Siu Nim Tao - Kreise

[WingChun77]

Guten Abend!

@ WT-Herb:
"Unwahre Behauptung."

Nein, keine unwahre Behauptung, sondern eine bewiesene Behauptung. Du musst dir nur einmal die jüngsten X-Seiten zum Thema "SNT - 1. Form" durchlesen. Da kommen kaum bis gar keine schlüssigen Konzepte. Es bleibt natürlich die Hintertüre, dass "man" nicht zum erlauchtigsten Kreis der X-ten Praktikergrade et al gehört, denen diese Konzepte dann eröffnet werden, was ich aber nicht mehr glaube.

Niemand ausser dem Hobbyhistoriker Richard, der mittels umfangreicher hist. Kenntnisse heute praktizierte KKs (wie Ving Tsun) zu analysieren und bewerten vermag.

Was spricht denn dagegen? Ich bin ebenfalls ein Fan der Analyse von Kampfkünsten, insbesondere der Formen des Wing Chuns, des TJQs und des Karates. Nur ist dies leider kein einfaches Unterfangen. Von daher sollte doch ein Forum eigentlich ein geeigneter Ort der Wechselwirkung sein? Eigentlich...

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Jeder WC-Ausübende kann dir die Formen erklären. Ob diese dann in dein Weltbild passen ist ne ganz andere Frage.

Wenn dem so ist, dann dürfte es ja kein Problem sein, wenn du uns einmal die Konzepte hinter den ersten acht Sätzen der 1. Form gibst - unabhängig von unserem Weltbild.

Im Übrigen hat das nichts mit dem "Weltbild" eines Praktizierenden zu tun. Entweder es gibt schlüssige Konzepte in bzw. hinter den Formen oder aber es gibt keine derselben. Da bisher kaum bis gar keine (ich wiederhole mich gerne) entschlüsselte Konzepte genannt wurden bleiben drei Möglichkeiten:

a) Die User haben auch keine Ahnung, was genau sich dahinter verbirgt. Haben aber ihre Schwierigkeiten damit, es zu äußern und verstecken sich lieber hinter den typischen Aussagen wie "Frag´ deinen Lehrer!" oder aber "Du bist noch nicht soweit!" et al, was ich persönlich zum Kotzen finde.

b) Die User haben Ahnung, sagen aber nix in solch einem Foren-Rahmen, denn es gilt das Prinzip der "geschlossenen Tür". Solch Informationen sollten besser im persönlichen Gespräch weitergegeben werden, was ich nachvollziehen und problemlos akzeptieren kann.

c) Es gibt gar keine Konzepte hinter bzw. in den Formen. Wir unterliegen einer Illusion, die von gewissen Verbänden hochstilisiert wurde und nun so viele Anhänger gefunden hat, dass der Ball nicht mehr gestoppt werden kann. Warum auch: Die Kohle fließt doch...was ich mir aber nicht oder nur ungern vorstellen möchte.


Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen?


LG

Günther

[Kaybee]

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen?

Drüber nachgedacht schonmal, aber nix dazu in der SLT gefunden.

[WingChun77]

Hi!

Drüber nachgedacht schonmal, aber nix dazu in der SLT gefunden.

Jetzt mal ernsthaft:

1. Satz: Kwan-Sao aus der doppelten Handgelenksumklammerung (HGU).

2. Satz: Eine wird geklammert und die andere geht direkt auf die Nase.

3. Satz: "no idea"

4. Satz: Anti-Hebel ("Poliziegriff") bei Gum-Sao zu Beginn. Die später folgenden Doppelhandtechniken kenne ich zum Teil als Hebel- und Greifkonter aus dem Aikido.

5. Satz: Einfache HGU, dabei gegriffenes Handgelenk rausdrehen und direkter Konter mit derselben Hand.

6. Satz: Griff von unten, der durch den Jut-Sao gesprengt wird. Die aufgehende Rotation am Ende sprengt eine gegenläufige HGU und klammert dann selbst (siehe auch 7. Satz).

7. Satz: Gegenläufige HGU - Arm klappt rum (Bong zu Tan) und klammert dann selbst.

8. Satz: Einfache HGU die andere "streift" bzw. schlägt nach unten ab.



LG

Günther

[Trinculo]

Aber was das ganze mit Kreisbewegungen im Wing Chun zu tun hat - abgesehen davon, das Wing Chun offenkundig immer um die drei selben Fragen kreist - ist reichlich unklar.

