Gesetzeslage - Notwehr/Nothilfe/usw.

[Thalios]

Hallo,


gleich vorneweg möchte ich mich entschuldigen, falls es bereits eine solche Fragestellung gebensollte, aber ich habe sie leider übersehen.....


Letztens hatte ich beim Training der höchsten anwesenden Schülergrad und habe daher das Training mehr oder weniger gut gehalten. (Es war bekannt, dass der Trainer nicht kann und dass der höchste anwesende Gurt übernehmen sollte. Waren auch nur 4 Leute da^^)

Wie dem auch sei, es kam die Frage nach der Gesetzeslage auf. Notwehr und ähnliches. Da einer der Neuen ein angehender Jurist war ging es mit meinem Sachwissen aber sehr schnell zu Ende^^ und ich hatte gehofft, sowohl für mich als auch zum Weitergeben zu finden.
zum Thema Notwehr habe ich bereits dies hier gefunden:
Sportschule Bushido/Verband asiatischer Kampfkünste e.V. - Notwehr

Aber ich habe noch Fragen:

weche Unterschiede existieren zwischen
§ 32 StGB "Notwehr <-> 34 StGB "Rechtfertigender Notstand

Wie sieht es im wirklichen Leben aus? Welche Auslegungen haben Richter zu diesen Gesetzen (und zu 229 BGB "Selbsthilfe)?

Was ist mit Kampfkünstfähigkeiten? Wie realistisch werden die Möglichkeiten durch die Richter eingeschätzt?


Vielen Dank für die Infos und Links.

[Sven K.]

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post1390371

[Luggage]

weche Unterschiede existieren zwischen
§ 32 StGB "Notwehr <-> 34 StGB "Rechtfertigender Notstand

Notwehr gem. §32 ist praktisch ein spezieller Unterfall des allgemeinen Notstands gem. §34 StGB. Letztere normiert, dass man unter dem Eindruck unmittelbarer Gefahr in die Rechte anderer eingreifen darf, um diese Gefahr für sich oder andere abzuwenden. Dabei ist zu beachten, dass dieser Eingriff gegenüber der Gefährdung nicht unverhältnismäßig sein darf.
§32 bewegt sich in der selben Regelungsmaterie, mit dem Unterschied, dass die Gefahr nun ein gegenwärtiger Angriff ist. Während "Gefahr" jede Situation ist, die den Umständen nach jederzeit in einen Schaden umschlagen kann und damit ein zeitlich sehr weiter Rahmen, ist ein Angriff nur gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorsteht, gerade erfolgt oder noch fortdauert. Notwehr rechtfertigt eine Verteidigungshandlung, dh. einen Eingriff nur in die Rechtsgüter des Angreifers, nicht in die Dritter. Da der Angreifer selbst an diesem Eingriff schuld ist, hat er auch mehr zu erdulden, woraus folgt, dass es hier grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeit der Mittel in Bezug auf das angegriffene Gut gibt - das Notwehrrecht verleiht sehr schneidige Eingriffsbefugnisse.

Ich fasse zusammen:
§34:
- weiter zeitlicher Rahmen (Gefahr)
- geringere Befugnis, da Eingriffsberechtigung auch in Güter unbeteiligter Dritter (Verhältnismäßigkeit)

§32:
- enger zeitlicher Rahmen (gegenwärtiger Angriff)
- größere Eingriffsbefugnisse (grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsprüfung)

Das leuchtet auch ein: Je mehr jemand an einer Lage schuld ist, desto mehr muss er deshalb zu deren Abwendung ertragen. Je größer die Eingriffsbefugnisse sind, desto enger sind die Voraussetzungen, diese zu begründen.

Dazu im Anhang ein kleines Schaubild.

Wie sieht es im wirklichen Leben aus? Welche Auslegungen haben Richter zu diesen Gesetzen (und zu 229 BGB "Selbsthilfe)?

In der Regel wird §34 in einer Kampfsituation keine Rolle spielen, da geht es immer um erlaubte Verteidigung oder nicht, also §32. Erst wenn Güter von Menschen betroffen sind, die selbst nichts getan haben, stellt sich die Frage nach §34. Die Rechtsprechung dazu ist zu reichhaltig, um sie hier abbilden zu können. Mein Beitrag, den Sven verlinkt hat, fasst sie abstrakt zusammen.
Die zivilrechtlichen Rechtfertigungstatbestände gehen den strafrechtlichen vor, sind aber ebenfalls selten einschlägig. Hier geht es im Wesentlichen um Konstellationen, wo es sich um Sachen und Besitz geht - etwa die Selbsthilfe des Kaufhausdetektivs gegen den Ladendieb im Wege der besitzdienerlichen Selbsthilfe. Das hier auszubreiten führt zu weit, die Grundsätze sind aber die selben, wie oben dargelegt.

