut nicht in die modernen Vorstellungen von "schlechten europäischen Stahl".

    4). Es gab keine europäischen Kampfkünste und Schwertkampfsysteme

    Royal Armouries Manuskript I.33 © ca. 1300
    Nürnberger Handschrift GNM 3227a © 1389
    Fiore dei Liberi: Flos Duellatorum © 1410
    Sigmund Ringeck: MS Dresd. C 487 © 1440er
    Peter von Danzig: Cod. 44 A 8 / MS 1449 © 1452
    Hans Talhoffer: 6 Fechtbücher von 1443 bis 1467
    Paulus Kal: Cgm 1507, 95 folia © 1460
    Filippo Vadi: De Arte Gladiatoria Dimicandi © zw. 1482-1487
    Achille Marozzo: Opera Nova dell'Arte delle Armi. © 1536
    Joachim Meyer: Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens. © 1570
    Salvator Fabris: De lo schermo overo scienza d’arme. © 1606
    Nicolaes Petter: Klare Onderrichtinge der Voortreffelijke Worstel-Konst. © 1674

    Dies ist eine bei weitem unvollständige Liste der bedeutenden Fecht- und Ringmeister von 1300 bis 1700, die deutlich machen soll über die Quantität und die Qualität der historischen Kampfkünste in Europa.

    Das Bild einer „überschweren ritterlichen Konservendose“ der mit bloßer Gewalt mit einem Stahlbarren auf seine Gegner eingedroschen hat ist in der zweiten Hälfte des 20 Jh. entstanden, vor allem in der 70-er Jahren parallel zur Entwicklung des Schaukampfes. Man hat hier einfach alte romantische Klischees bedient und die Filme taten ihr Übriges, indem sie alte romantische Vorstellungen in Szene setzten - das geschah oft unfreiwillig, denn die Filmemacher der 1920-50er hatten keine Ahnung wie sie echte Schwertkämpfe arrangieren sollten und haben ihre Fantasie deshalb spielen lassen. Persönliche Meinungen der Degenfechter wie Luigi Barbasetti welche die o.g. Quellen als „Unsinn“ bezeichnen entbehren jeglicher Begründung und sind mehr ein Nachklang der Arroganz der viktorianischen Epoche als seriöse Forschung.

    Ursprung des Mythos: Zweite Hälfte des 20 Jh., Popularität der asiatischen Kampfkünste. Diese werden in den Medien verherrlicht, wobei die Historischen Europäischen Kampfkünste aus der romantischen Sicht des 19 Jh. wahrgenommen werden, wo antiken und mittelalterlichen Europäern gern Systematisierung und jegliches Können abgesprochen wurde. Von daher stammt auch das (veraltete und zum größten Teil frei erfundene) Bild eines Europäers der nur prügeln und beten konnte.

    FAZIT: Eine unbedingte Trennung zwischen „romantischer Fantasy“ und historisch belegten Fakten ist nötig, denn das romantische Bild vom „eisenschwingenden dumpfen Barbaren“, im Gegensatz zu angeblich „hochzivilisierten Ländern des Ostens“, lässt sich durch keine historische Quelle belegen. Eher umgekehrt; Fechtbücher, historische Originale und ihre akkurate Repliken lassen ein sehr hohes Maß an Potential dieser Waffen erkennen:
    YouTube - Cutting Presentation Highlights October 23 2010
    YouTube - Test Cutting

    5). Europäische Schwerter waren nicht poliert.

    Es gibt das allseits bekannte Vorurteil dass europäische Schwerter nur grob geschliffene Stahlstücke waren ohne Oberflächenveredelung wie z.B. bei japanischen Schwertern. Das wird ganz kräftig durch zahllose Fime "begründet" wo die Schwerter allesamt rostig und grobschlächtig aussehen und wo zum Schärfen einfach irgendein Stück Felsen gegeriffen und damit entlang der Schneide gekratzt wird. Das findet sich in "Conan", "Highlander", und vielen anderen Filmen.

    Es gibt jedoch eine reihe historischer Belege die dem klar widersprechen, z.B. der Brief von Theoderich der zu Beginn des Frühmittelalters entstand. Dort wird von spiegelfein polierten Schwertern gesprochen und das Schattenspiel der Damaszierung: Magische Schwerter
    Mäder hat in seiner Doktorarbeit einen ganzen Kapitel zu historischen Belegen der europäischen Polituren gewidmet (Stefan Mäder: Stähle, Steine und Schlangen, siehe oben).
    Es gibt auch zahlreiche Abbildungen welche hochfeine Polituren bestätigen: http://www.manesse.de/manesse/img/kf...80-348-422.jpg
    ...und natürlich auch erhaltenen Originale mit Originalpolitur drauf: myArmoury.com Bei diesem Schwert ist bis heute seine Spiegelpolitur erhalten geblieben und die Schneide ist ähnich asiatischen Schwertern weißlich hervorgehoben.

