Alle Bewegungen, moves der "Sanften Mittel" oder wie immer man sie bezeichnen will, können definitiv aus den WT-Formen abgeleitet werden!
Alle Bewegungen, moves der "Sanften Mittel" oder wie immer man sie bezeichnen will, können definitiv aus den WT-Formen abgeleitet werden!
Hallo Leute,
die Inhalte des Systems Wing Tsun bestehen zum Teil aus den drei Bewegungsformen und zum Teil aus dem Chi-Sao. Während die Bewegungsformen die Bewegungen liefern, liefert das Chi-Sao in Intension der Bewegungsanwendung. Das Chi-Sao liefert zudem das Konzept der Reaktion, die HP-Form im Beispiel ein Konzept der Aktion. Alle Mittel des System stammen aus diesem Konstrukt aus Formen, Chi-Sao, HP und Waffen. Jeder Bereich für sich liefert bestimmte Gesichtspunkte des Systems. Die Bewegungsformen liefern weder sanfte, noch harte Mittel, sondern einzig Bewegungen. Die Art und Weise, wie die Bewegungen aus den Formen eingesetzt werden, bestimmt die Situation in der Anwendung - also die Notwendigkeit, hart sein zu müssen, oder sanft sein zu können. Die Spannbreite zwischen Härte und sanfter Anwendung liegt in der Dynamik zwischen Waffenformen, HP-Form und Chi-Sao.
Es ist keine Frage der Interpretation, sondern einzig eine Frage der Notwendigkeit und dem frei wählbaren Spielraum innerhalb dieser Notwendigkeit, in welcher Härte man mit dem Gegner umgeht.
Im Grunde geht das System davon aus, nicht sanft mit dem Gegner umzugehen, es liefert für den Kampf die ultimativsten Lösungen, also den kürzesten Weg zum Erfolg. Die Frage, in wie weit man diesen Weg verlängert, um weniger hart mit einem Angreifer umzugehen, orientiert sich an zwei Dingen: A: an der Gesetzeslage, B: an der Möglichkeit, mit geringerem Schaden ebenso erfolgssicher sein zu können.
Man lernt im Wing Tsun den Einsatz sanfter Mittel nicht deswegen, weil sie Teil des Systems seien, sondern aus ethischen/moralischen Gründen. Abgesehen von dieser Werteorientierung wäre es nicht notwendig, sanft mit einem Angreifer umzugehen. Je kürzer der Erfogsweg im Kampf ist, desto mehr wirkt sich dieser auf die Härte der Mittel aus. Man relativiert im Grunde das eigene Tun am Maß der real notwendigen Härte, im Gegensatz zur ultimativen Härte ohne Notwendigkeit.
Somit sind die sanften Mittel nur ein Zugeständnis, dem Geist des friedfertigen Agierens zu folgen, um den Angreifer nicht zu vernichten, sondern ihn mit dem geringst notwendigen Schaden kampfunfähig zu machen.
Das System liefert in seiner Dynamik dazu einen großen Spielraum, der durch das eigenen Können erst Raum gewinnt und erweitert wird. Die alternativen Lösungen zum harten Agieren liegen systembedingt darin, zunehmend weich agieren zu können, wobei der Begriff „weich“ dahingehend irreführend ist, daß dies nicht darin zu verstehen ist, keine Kraft einzusetzten, sondern dahingehen, WIE mit der Kraft umgegangen wird.
Alle sanften Mittel des Systems stammen (natürlich) aus dem System, nicht aus anderen Systemen. Aber selbstverständlich gibt es Analogien in anderen Systemen, die auch sanfte Mittel einsetzen. So gibt es das Ausweichen beispielsweise nicht nur im Wing Tsun.
Das Greifen ist übrigens keine Alternative zum Schlagen, sondern eine Alternative der Kontrolle. Im Wing Tsun ist eine greifende Bewegung beispielsweise in der dritten Form enthalten. Das Greifen im Wing Tsun hat immer den Aspekt der Ganzkörperkontrolle, weswegen schon ein gewisses Grundverständnis erforderlich ist, wie über einen „einfachen Griff“ der Gegner insgesamt kontrolliert wird, damit das Greifen nicht dazu führt, sich selbst einer erhöhten Gefahr auszusetzen - denn normalerweise führt ein Greifen zu einer Reduzierung eigener Bewegungsfreiheiten.
Gruß, WT-Herb
Geändert von WT-Herb (20-08-2011 um 00:30 Uhr)
KKB-Userstatus: Professional
@Herb
Das ist mit dem Zugeständnis ist ja keine Sache die man sich ausuchen kann,zumindest wird das der Richter so sehen.Somit sind die sanften Mittel nur ein Zugeständnis, dem Geist des friedfertigen Agierens zu folgen, um den Angreifer nicht zu vernichten, sondern ihn mit dem geringst notwendigen Schaden kampfunfähig zu machen.
Ich sehe in den sanften Mitteln ein Wiederspruch zum eigentlichen Notwehrsystem.