Was ist mit Kampfkünstfähigkeiten? Wie realistisch werden die Möglichkeiten durch die Richter eingeschätzt?

Das kommt auf den Richter an. Meines Erachtens häufiger realistisch als unrealistisch, aber es gibt auch Gegenbeispiele. In diesen Fällen kann man nur hoffen, dass der Instanzenzug Abhilfe schafft. Die Stammtischgeschichten vom Kampfsportler, der vor Gericht als Waffe gilt, sind aber jedenfalls vollkommener Unsinn.

Eine Frage bleibt: Wenn ihr im Training einen Juristen habt, warum lasst ihr ihn euch nicht aufklären?

[Zehing]

Das Thema Notwehr hatte ich auch grade erst durch und
Ich sag mal so in "normaler" sprache wann Notwehr gegeben ist

Also Notwehr ist halt dann gerechtfertigt wenn es für diese einen
angemessenen Rechtfertigungsgrund gibt d.h um eine Gefahr die
z.B Dein Leben oder Deine Gesundheit gefährdet abzuwenden die
von einem anderen ausgeht weil er dich halt mit vorsatz angreifft..

Beispiel:

Hans will Peter mit einem Schläger kaputt hauen weil der
schieff geguckt hat. Peter gibt ihm nen
Frontkick Hans geht zu Boden dan wäre es gerechtfertigt..^^

ich schau ma eben in meinem BGB nach und schreib dir die §§ rein

oh.. typischer § den kein Schwein versteht trozdem hier:

§ 229 BGB "Selbsthilfe"
Wer zum Zweck der Selbsthilfe eine Sache wegnimmt, zerstört oder beschädigt oder wer zum Zweck der Selbsthilfe einen Verpflichteten welcher der Flucht verdächtigt ist, festnimmt oder den Wiederstand des verpflichteten gegen eine Handlung, die dieser zu dulden verpflichtet ist, beseitigt, handelt nicht wiederrechtlich, wenn obrigkeitliche Hilfe nicht rechtzeitig zu erlangen ist und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, dass die Verwirklichung des Anspruchs vereitelt oder wesentlich erschwert werde..

Juristensprache hoch 10 es geht aber schlimmer zu verstehen wenn manns paar mal liest^^ have fun.

Ach ja nochwas wenn du halt in Notwehr handelst ist das halt dann wenn du ihn dadurch stopst wenn der aber halt durch wie im Beispiel einen Frontkick am Boden liegt und du springst mit den Schuhen nochmall voll rein dan ist das natürlich keine Notwehr mehr xD

So ich bin mit meinem Wissen am ende^^

[Thalios]

So ich bin mit meinem Wissen am ende^^

Danke, aber so weit konnte ich mich auch noch erinnern^^

...

Ich fasse zusammen:
§34:
- weiter zeitlicher Rahmen (Gefahr)
- geringere Befugnis, da Eingriffsberechtigung auch in Güter unbeteiligter Dritter (Verhältnismäßigkeit)

§32:
- enger zeitlicher Rahmen (gegenwärtiger Angriff)
- größere Eingriffsbefugnisse (grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsprüfung)

Das leuchtet auch ein: Je mehr jemand an einer Lage schuld ist, desto mehr muss er deshalb zu deren Abwendung ertragen. Je größer die Eingriffsbefugnisse sind, desto enger sind die Voraussetzungen, diese zu begründen.

Dazu im Anhang ein kleines Schaubild.

...

Das kommt auf den Richter an. Meines Erachtens häufiger realistisch als unrealistisch, aber es gibt auch Gegenbeispiele. In diesen Fällen kann man nur hoffen, dass der Instanzenzug Abhilfe schafft. Die Stammtischgeschichten vom Kampfsportler, der vor Gericht als Waffe gilt, sind aber jedenfalls vollkommener Unsinn.

Eine Frage bleibt: Wenn ihr im Training einen Juristen habt, warum lasst ihr ihn euch nicht aufklären?

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Das hat mir sehr geholfen.