    FAZIT: Spiegelpolituren und das Handwerk des Schwertfegers lässt sich in Europa schon sehr früh belegen wie auch verschiedene Verfahren, Polierpasten, Poliersteine und verschiedene Methoden der Oberflächenveredelung (siehe S. Mäder). Das Vorurteil der "rostigen groben Klinge des Ritters" kommt aus modernen Filmen, was wiederum wohl durch rostige Museumstücke "inspiriert" wurde.

    6). Europäische Schwerter waren vor allem Knüppelwaffen.

    Hier lässt man am besten die Originalmaße sprechen...

    12 Jh. "Normannenschwert":
    http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.jpg
    http://www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.pdf

    10 Jh. Spatha:
    http://www.zornhau.de/source/schwert...F-11-gross.jpg
    http://www.zornhau.de/source/schwert...blattZEF11.pdf

    15 Jh. Hiebschwert:
    http://www.zornhau.de/source/schwert...F-12-gross.jpg
    http://www.zornhau.de/source/schwert...blattZEF12.pdf

    Militärischer Anderthalbhänder um 1400:
    http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...ef-7-gross.jpg
    http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...blattZEF07.pdf

    Wenn man die flachen Klingen anschaut, dann merkt man dass diese nicht über 1200 Gramm hinausgehen und um 2/3 der Klinge NUR 3mm Dicke aufweisen! Die Klingengeometrie von ~30° dazu, und wir haben hier eine äußerst schlechte "Knüppelwaffe", zu flexibel und zu scharf um einen Effekt wie z.B. der Streitkolben zu bewirken, von der guten alten Axt ganz zu schweigen. Das letzte Schwert mit rhombischen Querschnitt ist zwar um 2-3mm dicker, dafür schmaler und wiegt auch nicht über 1300 Gramm.

    Nichts davon taugt als Knüppelwaffe zum Spalten und Deformieren der Rüstung!! Mal abgesehen davon dass in Fechtbüchern so etwas überhaupt nicht gelehrt wird.

    Und zum Spalten der Rüstung - hier ist eine Untersuchung eines deutschen gotischen Plattenpanzers: http://gladius.revistas.csic.es/inde...download/88/89
    Hier erfahren wir dass ein gotischer Brustpanzer um 1,2mm dick ist und die Härte von etwa 230HV hat bei einem Kohlenstoffgehalt von 0,2-0,4%. Laut Materialkunde-Tabellen hat so ein Material die Druck-bzw. Zugfestigkeit von 500-600 N/mm². Der mächtigste Hieb der deutschen Schule mit dem Langschwert, der "Zornhau", hat um 10.000 Newton Schlagkraft - http://www.thearma.org/essays/Quality&Build.pdf

    Heißt also, wenn wir das Material des Brustpanzers hochkant als Blech nehmen, und mit einem Schwert mit 0,5mm Schlagkante den "Zornhau" ausführen, ergibt das bei 550 N/mm² Druckfestigkeit grob gerechnet einen Einschnitt von rund 3cm! [550*(1,2*0,5)=330; 10000/330=30,3mm]. Ziemlich wenig. Damit wir einen Einschnitt von 40cm haben, quer über die Brust, brauchen wir in etwa eine Kraft von 130.000 Newton, das Dutzendfache einer menschlichen Extremleistung! Bei derselben Beschleunigung wie mit einem 1,5kg Schwert brauchen wir einen rund 20 kg Prügel damit 130.000 N aufgebracht werden können, und dieser Prügel müsste entweder an die 10-20 Meter lang sein oder aus Platin und Uran bestehen (The Two-Handed Great Sword - roter Kasten rechts).

    FAZIT: Ich persönlich finde diese "Schwert-Knüppel-Geschichte" von allen Mythen am Absurdesten. Wer auch immer sich das ausgedacht hat, der war ganz fern der kampfsportlichen Realität...

    7). Katana ist das „beste Schwert der Welt“

    Katana ? Wikipedia

    a). Katana ist „an sich“ schneller, schärfer und hat ne größere Tötungskraft
    Typische Sichtweise die unter dem Einfluss von Computerspielen, vor allem RPG’s entstand. Schwerter haben keine Eigenschaften „an sich“, und geringeres Gewicht macht es nicht automatisch schneller. Es ist ein Zusammenspiel von Balance, Gewichtsverteilung und Griff bzw. Klingengeometrie die über die Eigenschaften des Schwertes bestimmen, der Gedanke "leicht=schnell" ist ziemlich simplizistisch. "Tötungskraft" ist schon mal an sich eine typische Game-Erfindung, bloße Fantasien von Programmierern und Spielern die niemals eine echte Klinge in der Hand hielten.

