Unterschiede DJB Judo / "klassisches Judo"

[Jobi]

Für mich ist es wirklich schön, daß es Leute wie User Schmendrik gibt, der wirklich mal aus dem "Daigo" zitieren und somit endlich mal fundiertes Fachwissen im Forum verbreiten. Ergänzend wäre noch zu sagen, daß auf Seite 265 des besagten Buches in der Ruprik "Gedanken zu Koshi- guruma" auf das Buch von Herrn Isogai "Jûdô Tebikigusa (Jûdô - eine Einführung)" verwiesen wird, in dem die Fassart des gezeigten K-g der eines Sode-tsurikomi-goshi entspricht und trotzdem als K-g bezeichnet wird.
Eigentlich ist der auf dem Video angeblich gezeigte Tai-otoshi eine Mischung aus Koshi-guruma (Hüfte) und Tsurikomi-goshi (Fassart), das Wurfprinzip ist aber deutlich näher am K-g, da die Hüfte als Drehachse dient und nicht, wie bei T-k-g gewissermaßen als "Kippunkt". Aber ich denke, Konsens gibt es, daß es sich auf dem Video nicht um T-o handelt.

[ThomasL]

Jobi eine Bitte, Du hast Dich ja offensichtlich intensiver mit der Kokokan Namensgebung beschäftigt. Eventuell kannst Du dich ja nochmal dazu äußern ob der "Beinsteller" in http://www.kampfkunst-board.info/for...62/index5.html ein O-soto Otoshi ist (wie ich meine anhand von Daigo belegen zu können), oder nicht.
Es geht mir nur um die korrekte Bezeichnung, dass es effektivere Varianten, als die bei Judo-Online gezeigte gibt und das es sich bei der dort gezeigten auch nicht um die Standardvariante (Referenz "Daigo") handelt steht außer Frage.

[DerLenny]

Jobi eine Bitte, Du hast Dich ja offensichtlich intensiver mit der Kokokan Namensgebung beschäftigt. Eventuell kannst Du dich ja nochmal dazu äußern ob der "Beinsteller" in http://www.kampfkunst-board.info/for...62/index5.html ein O-soto Otoshi ist (wie ich meine anhand von Daigo belegen zu können), oder nicht.
Es geht mir nur um die korrekte Bezeichnung, dass es effektivere Varianten, als die bei Judo-Online gezeigte gibt und das es sich bei der dort gezeigten auch nicht um die Standardvariante (Referenz "Daigo") handelt steht außer Frage.

Da brauch man nicht nachschlagen. In dem Video ist das Prinzip otoshi nicht zu erkennen. Also kann es kein o sote otoshi sein

[Lileu]

Die Diskussion hatten wir schon 100mal und früher hat Rambat da ja auch viel beigetragen... Aber was mich wirklich mal interessieren würde wären echt mal konkrete Technik-Unterschiede, am besten auch mit Video oder so!

Es ist tatsächlich sehr schwer "uneingeweihten" die Unterschiede deutlich zu machen ohne persönliche Instruktion.
Ich möchte es an einem Videobeispiel versuchen.
Man sehe sich bitte zuerst dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=VDsiBURKj-s

So sehe ich sehr häufig Hizaguruma ausgeführt und demonstriert bei Prüfungen.
Es wird mit der Fußsohle unterhalb des Knies, möglichst frontal, das Bein blockiert und Uke darüber hinweg gezogen. Es ergibt sich daraus, dass Tori entsprechend weit mit dreht und Uke nahezu gerade in Linie über das Bein gedreht wird (in möglichst hohem Bogen). Als Begründung wird das Guruma angeführt, was übersetzt als Rad zu bezeichnen ist.
Ich denke die im Board anwesenden Prüfer und Trainer der DJB (incl. mir!) bewerten dieses Video als exzellent Demonstration von Hiza Guruma nach DJB-Standard. Wenn nicht bitte ich um Aufklärung.