Zu deiner Frage: Er war sich selbst nicht sicher (er ist Jura-Student) insbesondere was Kampfkunst-Notwehr-Einschätzung der Richter angeht. Und da bald Weihnachtspause ist und ich es selbst wissen wollte habe ich hier nachgefragt.

[Chen-Xin Danny]

[...]

Zu deiner Frage: Er war sich selbst nicht sicher (er ist Jura-Student)
insbesondere was Kampfkunst-Notwehr-Einschätzung der Richter angeht.
[...]

Wenn mein Leben in Gefahr ist oder ich die Situation so einschätze,
dass ich schwer verletzt werden könnte, wird dem vermeintlichen
Gegner gnadenlos ein oder zwei Augen ausgestoßen, wenn ich nicht
anders die drohende Gefahr abwenden kann. Das ist wie bei dem
"finalen Rettungsschuss".
In der Selbstverteidigung werden die Finger bekanntlich auch zu Waffen.
Die Frage was der Richter dazu sagt, stellt sich in diesem Moment
für mich überhaupt nicht.

Chen-Xin

[Schnueffler]

In der Selbstverteidigung werden die Finger bekanntlich auch zu Waffen.

Chen-Xin

Also mir ist das nicht bekannt!

[Simplicius]

Ach ja nochwas wenn du halt in Notwehr handelst ist das halt dann wenn du ihn dadurch stopst wenn der aber halt durch wie im Beispiel einen Frontkick am Boden liegt und du springst mit den Schuhen nochmall voll rein dan ist das natürlich keine Notwehr mehr xD

und wenn man ihn am Boden mit Tritten beschäftigt, damit er nicht wieder aufsteht und weiter macht?:

[Chen-Xin Danny]

und wenn man ihn am Boden mit Tritten beschäftigt, damit er nicht wieder aufsteht und weiter macht?:

Hätte der Torwart weglaufen können?
Wenn ja und er hat es nicht versucht, trifft ihn eine Mitschuld meiner
Meinung nach.

------

Bevor ich den Stich in die Augen mache oder was anderes, was gefährlich
für den Gegner ist, muss ich alles vorher probiert haben, vor allem auch das
Weglaufen.
Denn das ist die erste Frage des Richters: Warum sind Sie nicht einfach
weggelaufen? Sie können doch laufen, Sie sind doch ein guter Läufer"

Da hat er Recht. Weglaufen ist sehr gute Antwort auf einen Schläger.
"Denn jeder verhinderte Kampf ist ein gewonnener Kampf" wie jeder
anständige Mensch weiß.

Chen-Xin

[KeineRegeln]

Wenn mein Leben in Gefahr ist oder ich die ... wird dem vermeintlichen
Gegner gnadenlos ein oder zwei Augen ausgestoßen, wenn ich nicht
anders die drohende Gefahr abwenden kann.....

Chen-Xin

Wie stößt du denn Augen aus einem Schädel aus??
Kann es sein dass du ausstechen meinst?

@TE: falls dir der Post von Luggage nicht reicht, solltest du den Thread lesen, den Sven K. verlinkt hat. Ist generell sehr anschaulich beschrieben.

Gruß
KeineRegeln

[Luggage]

Denn das ist die erste Frage des Richters: Warum sind Sie nicht einfach
weggelaufen? Sie können doch laufen, Sie sind doch ein guter Läufer"

Nein, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Solange keine Einschränung der Notwehrbefugnis einschlägig ist, muss man nicht ausweichen oder die Flucht ergreifen, sondern darf sich so zu Wehr setzen, dass der Angriff wirksam sofort beendet wird, unter Hinzuziehung des mildesten hierzu tauglichen Mittels.

[icken]

Nein, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Solange keine Einschränung der Notwehrbefugnis einschlägig ist, muss man nicht ausweichen oder die Flucht ergreifen, sondern darf sich so zu Wehr setzen, dass der Angriff wirksam sofort beendet wird, unter Hinzuziehung des mildesten hierzu tauglichen Mittels.

Hallo Luggage,

da stellt sich mir immer die Frage, wenn mich 1,2, oder 3 Leute angreifen.
Was ist das mildeste taugliche Mittel, um sie zu stoppen?
Gibt leider viele Beispiel, auch aktuelle, wo Leute böse verletzt, oder halbtot geschlagen wurden.
Was, wenn ich mich wehre und die Angreifer " ausschalte " ?
Ich könnte genauso auf dem Boden landen, getreten werden und Wochen im Koma liegen, oder sterben.