    b). Katana schneidet alles und ist unzerstörbar

    Quelle: Anime!!!! Historisch sind umgekehrt Verbiegungen, Ausbrüche und gar Zerstörung des Nihonto überliefert wenn sie gegen Metall, Stein oder zu dicke Knochen eingesetzt wurden. (Beispiel: Kabutowari – Helmet-Splitting). Europäische Quellen berichten ähnliches. Japanische oder andere ‚Superschwerter‘ tauchen erstmals im Bewusstsein der westlichen Welt in den 80er Jahren, siehe „Conan der Barbar“, „Highlander“, zahlreiche Ninja-Filme. Diese Filme und Anime der 90er sind praktisch die HAUPTQUELLE des Glaubens Katana seien ‚Superschwerter‘. Es gibt keine andere belegbare historische oder wissenschaftliche Quelle die beweist dass Nihonto etwas könnten was andere Schwerter der Welt nicht schafften.
    PS: Zerteilen einer Bleikugel aus einer Feuerwaffe, Schneiden von Papier, Tomaten, Tatami-Matten, Abwehren eines Pfeils oder Durchhauen von 0,4mm Weichblech sind nichts weiter als spektakuläre Taschenspielertricks die man auch mit einem stinknormalen Messer oder Machete machen kann. Es gibt bei YouTube entsprechende Videos die das gut zeigen:
    Bleikugel YouTube - Kingdom Armory - Knife abuse test - bullet split
    Papierschneiden YouTube - How sharp can European Medieval swords be?
    Tatami YouTube - Global Gear Viking Sword
    Blech YouTube - Viking Challenge! Long Sword cutting Steel Plate Thrand , Reply to Samurai Challenge
    Pfeil abwehren YouTube - Sword Vs Arrow

    c). Sehr komplexer Herstellungsprozess, Tamahagane = legierter Superstahl
    Empfehlenswert sind Bücher: Yoshindo Yoshihara „The Craft oft he Japanese Sword“ und metallografische Analysen von Tanimura (Hiromi Tanimura: Development oft the Japanese Sword © 1980). Der Herstellungsprozess eines Schwertes ist am meisten mit Mythen überwuchert, welche aber meist weder Quellen noch Urheber haben, sind also eher urbane Märchen. Wenn man die oben erwähnten Aufbau und Härtung europäischer Klingen betrachtet dann erübrigt sich das mit "super komplexen Aufbau" der japanischen Schwerter von selbst. Im übrigen hat keine der wiss. Untersuchungen bis heute etwas feststellen können was eine "Überlegenheit" des Tamahagane begründen könnte. Es ist also eher so dass die "Überlegenheit" der jap. Klingen von der "Schlechtheit" der europ. Waffen quasi lebt und gespeist wird...

    Konkrete metallografische Untersuchung eines japanischen Schwertes:
    http://www.yamakawadojo.com/Japanese...per%202009.pdf

    Die Maße einschließlich Gewicht und Balance der japanischen Orignale lassen ebenfalls keine allzu großen Unterschiede zu europ. Schwertern erkennen:
    Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art

    FAZIT: Der größte Teil der Eigenschaften, welche von den landläufigen urbanen Mythen dem Katana zugeschrieben werden, sind mit Physik und Materialkunde unvereinbar. Die Vorstellung eines ‚Superschwertes‘ ist im Grunde eskapistisches Wunschdenken welches mit der Realität nichts zu tun hat.

    8). Aber die Experten sagen doch europäische Schwerter sind den asiatischen total unterlegen?!

    Es gibt heute zahlreiche TV-Shows wo man sich den Ritter und die Samurai + ihre Waffen behandelt. Die allermeisten sind streng genommen "Infotainment", also ne Art "unterhaltende Wissensvermittlung", wo leider sehr viel Blödsinn verzapft wird. Das sind so die bekanntesten:


    National Geographic - Samurai Sword

    Ian Bottomley, Victor Harris, James Chambers und Stephen Turnbull sind die Experten die dort durch das Programm begleiten. Wenn man einfach schnell googelt dann sieht man dass es Japan-Experten sind, die weder von Europa noch von Mongolen oder Nahost ne Ahnung haben. Bottomley tut sich gleich unangenehm hervor indem er behauptet Katanas schneiden Eisenplatten und andere Schwerter ohne Schaden zu nehmen. Etwas wovon bis heute kein einziger Video-Beweis existiert, das Schneiden von Bleikugeln, 0,4mm Aluminiumblech, Tomaten, Eisblöcken, LARP-Rüstungen und kleinen Röhrchen zählt nun mal nicht.
    Ansonsten wird in der Show ständig die "übelste Überlegenheit" beschwört ohne je eine Quelle zu nennen. Selektive Härtung, laminierte Klingen und Raffinierstahl werden hier als etwas "exklusiv Japanisches" dargestellt, als ob so etwas immer nur in Japan gab. Da wird der duktile Eisenkern als "zäh" bezeichnet, was materialtechnisch schlicht falsch ist. Und zu guter Letzt testen die auch noch Breitschwert gegen Katana - als "Ritter" tritt ein kostümierter Schauspieler der von Schwertern nicht die geringste Ahnung hat und auf das Tatami wie mit ner Keule einschlägt.

