Nicht im WT, wie plaz und Herb schon ausführlichst erläutert haben...Zitat von Jibril
Nicht im WT, wie plaz und Herb schon ausführlichst erläutert haben...
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Geändert von plaz (19-04-2012 um 09:46 Uhr)
Kurze Frage...
Was genau verstehen denn die Einzelnen unter Adaption/Anpassung?
Ich persönlich verstehe z.B. folgende Situation als Adaption. Irgendwo im Clinch, Infight hat sich eine Situation ergeben, wo ich des Anderen Handgelenk erwischt habe, und mit einem schönen Zug seine Balance gebrochen habe und einen schön gestreckten Arm vor mir habe. Hey, gestreckter Arm -> Armstreckhebel. Derjenige merkt jedoch, was ich vor habe und baut einen Winkel in seinen Ellenbogen ein, der Hebel funktioniert nicht mehr sauber. Also schnell adaptieren und daraus einen Schulterhebel machen. Persönlich verstehe ich als Adaption das schnelle Wechseln von Plan A zu Plan B. Dadurch entsteht der "Flow" und man setzt den Gegner massiv unter Druck, weil er sich ständigen Angriffen gegenüber sieht.
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Geändert von plaz (19-04-2012 um 09:47 Uhr)
Moderator
Würde ich so unterschreiben. Plan A funktioniert gerade ich, ich wechsel, greife dabei aber beständig an oder wechsel die Distanz bis ich ihn so weit habe, dass ich ihn effektiv treffen kann.
Gruß, Kai
Gut, dann wäre das geklärt, dann will ich aber jetzt auch zum Topic kommen...
Ich bin jetzt kein WT-Experte, aber es geht nicht darum jedes Maul völlig neue Bewegungen zu "erfinden". Jede Bewegung baut schon auf dem Fundament der trainierten Bewegungen auf, jedoch wird man in ihrer Ausführung/Anwendung immer freier. Das ist meine Definition davon... Je weiter man in seinem Training kommt, desto flexibler wird man mit dem, was man macht.
Ein Beispiel dafür wäre für mich jetzt der Lifting Punch. Kann man als Schlag benutzen, kann man jedoch auch so nutzen, dass man einen Arm endgültig immobilisiert. Dafür klemmt man den Arm seines Gegenübers in der eigenen Achselhöhle ein und macht einen Lifting Punch zur Seite mit voller Körperrotation. Je nach dem, wie der Arm eingeklemmt war, zerfetzt es das EB-Gelenk oder die Schulter (die Position ergibt sich erstaunlich häufig auf kurzer Distanz). Bong Sau kann erstmal eine rein defensive Bewegung sein, kann dazu genutzt werden den Weg frei zu machen, oder direkt als Angriff genutzt werden (Einstieg mit EB z.B.). "Formlosigkeit" ist nach meiner Definition die Befreiung von der Vorstellung, die Bewegung ist dafür und nur dafür gut.
Just my two cents...
Wenn Du mit Begriffen wie "starre Winkel" um Dich wirfst, provozierst Du damit einmal mehr die ewige Diskussion.Völlig richtig, wenn man "sauber ausgeführt" mit starren Winkeln usw. gleichsetzt.
Wenn ich einen BongSao immer genau mit denselben Winkeln ausführen würde, wäre das sicher kein WT - auf diese Weise kann man sich unmöglich "systemkonform" bewegen (außer der gegnerische Angriff würde zufällig genau diese Winkel erforderlich machen, aber das passiert in der Praxis nicht).
Systemkonformes Verhalten bedeutet im WT, sich dem Angriff anzupassen - starre Winkel stehen dazu im Widerspruch.
"Sauber ausgeführt" bedeutet also im Sinne von WT, eine gute Anpassung an die Situation, nicht starr festgelegte Winkel.
Im Wing Chun hält man den Winkel zwischen Ober- und Unterarm, sprich den Ellbogenwinkel. Die ominösen 135° sind hier das Ideal. Hier einknicken bedeutet Raum- und evtl. Strukturverlust. Flexibilität erzeugt man in der Schulter und der Hüfte (Wendung).
Man kann diese Bewegung in die Luft üben, an der HP, am Partner und dann macht man die am Ende genau so auch im Sparring. Die Variation ist begrenzt, weil zu viel Variation bedeutet, dass es nicht funktioniert.
Ihr könnte da jetzt Geschichten zu erfinden, wie Ihr wollte, aber am Ende macht Ihr's auch nicht anders. Falls doch, tut's mir leid. Für Euch.
KKB-Userstatus: Senior
Oh da hat einer sich aber viele tote Techniken (Beinkontrolle/Tritte in Verbindung mit Schlägen) aus der Biu Tze abgeschaut, aber mit der Anpassung haperts noch(sonst würdest du die Techniken nicht explizit nennen).