Aktuelles Beispiel in Berlin, die Verurteilung von 3 Leuten, die 2 Maler angriffen und einen ins Koma prügelten.
Der zweite kam gut davon, da ein Typ von einer Motorradgang eingriff.

[Luggage]

da stellt sich mir immer die Frage, wenn mich 1,2, oder 3 Leute angreifen.
Was ist das mildeste taugliche Mittel, um sie zu stoppen?
Gibt leider viele Beispiel, auch aktuelle, wo Leute böse verletzt, oder halbtot geschlagen wurden.
Was, wenn ich mich wehre und die Angreifer " ausschalte " ?
Ich könnte genauso auf dem Boden landen, getreten werden und Wochen im Koma liegen, oder sterben.

Aktuelles Beispiel in Berlin, die Verurteilung von 3 Leuten, die 2 Maler angriffen und einen ins Koma prügelten.
Der zweite kam gut davon, da ein Typ von einer Motorradgang eingriff.

Wo ist jetzt das Problem? Du darfst tun, was eben erforderlich ist. Duchaus auch die Angreifer ausschalten.

Ich zitiere mich dazu mal selbst aus einem anderen Forum:

Zur Schärfung eures Judiz ein Beispiel dazu: BGH 9.8.2005 - 1 StR 99/05 (Urteil des 1. Strafsenats vom 9.8.2005 - 1 StR 99/05 -)
Zusammenfassung: 2 junge Männer erregen in einer McDonalds-Filiale die Aufmerksamkeit zweier anderer junger Männer. Diese gehen auf erstere zu und suchen Ärger, die beiden wollen aber keinen und versuchen zu deeskalieren. Vor der Filiale werden die beiden erneut gestellt und herausgefordert. Daraufhin ziehen die beiden ihre Waffen: A zieht zwei Bajonette mit einer Klingenlänge von 24 cm aus seiner Armeehose, B zwei seiner 4 Wurfmesser, die er am Gürtel trägt. Sie drohen damit und verscheuchen die Aggressoren. Diese geben sich aber nicht zufrieden, aktivieren weitere Freunde, bewaffnen sich mit Holzlatten und Stahlrohren und passen A und B ab. Es kommt zum Gefecht, in dessen Verlauf A mit einem Agressor, der mit einer Holzlatte bewaffnet ist etwas abseits zu kämpfen hat. Agressor fällt hin und verliert seine Waffe. Als er Anstalten macht, aufzustehen, sticht A ihm sein Bajonett tief in die linke Brusthälfte, der Agressor überlebt nur knapp im Krankenhaus nach 2 stündiger Notoperation.

Das Verhalten des A ist durch §32 StGB gerechtfertigt! Auch wenn er waffenrechtlich führungsverbotene Waffen (feststehendes Messer, Klingenlänge über 12cm) mit sich geführt und potentiell tödlich gegen einen liegenden, unbewaffneten Gegner eingesetzt hat, ist er gerechtfertigt, weil er sich eben einem gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff gegenüber gesehen hat, den er gleich effektiv nicht milder hätte abwehren können. Die Gefahr, dass der Agressor sich erhebt und seine Waffe erneut ergreift und weiter auf A eindringt, muss A nicht eingehen, er darf den Angriff sicher sofort beenden.

Vergleichbare Urteile gibt es zB. bzgl eines Jungen, der in der Schule von anderen Jungen regelmäßig gequält und geschlagen wurde. Er nahm sich eines Tages ein Messer mit in die Schule, mit der Absicht, sich damit ggf. zu verteidigen, was er auch tat - er stach bei erneuten Übergriffen seinen Peiniger nieder und war aus §32 gerechtfertigt.

[Freakezior]

Das Thema Notwehr hatte ich auch grade erst durch und
Ich sag mal so in "normaler" sprache wann Notwehr gegeben ist

Wenn Sie Notwehr wie Sie sagen gerade gelernt haben, so wäre eine erneute Sichtung der Materie dringend angeraten.

Also Notwehr ist halt dann gerechtfertigt wenn es für diese einen
angemessenen Rechtfertigungsgrund gibt d.h um eine Gefahr die
z.B Dein Leben oder Deine Gesundheit gefährdet abzuwenden die
von einem anderen ausgeht weil er dich halt mit vorsatz angreifft..

Notwehr ist IMMER gerechtfertigt, sonst wäre es ja eben keine Notwehr. Indes ist ein VERHALTEN gerechtfertigt, wenn es seinerseits einen Erlaubnistatbestand erfüllt.