    Viele vollmundige Behauptungen und Null Quellen. Hätten die doch eine Eisenstange schneiden sollen, dann könnte Bottomley seine Behauptung doch richtig belegen. Der "Schwert-Test" war ganz klar vorher so bestimmt worden, damit die Klischees nicht angetastet werden. Stephen Turnbull ist ebenfalls in seinen Büchern mit Behauptungen aufgefallen dass europäische Schwerter im Vergleich zu japanischen "stumpf und klobig" gewesen sein sollen, dafür hat er in der HEMA-Szene viel Kritik geerntet.

    Fazit: Diese Leute sind höchstens Japan-Experten. Sie haben keine Ahnung von anderen Schwertern außer "Katanas". Damit sind jegliche Vergleiche und Beurteilungen ihrerseits pure persönliche Fantasien.

    History Channel - Lock 'N Load
    Hier ist es ganz einfach. Lee Ermey ist ein ehemaliger Militärangehöriger, Goodwin ist ein Hollywood-Schaukämpfer, ihre Testschwerter sind grob geschliffene Imitate (wie Nahaufnahmen zeigen) und die Beiden haben 0,0% Ahnung wie man mit echten Klingen umgeht. 100% Bullshit, wenn man so will. Hier die richtige Expertenmeinung dazu: YouTube - ‪How to Mount a Horse in Armor and Other Chivalric Problems‬‏

    Galileo Mystery - Samurai
    Die Show ist inzwischen der Inbegriff der fehlenden Bildung. Man testet dort scharfen China-Tachi gegen stumpfes Schaukampfschwert, verwechselt Kaliberangaben und hat einen Schaukämpfer als "Ritter" eingeladen. Selbst der eingeladene Sensei ist ein Iai-Do Meister, wohl etwas anderes als klassische Koryu. Und natürlich keinerlei Quellen, nur großzügige Behauptungen. Der Parkur-test... oje...

    Discovery Channel - Samurai Sword
    Es orientiert sich an National Geographic, es sind also diesselben "Experten" die dort zu sehe sind. Besonders tut sich James Chambers hervor, der erschütternden Blödsinn über europäische und mongolische Waffen verzapft. (HIER). Und natürlich gibt es Pseudogeschichte satt, a la "Mongolen haben wegen Superkatanas gegen Japan verloren".

    History Channel - Conquest
    Der Schlimmste von allen. Peter Woodward behauptet ein "Schwertkampfexperte" zu sein, ist aber nur ein Theaterfechter der weder HEMA noch irgendeine japanische Schwertkampfschule von innen gesehen hat. Das was er macht ist Schaukampf, gewürzt mit allen erdenklichen Klischees. Ein Haufen Dilettanten mit Schaukampfschwertern, die dann "Expertenmeinungen" abgeben. Immer wenn er statt "arming sword" oder "longsword" dieses unsägliche BROADSWORD sagt schauderts einen. Bei ihm wiegen Schwerter und Falchions auch mal 5 Kilo, Wikingerschwerter sind primitive Knüppelwaffen, und natürlich sind es Rüstungs-Imitate statt echtem Stahl.

    Soviel zum Expertentum von Woodward...

    Ursache: Im 18-19 Jh. war man der ehrlichen Überzeugung aufgeklärt zu sein, die Menschen des Mittelalters wurden gern als primitiv, abergläubisch und dämlich hingestellt. Im 19 Jh. gab es dann die Epoche der Romantik, wo das märchenhaft-verklärte Bild des Ritters entstand. Und ab 1970 kam noch der Asia-Hype dazu, Kung-Fu, Samuraifilme und Ninjas. In 1990-ern kam die erste große Anime-Flut in den Westen.

    Der Geschmack des Publikums ging in zwei Richtungen - zum Einen hat man durch die ganze Romantik das Klischee des "edlen Barbaren" und "superstarken Kriegers" einfach gern (kommt noch aus dem 19 Jh.), und zum anderen superstarke Mönche und superschnelle edle Samurai mit blitzeblanken scharfen Schwertern. Das ist halt das was der heutige Mensch gern sieht.

    Das Problem dabei ist dass die Massenmedien diese Ideen bis zum geht nicht mehr ausgequetscht und verbogen haben - aus dem "edlen Barbaren" sind haarige stinkende ungewaschene Tölpel geworden die mit stumpfen schwertähnlichen Keulen aufeinander eindreschen, im Dreck leben und nicht einmal ein richtiges Haus bauen können (man sehe sich nur den Schrott den Hollywood gern als "mittelalterliche Häuser" ausgibt). Der Samurai und die Shaolin mutierten zu Superkriegern dessen Schwerter allles schneiden können und überhaupt "das beste" sind in jeglicher Hinsicht...