"Adaption/Anpassung" setzt zunächst einmal voraus, dass Bewegungen (Bong, Tan, etc.) nicht durch Winkel, Positionen, etc. definiert werden, sondern durch eine Funktion.
Die Anpassung einzelner Bewegungen besteht nun darin, die Bewegung so zu verändern, dass der Zweck (die Funktion) optimal erfüllt werden kann. Die Prämisse der Adaption ist aber, dass der Gegner in seinen Tun erstmal nicht gestört werden soll. Er muss immer das Gefühl haben, das zu tun, was er wollte. Wir greifen also nicht in das Geschehen an sich ein, sondern passen uns der Aktion an, lassen ihn im Glauben, frei entscheiden zu können, was er tut.
Diese adaptive Phase besteht so lange, wie wir noch nicht in der Lage sind, selbst gefahrlos anzugreifen. Sobald der Gegner "an uns vorbei" ist, trennen wir uns von ihm durch einfache Seperation, oder durch vorherige Manipulation und gehen über in die Phase der Kollision (Treffen).
Wir adaptieren also sowohl unser Verhalten (Muss ich vor? Muss ich zurück? Muss ich kleben? Muss ich mich lösen? etc.), als auch unsere Bewegungen (Muss der Bong enger gemacht werden? Muss der Tan zur Brust? etc.). Dies tun wir solange, wie wir nicht in der Lage sind gefahrlos selbst anzugreifen und den Angriff zu beenden. Dabei ist im Moment des Angriffs die Anpassungsphase aber nicht beendet, sondern lediglich Resultat aus dem Prinzip des Vorstoßens, wenn der Weg frei ist.
Anpassung endet nicht!
sagt eigentlich alles.Gehe vor, wenn der Weg frei ist; nimm die Kraft des anderen auf und bleibe an ihr dran, wenn sie auf dich zukommt; folge ihr, wenn sie zurück geht.
Geändert von Jim (24-08-2011 um 13:49 Uhr)
1. Doch, plaz und Herb sagen genau das: Wenn ich ein Prinzip verstanden habe, dann kann ich daraus funktionierende Bewegungen "erfinden", die nicht mehr als klassische Technik erkannt werden. Gab hierzu mal ein längeres Thema und das ist die Quintessenz, die ich dort rausgelesen habe.
2. Man muss aufpassen, dass man nicht durcheinander wirft: Taktiken werden immer flexibler und man kann mit der Zeit schneller auf Aktionen des Gegners reagieren. Dieses hin und her mit Hebeln, das du angesprochen hast endet aber letztlich mit einer erfolgreichen Technik. Und diese wird MEISTENS so aussehen, dass 9 von 10 Praktizierende diese auch als bspw. Hüftwurf erkennen.
Bin schon gespannt, wie es hier weitergeht...
Die Bewegungen unterliegen aber einer bereits bekannten Funktion, die durch Formen (Solo- und Partner-Formen) definiert wird. Die Konditionierung der Bewegungen findet im Training statt.
Die Bewegungen sind nicht, und das habe ich damals auch erklärt, komplett neu, sondern lediglich angepasst. Die Frage, die zu klären wäre, ist aber: Wie weit geht Anpassung und wann ist eine Bewegung gänzlich neu?
WENN das so einfach gesagt worden wäre, hätten wir alle damals keine 30 bis 60 Seiten diskutiert, ob man die Bewegungen dann noch erkennt.
Wenn ich einen Bong bei 135° lerne, dann klappt der auch noch bei 130°. Selbst wenn er nicht klappt und ich bei unter 90° eingedrückt werde und auf die Nase bekomme sieht man noch den Ansatz eines Bong, der sich eben schon im Ansatz vom Tan unterscheidet.
Aber man wollte ja erzählen, dass man die Techniken soooo frei macht, dass selbst andere ingungler kein ingung mehr erkennen.
Die Erklärungen hier im Thread klingen wie ein zurück rudern bzw. "Alles auf Anfang"...
Wenn eine Bewegung für niemanden mehr als solche erkennbar ist, dann sollte die Frage berechtigt sein, ob hier noch von Anpassung geredet werden kann.
Geändert von Sportler (24-08-2011 um 14:02 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Nein, das stimmt nicht.
Erinnere dich bitte an den Thread: Ich postete damals ein Video von KRK und wies auf eine Bewegung hin. Von der Funktion her war es ein Bongsao, was sogar (
Die Frage ist ja, wonach du suchst. Die Funktionen sind sehr konkret und erkennbar. Ich habe aber auch damals darauf hingewiesen, dass oft Bewegungen mit anderen Körperteilen gemacht werden, als üblich.
Das ist, in meinen Augen, eine Anpassung und eine Übertragung der Funktion auf andere Körperteile.
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