Vergleichen wir dazu die Demonstration von Tokio Hirano:

http://www.youtube.com/watch?v=waOEKFQL7ww

Tori setzt hier seinen Fuß seitlich an Ukes Knie und auch seine Handbewegung ist vollkommen anders. Tori dreht auch kaum seinen Körper mit, da Uke eher seitlich als frontal geworfen wird. Ich denke der Unterschied der Technikausführung ist hier sehr deutlich zu sehen. Schon die Wurfamplitude ist sehr viel niedriger.
Das diese Art Hizaguruma hervorragend funktioniert und sehr effektiv ist durfte ich dieses Wochenende auf einem Lehrgang am eigenen Leib erfahren.

Ich hoffe dieses Beispiel verdeutlicht einmal den Unterschied.

[jaro]

Der Unterschied geht noch wesentlich weiter. Die Würfe der Gokyu in der Hirano Linie sind z.B. so zusammengesetzt, dass diese die grundlegenden Bewegungsmuster (Te sabaki und Tai sabaki) für den echten Kampf, also nicht DJB Wettkampf , schulen. Sie legen unter anderem die Grundlage für die Uki waza und Ate waza, schulen das Timing, Positionierung usw. Das alles geht verloren, wenn man sich nur ein paar Spezialwürfe aus der Gokyu für den Wettkampf aussucht und nur noch die trainiert. Aber man kann hier jetzt ellenlange Texte über die Unterschiede verfassen, bringen tut das nichts. Die Grundlagen des Judo begreift man nämlich nur, wenn man unter der Anleitung eines guten Lehrers regelmäßig auf die Matte geht und übt, übt, übt.

[DerLenny]

Zum ersten Video sollte auch gesagt werden, dass Uke springt während sich sein Ksp. noch deutlich innerhalb seiner Unterstützungsfläche befindet.

[Teashi]

bei koshi guruma wird doch oben rum gegriffen und überdreht oder nicht ?

wie man greift ist egal, aber beide hüften müssen aussen sein.

[KhRYZtAL]

wie man greift ist egal, aber beide hüften müssen aussen sein.

ja ich wusste das mit der hüfte, dachte nur der griff ist auch ausschlaggebend

[ThomasL]

Zitat:
Zitat von ThomasL
Jobi eine Bitte, Du hast Dich ja offensichtlich intensiver mit der Kokokan Namensgebung beschäftigt. Eventuell kannst Du dich ja
nochmal dazu äußern ob der "Beinsteller" in Würfe in der Selbstverteidigung ein O-soto Otoshi ist (wie ich meine anhand von
Daigo belegen zu können), oder nicht.
Es geht mir nur um die korrekte Bezeichnung, dass es effektivere Varianten, als die bei Judo-Online gezeigte gibt und das es sich bei
der dort gezeigten auch nicht um die Standardvariante (Referenz "Daigo") handelt steht außer Frage.

Lenny schrieb:
Da brauch man nicht nachschlagen. In dem Video ist das Prinzip otoshi
nicht zu erkennen. Also kann es kein o sote otoshi sein

Nun für mich ist die Namensgebung im "Daigo" die Referenz für die aktuell zu verwendende Bezeichnungen. Mögen andere anders sehen. Letztlich lohnt es sich aber nicht wirklich über eine Bezeichnung zu streiten.
Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser Wurf auch so bezeichnet wird. Zu diesen Prinzip otoshi würde eben auch die DJK Variante von O soto otoshi passen. Wie gesagt, Effektivität (d.h. worum es eigentlich geht) mal außen vor.

Echtes Interesse:
Kannst Du detailiert erläutern was genau für Dich das "Otoshi Prinzip" ist (Du erwähntest ja irgendwann schon mal das Absinken des Schwerpunktes) und auf welcher Quelle diese Auslegung basiert.

"Hirano Linie"
Kennt einer von Euch gute Quellen, aus denen ich mehr über diese Linie erfahren kann (bevorzugt Bücher).

Aber man kann hier jetzt ellenlange Texte über die Unterschiede verfassen, bringen tut das nichts. Die Grundlagen des Judo begreift man nämlich nur, wenn man unter der Anleitung eines guten Lehrers regelmäßig auf die Matte geht und übt, übt, übt.