    FAZIT: Diese massenmedialen Klischees sind voll und ganz auf Filmen und Fantasy-Literatur begründet! Jeder kann selber recherchieren, und merken, dass fast nichts davon historisch nur annähernd beweisbar ist. Und da Sensationalismus halt Geld bringt gibt es halt außer Hollywood zahlreiche "Populärexperten" die diese Klischees noch weiter ausschlachten und einfach so den Blödsinn als "historisch" erklären.

    die Massenmedien verkaufen alles Europäische als "barbarisch und primitiv" und Asien als "Superkultur" weil sie es von vornherein absichtlich so wollen! Es bringt Geld, Einschaltquoten, kommt gut an. Um korrekte Geschichte schert sich keiner. Pure Sensationsgeilheit, nichts weiter.

    9). Die europäischen Schwerter wurden massengefertigt und waren keine Handwerklich wertvollen Gegenstände.
    Diese trifft auf das 19 Jh. zu, nachdem duch die Industrialisierung qualitativ hochwertiger und billiger Stahl (z.B. durch das "Bessemerverfahren" erzeugt) in großen Mengen verfügbar wurde. Der europäische Stahl wurde schnell zu einem weltweiten Exportschlager und die Blankwaffenherstellung wurde grundlegend verändert

    Für zahlreiche Kriege die Frankreich, England und Deutschland damals geführt hat, auch in Kolonien, wurden für Soldaten und offiziere massenweise billige Säbel und Pallasche produziert, denn die Feuerwaffen waren damals noch nicht halbautomatisch und eher teuer, gemessen an Einkünften der Soldaten. Besonders in Kolonien wo der Munitions-Nachschub nicht der schnellste war waren billige Säbel ein Segen. Industriell produzierte Klingen waren auch der Verkaufsschlager anderswo auf der Welt wo Feuerwaffen noch selten waren.

    Der Nachteil dieser Klingen: Es waren keine handwerklich wertvollen Gegenstände. Auch die Stahl-Wahl und Wärmebehandlung war eher auf Zuverlässigkeit und Stabilität ausgelegt, nicht außerordentliche Schnittleistung oder Balance der Gesamtwaffe. So kam es dass die Nah- und
    fernöstliche Klingen als "benutzerfreundlicher" und "besser" erachtet wurden
    wegen der Vorteile einer individueller Verarbeitung (Balance, Härte, Schärfe, usw.). Zwar waren sie rein technisch dem industriellen Stahl unterlegen gewannen aber an Beliebtheit, insbesondere dann wenn östliche Schmiede europäischen industriellen Stahl sorgfälig verarbeiteten und so sehr gute Waffen erschufen. Bsp.: Die kaukasisch-kosakische Schaschka mit der deutschen Schmiedemarke "Passauer Wolf" hatte einen legendären Ruf - deutscher und italienischer Stahl war im 19 Jh. im Nahen Osten begehrt wegen der Qualität, wobei die örtlichen Schmiede mit ihrem Know-How dazu ebenfalls viel beitrugen.

    FAZIT: Die Vorstellung der massengefertigten Schwerter kommt aus dem 19 Jh., und hat mit früheren Zeiten gar nichts zu tun. Dass Mittelalterschwerter Massenware gewesen sein sollen ist bestenfalls eine Übertragung der neuzeitlichen Entwicklungen aufs Mittelalter. Im historischen Mittelalter, Renaissance und Barock waren Blankwaffen genauso wie anderswo auf der Welt durch Handarbeit hergestellte Einzelanferigungen oder Manufakturprodukte, wo für jeden Arbeitsgang ein Spezialist vorhanden war. Von "industriellen Massenfertigung" kann hier keine Rede sein. Die Popularität der Klingen aus dem Osten wurde durch das schon tausendmal erwähnte „Talisman“ von Walter Scott (ein von ihm frei erfundenes Treffen des Richard Löwenherz mit Saladin und die Tests ihrer Schwerter an Eisen und Textilien) auch aufs europäische Mittelalter übertragen. Damit ist die Romantik des 19 Jh. an dem Mythos mit schuldig.

    10). Die europäischen Schwerter hatte nie eine sakrale oder spirituelle Rolle und waren bloße Waffen ohne Seele.
    Knüpft sich an die Vorstellung des massengefertigten Schwertes an. In den Quellen, und besonders in den Sagen des Frühmittelalters wimmelt es nur von magischen Schwertern wie Tyrfing, Mimung, Gram, Skofnung, Durendal, Joyeuse, Hrunting, uvm. Die damaszierten Schwerter des FrühMi mit ihrer spiegelblanken Politur und verzierten Gefäßen dürften nicht nur sehr viel gekostet haben, sie waren auch oft „Persönlichkeiten“ die ihren eigenen Willen hatten. Im Schwert Skofnung waren gar die Seelen von 12 Berserkern „eingeschmiedet“. Die in der Maciejowski-Bibel überlieferten Darstellungen zeigen mitunter komplexe Polituren an Klingen.