Von Angemessenheit i.V.m. Notwehr zu sprechen ist dahingehend verfehlt, als das das Verteidigungsrecht nach § 32 StGB vorbehaltlich etwaiger Ausnahmen i.R.d. Gebotenheit eben KEINE Verhältnismäßigkeitsprüfung vorsieht. Was Sie meinen ist, dass das Verhalten von einem von der Rechtsordnung ANERKANNTEN Rechtfertigungsgrund gedeckt sein muss.

Ach ja nochwas wenn du halt in Notwehr handelst ist das halt dann wenn du ihn dadurch stopst wenn der aber halt durch wie im Beispiel einen Frontkick am Boden liegt und du springst mit den Schuhen nochmall voll rein dan ist das natürlich keine Notwehr mehr xD

Dieses pauschal zu behaupten, ist falsch. Ein Angriff ist auch dann gegenwärtig, wenn er noch andauert, was auch der Fall ist, wenn mit einem erneuten Angriff jederzeit zu rechnen ist. Geht als von dem am Boden Liegenden die Gefahr aus, dass er alsbald wieder aufsteht und seinen Angriff fortsetzt, so ist auch ein weiteres Vorgehen gegen den Angreifer gerechtfertigt. Vor allem kann von dem Einzelnen nicht verlangt werden, den zuvor zu Boden gekämpften Angreifer erst aufstehen zu lassen und erst dann sich wieder zu verteidigen, wenn letzterer wieder angreift.

So ich bin mit meinem Wissen am ende^^

Das waren Sie leider schon zu Beginn Ihres Beitrags. Nichts gegen Ihre Intention, einem anderen User helfen zu wollen; aber derart grundlegend falsche Dinge als Hilfe anzubieten ist Nichts.

In der Selbstverteidigung werden die Finger bekanntlich auch zu Waffen.

Zumindest im juristischen Sinne sind Körperteile NIEMALS Waffen oder gefährliche Werkzeuge. Die einzige Gegenmeinung, nach der auch Körperteile gefährliche Werkzeuge sein könnten (Schroeder/Maiwald I - § 9/15), ist eine absolute Mindermeinung und wird nicht vertreten. Warum desöfteren diese Frage aufgeworfen wird, ist mir hingegen schleierhaft.

Hätte der Torwart weglaufen können?
Wenn ja und er hat es nicht versucht, trifft ihn eine Mitschuld meiner
Meinung nach.

Der Torwart hat in keiner Weise den Angriff provoziert (er hat lediglich Fußball gespielt) und soll dennoch weglaufen? Von einer Schuld, also der Vorwerfbarkeit des mit Strafe bedrohten Handelns, kann hier nicht gesprochen werden. Wie bereits in diesem Thread angemerkt brauch das "Recht dem Unrecht nicht weichen". Auch hierbei ist erstaunlich, dass unter Kampfsportlern das Treten auf am Boden Liegenden derart verpönt ist, dass stets dem Tretenden die Rechte versagt werden sollen, die ihm nach der Rechtsordnung zustehen. Das rechtlich zu missbilligenden Verhalten geht hier vom Angreifer aus, welcher auch damit rechnen muss, vom wehrhaften Opfer ernsthaft verletzt zu werden. Bzgl. der Gegenwärtigkeit des Angriffs sei auf das zuvor Gesagte verwiesen.

[Freakezior]

Ich fasse zusammen:
§34:
- weiter zeitlicher Rahmen (Gefahr)
- geringere Befugnis, da Eingriffsberechtigung auch in Güter unbeteiligter Dritter (Verhältnismäßigkeit)

§32:
- enger zeitlicher Rahmen (gegenwärtiger Angriff)
- größere Eingriffsbefugnisse (grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsprüfung)

Ihr Beitrag im Ganzen ist gelungen. Zur Unterscheidung zwischen § 32 und § 34 StGB ist hilfsweise noch einmal zu verdeutlichen, das § 34 eine Interessenabwägung vornimmt. Dem Gesetzeswortlaut entsprechend muss das durch die Notstandshandlung geschützte Interesse das von der Notstandshandlung beeinträchtigte Interesse wesentlich überwiegen. Eine solche Abwägung kennt das Notwehrrecht gerade nicht, was sie auch mit dem treffenden Terminus der schneidigen Eingriffsbefugnisse benannt haben.