Wenn es sich um konkrete Ausführungsdetails, wie das hier diskutierte handelt sind seitenlange Ausführungen sicherlich nur bedingt sinnvoll. Mir ging es einfach darum mal einen generellen Überblick zu bekommen, wo die Unterschiede liegen. Dafür war die exemplarische Beschreibung der Unterschiede beim Hiza Guruma schon recht hilfreich. Jetzt interessiert mich woher diese Unterschiede kommen. Aber hierbei helfen mir bestimmt die Quellen zur "Hirano Linie" weiter - so den jemand welche nennen kann.
Nebenbei, dass zum erlernen ein guter Trainer und Üben, Üben, Üben... gehört ist klar. Dennoch finde ich es interessant sich auch theoretisch mal mit anderen Ansätzen auseinander zu setzen. Daraus resultieren dann letztlich wieder Entscheidungen, sich etwas praktisch anzusehen. Alles geht ja leider rein zeitlich schon nicht.


Danke auch an den Rest für die interessante Ausführungen. Ich hoffe ich werde bald mal die Gelegenheit finden, einen Lehrgang bei Rambat zu besuchen.

[DerLenny]

Ich habe Otoshi als Prinzip des "Stürzens" kennen gelernt. Dies geschieht meist über ein Hindernis, zumindest in einem Fall (uki otoshi) aber auch ohne - trotzdem ist es ersichtlich warum dieser Wurf auch so bezeichnet wird.

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi"
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte.

[Schmendrik]

Wenn du meinst, es ginge um das Stürzen des Gegner über oder ohne ein Hindernis - wäre dann nicht jeder Wurf ein "otoshi"
Denk mal drüber nach, und überlege dir, was es sonst noch sein könnte.

Also ich habe gelernt, dass "Wurf" und "Sturz" zwei verschiedene Dinge im Jûdô sind. Am einfachsten verdeutlicht das vielleicht ein Beispiel mit einem Ball: wirfst du den Ball nach vorne, ist es ein Wurf. Lässt du den Ball nach unten fallen, ist es ein Sturz. Daraus folgt natürlich , dass Tori bei einem Sturz ((Kôdôkan-)Seoi-otoshi, Tai-otoshi, Tani-otoshi, Yoko-otoshi, Uki-otoshi, Sumi-otoshi, Obi-otoshi) Ukes den eigenen Körper absenkt. Bei einem Wurft ist das nicht zwingend notwendig.

Ist das in der Hirano-Linie ähnlich?

[DerLenny]

Es geht also um "nach vorne" vs. "nach unten"? Und "Stürze" sind keine "Würfe"?

Wenn man mal davon absieht, dass es neben nach vorne noch 7 andere Grundrichtungen gibt und "Stürze" wohl auch Würfe sind... wie würdest du mit dieser Nomenklatur ein tawara Goruma einordnen?
Oder wie muss das verhältnis von "nach vorne":"nach unten" sein, damit es diese Bedingungen erfüllt?

Ich versuche gerade die Logik hinter deiner Erklärung zu verstehen, damit ich deine Frage richtig beantworten kann.

[jaro]

Ich versuche gerade die Logik hinter deiner Erklärung zu verstehen, damit ich deine Frage richtig beantworten kann.

Die Logik ist von Wettkämpfern für Wettkämpfer Den Luxus des Werfens in dem Sinne hoch heben und durch die Gegend schmeißen kann man sich nur erlauben, wenn man feste Gewichtsklassen hat und genügend Zeit im Kraftraum verbringt. Also etwas, was es im Judo ursprünglich nicht gab. Rambat hat ja schon die Frage mehrmals geäußert, wie das wohl früher in den Koryu aussah - haben sich die Krieger auf dem Schlachtfeld mit 30 kg Rüstung auch ständig ausgehoben?

[DerLenny]

Geht ja grade nicht ums ausheben, sondern ums otoshi Prinzip

[jaro]

Uke macht immer einen Sturz, steht schon in meiner Antwort oben. Wurfnamen beschreiben immer die Bewegung Toris (von Exoten wie Yama arashi abgesehen). Ist didaktisch auch sinnvoller zu jemandem zu sagen: "Mach folgende Bewegung" als "Mach, das Uke sich in einem Winkel von 90° überschlägt"

@ThomasL: Es gibt sehr schöne Texte von Kano (Judo memoirs, Mind over Muscle), da steht alles Wichtige drin.