    FAZIT: Bis zum 14 Jh. waren Schwerter eine wirklich teure Angelegenheit, weit entfernt von „ritterlichen Knüppeln“ die heute so gern in historischen Filmen (= historische Fantasy) gezeigt werden. Bereits im Hochmittelalter gab es sog. „Paradeschwerter“, reich dekorierte Statussymbole für weltliche Herrscher, und welche die Bedeutung des Schwertes als Machtsymbol nur unterstreichen. Fast alle Sagenhelden des „ritterlichen Epos“ im 13-14 Jh. (Karl der Große, Artus, Roland, Dietrich von Bern) haben ihre magischen unbesiegbaren Schwerter. Die Behauptung es gab keine „Schwertverehrung“ in Europa scheitert also schon mal an historischen und literarischen Quellen.


    ****

    Empfohlene Autoren:
    Ewart Oakeshott, Alan Williams, Yoshindo Yoshihara, Hiromi Tanimura, Manfred Sachse, J.D. Verhoeven, Alfred Geibig, Herbert Westphal, John Clements, R. Pleiner, Graig Johnson, Peter Johnsson, Stefan Mäder, Anne Stalsberg, Ian Peirce.


    Ich hoffe was war halbwegs gut formuliert und ihr es bis hierher geschafft habt...

    Grüße

    Vlf
    Geändert von Vlfrith (22-06-2011 um 11:41 Uhr)

  2. #2
    itto_ryu Gast

    Standard

    Freut mich, dass dir die Sache soviel Freude bereitet und mein respekt für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Wobei in vieler Hinsicht vieles davon schon detaillierter bekannt ist und diese Mythen, auch wenn sie noch im Kopf manch unbedarfter Leute rumgeistern, längst ausgemerzt und widerlegt sind. Ist aber ein guter Artikel für all jene, die mit dem hist. Fechten gar nichts zu tun haben und denen diese Mythen noch in den Köpfen rumgeistern. Vielleicht kann Moderator JörgB. den Text nochmal überprüfen auf seine Korrektheit und ihn fest als Infotext im europ. Forum verankern, so kann jeder sich die Sache durchlesen, bevor er hier ganz unwissend mitdiskutiert? Nur so ne Idee...

  3. #3
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    Zitat Zitat von Vlfrith Beitrag anzeigen
    Hallo an alle!!! ...
    Herzlich willkommen. Du hast Dir echt viel Mühe gemacht! Wenn Du eine Trainingsgruppe suchst, kannst Du vielleicht noch sagen, aus welcher Gegend du herkommst.

    Ansonsten ist das soweit alles richtig, was ich gelesen habe - die Diskussion hatten wir ja schon oft, aber so langsam sind die unsinnigen Mythen erledigt.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  4. #4
    Vlfrith Gast

    Standard

    Vielen Dank für den Zuspruch! Ich hab mich in letzter Zeit sehr viel mit Schwert-Metallurgie auseinander gesetzt.

    Zitat Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
    Wenn Du eine Trainingsgruppe suchst, kannst Du vielleicht noch sagen, aus welcher Gegend du herkommst.
    Also zur Zeit wohne ich in Sachsen, im Westen. Bald aber werde ich wohl umziehen und zur Auswahl stehen dann entweder Bayreuth und Dresden, es ist noch unklar wie es kommt. Hab da so ne HEMA-Karte bei Google gesehen, leider sind die meisten vereine zur zeit viel zu weit weg. Aber wie gesagt, bis zum Herbst ändert sich das...

  5. #5
    quirl Gast

    Standard

    Wenn du das ganze etwas eleganter Formulierst wäre das ein wirklich Guter und belegter Wikipedia-Artikel Danke für die Zusammenfassung

  6. #6
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    Zitat Zitat von Vlfrith Beitrag anzeigen
    ...Über japanische Schwerter existiert viel Literatur - derjenige der sich über europäische Schwertwaffen informieren will wird erstmals mit einem riesigen Haufen Mythen und Vorurteile konfrontiert, er hat dann nichts anderes übrig als diesen Haufen nach perlen abzusuchen, sprich fundierter Information. Ich habe dieses Suchen halbwegs durch und würde gern meinen Informationsstand hier verewigen....
    Ich bin hier zwar im "falschen" Forum... aber was solls.

    Gibt es wirklich mehr Literatur zu japanische Klingen als zu europäischen?
    Wenn man die japanische Literatur einschliesst, mag das natürlich stimmen. Aber in europäischen Sprachen gibt es eigentlich auch nur eine Handvoll wirklich guter Bücher (+ die übersetzten NBTHK-Hefte).