Der Punkt ist das die sanften Mittel in der Regel auf herkömmliche Angriffe angewendet werden,wie eben die harten Mittel auch,ergo selber Angriff,anderes Mittel,weicheres Mittel.
Wenn jezt beide Mittel ihre Berechtigung in ihre Verifizierung haben und davon gehen wir aus,so wird der Richter doch darauf bestehen,das es die Pflicht ist,eines jeden Bürger´s dieser Lande,stets den Schaden gering zu halten,wie möglich(was ich im übrigen genau so sehe),daraus folgt"das er eigentlich immer die sanften Mittel nehmen muss"wenn er denn die Wahl hat und die ist eben durch,die sanften Mittel gegeben.
Wie ist das zu rechtfertigen?
Wobei ich "sanfte Mittel" manchmal sehr irreführend finde vom Namen. Die ganzen Hebel und Griffe können, wenn mit letzter Konsequenz ausgeführt, deutlich mehr Schaden anrichten, als es ein simpler Schlag könnte. "Sanft" sind sie nur, weil man sich dazu entscheidend, den Hebel nicht ruckartig durchzuziehen, sondern dazu zu nutzen, den Gegner unter Kontrolle zu bringen.Zitat von WT-Herb
Glaubst du nicht, man hat sich was bei Anderen abgeschaut?
Ich meine das Ganze nicht als Vorwurf, ich find's sinnvoll, wenn man Effektives nutzt und ins eigene System integriert.
KKB-Userstatus: Senior
Bei WT-Herb ist alles reines WT. Sogar Re-Evolution und WR waren zu Anfang noch reines WT, seitdem VG sein eigenes Ding macht hat er sich aber glaube ich nicht mehr dazu geäußert...^^
Ich denke da wurde einiges abgeschaut, aus anderen Stilen - und das wäre interessant - wie das bei LT ist, immerhin liesen sich dann die vorhandenen oder nicht vorhandenen Ursprünge klären...
Ist mir ehrlich gesagt völlig egal.
Ob abgeschaut oder nicht, ist immer so eine Sache. Wer sich Kampfkünste verschiedenster Regionen anguckt, stellt fest, dass seeehr häufig immer das Gleiche gemacht wird. Der Grund dafür ist auch ziemlich simpel: Mensch bleibt Mensch. Wer sich damit befasst, wird irgendwann halt feststellen, dass z.B. der Kopf ein super Punkt zum Kontrollieren ist. Mir sind immer KKs sehr suspekt, die wirklich alles anders machen, als alle Anderen (ich rede von machen, nicht vom darüber philosophieren! In der Werbung wird vieles behauptet, was dabei rauskommt ist meist was Anderes). Da geht bei mir die "Bullshit-Lampe" an... Je weniger man versucht Stilgrenzen zu sehen, desto mehr fällt auf, dass sich sehr viele KKs unfassbar ähneln. Wenn VK mit wenig Regeln gekämpft wird, sieht es fast zwangsläufig aus wie MT + Judo/Grappling (mal schöner, mal weniger schön). Ob die sanften Mittel aus dem WT jetzt direkt von irgendwen geklaut sind, oder irgendjemand innerhalb der EWTO von selber zu der "großartigen" Erkenntnis kam, wie ein Hebel funktioniert, ist letzten Endes VÖLLIG egal.
/edit
Geändert von plaz (19-04-2012 um 09:01 Uhr)
Hallo Kampfkauz,
sicherlich, „sanft“ heißt nicht immer „schadfrei“. Ein Hebel, in seiner Endposition, fixiert. Darüber hinaus schädigt er - zum Teil - erheblich. Die Strategie der Antihebelprozesse basiert darauf, Hebel in ihrer Entstehung zu verhindern, ihnen schon in dieser Phase die Grundlage zu nehmen. In ihrer Endposition sind sie durchaus ein nicht immer „sanftes“ Mittel.
Was das Abschauen angeht: Es gibt wohl kein funktionales System auf der Welt, das nicht irgend etwas mit anderen funktionalen Systemen gemeinsam hat. Abschauen ist die Grundlage jedes Lernens. Im Wing Tsun (auch in anderen Systemen) geht es im Weitesten aber um ein Gesamtkonzept, das in sich geschlossen funktionieren muß. Reines Abschauen und bloßes Übernehmen würde das Gesamtkonzept stören, das Einzelne muß im Kontext des Systems funktionieren, damit das System funktional bleibt. Insofern gibt es im Wing Tsun zwar Hebel, aber sie funktionieren hier nur auf der Basis des Systems, nicht auf der Basis anderer Systeme. Das bedeutet, daß sie als Teil der Gesamtstrategie des System angewendet werden, nicht als Teil eines andersartigen Verhaltens. Im Ergebnis unterscheiden sich dann auch Hebel im Wing Tsun von Hebeln im Aikido, wie sich eben auch die Fauststöße im Wing Tsun von den Fauststößen im MT unterscheiden.