    Und daher ist man eben auch im Feld der japanischen Schwerter zuerst mit einem gewaltigen Berg Mythen konfrontiert (welche du ja in deinem Beitrag auch aufführst).

  7. #7
    itto_ryu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Und daher ist man eben auch im Feld der japanischen Schwerter zuerst mit einem gewaltigen Berg Mythen konfrontiert (welche du ja in deinem Beitrag auch aufführst).
    Das stimmt, wobei viele der Mythen zu jap. Klingen ja eher in Sachen positiver Übertreibung gelagert sind, während die zu europ. Klingen meist ins negativ übertriebene tendieren.

  8. #8
    mrx085 Gast

    Standard

    Respekt für das Sammeln der überaus interssanten Informationen. ein Teil davon war mir zwar schon bekannt, nachdem ich auf eigene Faust über die europäischen Schwerter nachgeforscht habe, aber ich konnte auch viel neues lernen. Das europäische Fechten ist schon ein interssantes Themengebiet dem ich mich vielleicht mal wiedmen möchte. Habe ja vor neben dem Boxen auch noch mit dem Kendo zu beginnen (siehe eigenen Thread), aber ich werde mir neben dem Kendo auch noch das historische Fechten von der Indes Akademie anschauen. Und sollt es mir besser als beim ebenfalls geplanten Kendo Probe Training gefällen, findet man mich vielleicht ebenfalls im kreis der europäischen Waffenkunst.
    Geändert von mrx085 (26-03-2011 um 22:57 Uhr)

  9. #9
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    Ja, auch ich glaubte früher an die unglaubliche Überlegenheit des Katanas, das europäische Schwerter zerschneiden kann...

    Ich hoffe, ich finde nach meinem Umzug auch etwas Zeit, in meiner Umgebung etwas Schwertfechten zu lernen.

  10. #10
    Vlfrith Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Aber in europäischen Sprachen gibt es eigentlich auch nur eine Handvoll wirklich guter Bücher (+ die übersetzten NBTHK-Hefte).
    Ja, ich habe die Gesamtliteratur gemeint, sowohl japanisch als auch westlich.

    Hier möchte ich etwas beifügen; scheinbar ist der Westen an sich nicht so recht geneigt eine lebendige Vergangenheit zu bewahren. Es gab schon ab den 1920-er jahren seriöse Forschung an alten Klingen, alte Kampfkünste waren schon Ende 19 Jh. populär. Mitte 20er hat Zschokke Original-Damaszenerklingen metallografisch untersucht, Ewart Oakeshott hat in den 60ern super Arbeit geleistet, Analysen von Schwertklingen (Röntgen, Mikroschliff, Spektralanalyse) sind zwischen 70ern und 2000ern in genügender zahl verfügbar.

    Aber die Öffentlichkeit nimmt irgendwie keine Notiz davon! Degenfechter, Kuratoren und Historiker erzählen bis heute die überholten Vorstellungen vom vorvorigen Jahrhundert und nehmen weder Oakeshott noch Williams oder Zschokke wahr. Meiner bescheidenen Meinung nach - keiner sollte das Wort "europäisches Schwert" oder "Ritterschwert" in den Mund nehmen der Ewart Oakeshott nicht gelesen hat! Es kommt einem so vor dass unsere westliche Gesellschaft die schönen romantischen Mythen mehr liebt als historische Wahrheit und sich an jedem versuch Fakten zu ermitteln stört.

    Aber ihr habt alle recht, die Mehrheit der HEMA Fechter und sogar professioneller Kenjutsuka scheinen heute mehr vom europäischen Schwert zu wissen als manch Kurator oder Historiker.

  11. #11
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    Standard

    Hallo und Wilkommen im Forum

    Du hast dir viel Mühe gegeben, aber aber hättest davon ausgehen können, das den hier anwesenden hauenden und stechenden diese Infos durchaus bekannt sind

  12. #12
    KAJIHEI Gast

    Standard

    Bis auf den Umstand das der Mythos des "Wunder-Nihonto" und der europäischen "Kampfkeulen-Schwerter" bedeutend älter ist : Klasse Zusammenfassung, gute Quellenangaben.
    Einfach nur : Respektable Arbeit, die viel Unsinn aus der Welt schaft.

    Gruß

    Stefan

    P.S. Ich als Schleifer japansiche Klingen geh jetzt in die Ecke mich für den Verrat an den Superschwertern schämen.

  13. #13
    Vlfrith Gast

    Standard

    *rotwerd*

    Apropos Japan; hab noch mal japanische Klingenkonstruktionen angeschaut, es gibt da "Soshu Kitae" angeblich vom legendären Masamune perfektioniert und als "die beste Schwertkonstruktion" oft gepriesen. Eisenkern umgeben von C-armen Stahlschichten und außen mit C-reichen Schichten belegt, die Schneide "implementiert" in das Ganze. Es ist doch vom Prinzip her dasselbe wie europäische "Schichtbauweise", würd ich mal frech behaupten, zuerst Eisen, dann C-arme Schichten und an der Oberfläche richtig C-reich.

    Am anderen Ende der Welt und praktisch das Gleiche... Das spricht nur dafür dass weder Europäer noch japaner "besser" waren, einen "Verrat" an Jap. Schwertern sehe ich da nicht...

  14. #14
    KAJIHEI Gast

    Standard

    Och der Wahnwitz geht noch weiter. Es geht ja nicht nur um die Kompositon verschiedener Stahlsorten, es geht ja auch um die fabelhafte selektive Härtung der Schneide. Die gab´s nur in Japan.
    Pustekuchen, von wegen. Inzwischen hat man sowas auch bei europäischen Arbeiten nachgewiesen. ( Oder ich hab Tomaten auf den Augen und kann eine Yakiba nicht mehr von einer Zitrone unterscheiden. )
    Auf der anderen Seite : Musterschmieden ala Damazenernachbauten gab´s in Japan nicht.
    Von wegen, natürlich haben die Brüder mit voller Absicht Muster geschmiedet.
    Angefangen von den klassischen Gassanarbeiten mit ihrem Ayasugi-hada (Technisch eigentlich völlig überflüssig ) bis hin zu solch putzigen Dingen wie der Yakumo-Kitae (Sehr Frei "Wolkenfaltung"" des Schmiedes Mito Rekko der probierte das naturalistische Farbspiel des Etchu Norishige im 19. Jhdt nachzuempfinden.

    Übrigens was die Soshu-kitae angeht :Ganz so einfach wie im Hawley z.B: dargestellt funzt das eben nicht. Die Dinger sind nicht nur Lagenweise sondern auch ineinander verschachtelt. D.H. man erhält beim Polieren ( Feinschleifen ) der Oberfläche ein Bild wie ein quietsche bunter Marmorkuchen dadurch das die einzelen Lagen ab und auftauchen.

    Aber schön, das würde jetzt echt zu weit führen wenn wir hier im europäischen Teil anfangen ernsthaft über nihonto zu plaudern.

    Aber was sowohl für europäische Klingen als auch japansiche gilt : Es muß ein erkennbares Schmiedekonzept vorhanden sein. Ohne das wird es immer Murks.
    Es reicht eben nicht irgendwie was zusammenzuwurschteln und abzuhärten.
    Ein Hochtemperaturhärtung auf einer überfalteten sehr harten Klinge wird z.B: genauso Murks wie eine nioi (Niedrigtemperatur ) Klinge auf einem super fluffigen Stahl ala Soshu.

    Aber schön eh ich jetzt richtig loslege würg ich mich mal lieber ab.

    Gruß

    Kaji
    Geändert von KAJIHEI (27-03-2011 um 17:30 Uhr)

  15. #15
    Richard22 Gast

    Standard

    Die Desinformation über europäische Klingenwaffen halte ich für ein Kind des Historismus des 19. Jhds, aber auch für eine Ausgeburt der Degen- und Säbelfechter dieser Zeit. Man lese dazu G. Hergesells Darstellung zur europäischen Fechtkunst vor der Degen- und Säbelzeit im Talhoffer "München" 1467 in der Ausgabe von Vs-Books.

    Da geht es vor allem um die Validation der eigenen, also französichen und italineischen Fechtschule. Die eigene Tradition wird überhöht und auf einen Sockel gestellt . . . was nunmal menschlich ist.

    Im solinger Klingenmuseum kann man ja auch "Heldenschwerter"-Nachbauten des Historismus sehen, die über 5kg wiegen werden.

    Der Japan-Wahnsinn liegt, meiner Meinung nach, an der Eroberung und Ausplünderung Japans im WK2 durch die USA. Wenn ein verhältnismässig kulurloses Volk auf eine Kultur stößt, die gut 1000 Jahre alt ist, die selber außer Seitengewehren und Messern keine Blankwaffen kennt (außer Parade-Säbeln), dann ist der Hunger nach Mythen groß. Das kann man auch am Zen-Wahn sehen.

    Unverständnis, gepaart mit Elitenverehrung, führte dann zum Kult um die japanischen langen Messer. So etwas wie die Rezeption der "Edlen Wilden", die sich eben mit mystisch-phantastischen, aber eben wehrtechnisch unterlegenen Waffen balgen.

    Damit wird, im Umkehrschluß. psychologisch die eigene Überlegenheit validiert (wie bei Hergesell).

    In Deutschland ist die Rezeption der japanischen Kuktur durch die traurige Geschichte des 20. Jhds dann in noch krasserer Weise ausgefallen (Deutsche sind zuweilen japanischer als die Japaner).

    Fechtergruß

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