Der Zweck heiligt die Mittel:
Man kann nicht beliebig Elemente verschiedener Systeme miteinander vermischen. Der Zweck eines Systems besteht eben nicht darin, einzelne funktionale Elemente zusammenzustellen, sondern darin, Elemente „systematisch“ miteinander zu verknüpfen. Das System steht für sich, die Elemente passen sich ein - oder sie passen gar nicht. Selbst in der Anleihe funktionaler Elementen anderer Systeme müßten diese zunächst in des System integriert werden, also funktional sich dem System unterordnen, damit sie „harmonisch“ wirken, nicht störend. Elemente, die systembezogen widersprüchlich sind, können nicht eingepaßt werden und werden keinen Nutzen im System haben.
Ich postuliere, daß heute bekannte Systeme alle in einer historischen Verknüpfung zueinander in Beziehung stehen - schon alleine deswegen, weil die Physik der Mechanik des menschlichen Körpers in allen Systemen gleich ist und die Ziele der verschiedenen Kampfkünste sich in Teilen gleichen.
Gruß, WT-Herb
KKB-Userstatus: Senior
Sorry, aber das ist doch verkopftes Anfängerdenken ohne jegliche Zielführung.
Wenn ich einem Musiker erzähle, alles ist der Klang, jede Musik besteht aus der Tonleiter...oder dem Maler erzähle, jedes Bild besteht aus dem Pinselstrich, das klingt wunderbar esoterisch und universell, aber ohne jegliche Idee zu dem individuellen Kunstwerk.
Im WT scheinen die Formen einen universellen Bewegungskatalog vorzulegen, der dann auf alle Ziele (sanft, hart, gegen einen/mehrere/unbewaffnete/bewaffnete/ungeübten/geübten/SV-gerechte/gesetzkonforme Gegner zurecht geschustert werden kann.
Tut mir leid das ist so verkopft, in der Welt kann man nur leben wenn man mehr über Kampf labert als ihn praktiziert.
Die jeweiligen Kampfkünste/sportarten haben ihre Berechtigung, weil sie in dem Ozean der Bewegungen immer einen Punkt A vorgeben und zu einem Punkt B den Ozean überqueren.
Im WT wir postuliert, lerne Kraulen, Tauchen, Brustschwimmen oder Delphin dann kommst du von jedem beliebigen Punkt A an jeden beliebigen Punkt B....... leider hat ein Kampf immer einen Punkt A und einen Punkt B, also sind diese Gedankenspielereien ein Luxus des Nichtkämpfens und damit überflüssig.
Oh ja... Wenn der Hebel sitzt, dann sitzt er. Dann kann man nur hoffen, dass der Andere so nett ist, dass eigene Gelenk zu verschonen.
Und hier widerspreche ich dir mal ganz klar! Das, was den Hebel eines Kampfsportlers, Aikidokas oder WT-Mann (SV-Typ sag ich jetzt mal einfach) unterscheidet, ist die Intention des Hebels! Nicht der Hebel an sich... Armstreckhebel bleibt Armstreckhebel, Handgelenkdrehhebel bleibt Handgelenkdrehhebel. Die Ausführung wird immer mehr oder minder identisch sein, denn sonst funktioniert der Hebel nicht. Was anders ist, ist die Intention:
Möchte ich ein TKO herbeiführen (Kampfsport)?
Möchte ich eine schnelle Kampfunfähigkeit meines Gegners erreichen, in dem ich sein Gelenk verletze (SV)?
Oder möchte ich den Anderen "sanft" zur Aufgabe zwingen und ihn kontrollieren (philosophischere KK)?
Das Selbige gilt für alle andere Dinge, sei es Schläge, Tritte, Würfe oder sonst was. Daher wiederhole ich mich: Wenn jemand etwas ganz anders macht, als alle Anderen geht bei mir zunächst die "Bullshit-Lampe" an.
Ist auch so ein Punkt bei dem ich, aus meinen Erfahrungen heraus, wieder vorsichtiger wäre. Man kann, entgegen der hier im KKB langläufigen Meinung, eine gaaaanze Menge kombinieren. Wichtig ist dabei, die Intention, die man dabei verfolgt... Der Zweck heiligt das Mittel, wie du selber sagst. Solange man den Zweck nicht aus den Augen verliert, hat man eine erstaunliche Menge an Möglichkeiten an Dinge ranzugehen.
/edit
Geändert von plaz (19-04-2012 um 09:01 Uhr)
@Kampfkauz Dazu müsste jeder der hier diskutiert, erst mal die "Die Strategie der Antihebelprozesse" kennen.
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Geändert von FKS8 (12-09-2011 um 15:58 Uhr)
/edit
Geändert von plaz (19-04-2012 um 09:01 Uhr)
Also wie jetzt? Doch ganz anders als bisher gesagt wurde?
Darf ich WT-Herb noch einmal in eigenen Worten wiedergeben (ich bitte um Korrektur falls ich danebenliege - WT-Herbs Text habe ich nämlich fast nicht verstanden):
Wing Tsun WT Sanfte Mittel ® ist kein Ju-Jutsu Verschnitt aus dem Beginn der EWTO GmbH und Co. KG sondern bereits lange bekannter und integraler Bestandteil der Kampfkunst, die Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht ursptünglich von Dr. Leung Ting erlent hat?
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