Haha, der war gut

[WT-Herb]

Hallo WinChun77,

Nein, keine unwahre Behauptung, sondern eine bewiesene Behauptung

Selbstverständlich ist das eine unwahre Behauptung. Mann könnte es auch Lüge nennen.

Du musst dir nur einmal die jüngsten X-Seiten zum Thema "SNT - 1. Form" durchlesen.

Ach so, Du meinst, weil Leute DIR keine FÜR DICH schüssige Erklärung liefern, hätten sie keine und Dein Unverständnis für gegebene Erklärungen wären ein Beweis für das Fehlen? Ich nennen derartiges selektive Wahrnehmung.

Entweder es gibt schlüssige Konzepte...

Wenn sich Dir bestimmte Erklärungen nicht erschließen, können sie für Dich auch nicht schlüssig sein. Das liegt dann aber am Interpreter, mit dem Programm nicht zurecht zu kommen.

a) ... b) ... c)...

Oder der filtrierend lesende User ist nicht in der Lage, zu erkennen, worum es geht.

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass sich eine Vielzahl der Sätze der ersten Form mit der Befreiung von Handgelenksumklammerungen beschäftigen?

Mit Technikdenken? Als Anfänger schon. Da wird manche Bewegung zunächst mit technischen Beispielen begleitet. Aber im Kern sind es keine Techniken.... alles schon in diesem Tread geschrieben worden und zum Lesen zur Verfügung stehend.


Gruß, WT-Herb

[StefanB. aka Stefsen]

@ Richard und Wing Chun 77

Der Punkt ist folgender:
1. Was sind die historischen Fakten und was Interpretation?
2. Welche Relevanz haben sie für heute praktizierte KK und ihre Ausübenden?

Es ist schlichtweg falsch, dass mir hist. Kentnisse beim Erlernen von Ving Tsun helfen. Nichtmal die Begriffe sind nötig, sie sind austauschbar.

Wichtig ist eine wie auch immer geartete Erklärung zu ent. Trainingsinhalten, sofern sie nicht offensichtlich sind. Und das ist beim ing ung eben herzlich wenig, weshalb es ja auch so viele unterschiedliche Interpretationen gibt.

Unabhängig von besser/schlechter oder sinnvoll/ unsinnig, ist einfach zu akzeptieren, das die Formen für den einen Idealpositionen- und bewegungen sind, welche durch Prinzipien passgenau an die Aktionen des Gegners angepasst werden sollen, oder eben eine reduzierte/abstrahierte Technikschulung, welche erst an anderer Stelle eine Konkretisierung erfährt.

In sofern wird es dann problematisch, wenn solche Erklärungen nicht anerkannt werden, weil sie der Tradition oder der hist. Entwicklung des Grossteils chin. KKs widerspricht. Wobei ich auch hier Schwierigkeiten in der Betrachtung sehe.
1. gibt es nicht DIE chinKK
2. redet Richard doch selbst von einer Post-WKII-Phase, schliesst aber durch seinen Focus auf frühere Geschichte eine fürs Ving Tsun heute uU. massgebliche Epoche aus.
(siehe Yip Mans Einfluss auf Ving Tsun, ein paar Seiten zuvor)

Zu deiner Bitte, nimms mir nicht Übel, wenn ich mich auf einige wenige Sätze beschränke.

Also grundsätzlich in der SLT:
Der Stand: Schwerpunkt senken, frontale Ausrichtung beachten (Füsse eingedreht)
1. Satz: *immer wiederkehrend Ellenbogensteuerung* ; Arme kreuzen sich; Positionierung der Wu Sao.
2. Satz: Schlag von Punkt zu Punkt, das Ende aller Sätze dient der Dehnung und der Gewöhnung daran, die Arme oben zu halten
3.Satz:Tan (als reduzierte Form des Fauststosses "von innen nach aussen";siehe Pak-Faustst.) und Fook (wie Tan nur von aussen nach innen; siehe Jut-Faust.) über die Mitte führen, Huen korrekt ausführen, Wu unter Spannung zurück ziehen, 3 mal gaanz doll zu Budda beten !WICHTIG!; seitl. Bewegung von Pak kapieren und daraus vernünftig schlagen können.

Das reicht imo erstmal. Aber wie schon gesagt, eigentlich alles "nur" die Koordination best. Aspekte der Ving Tsun Techniken.

[WingChun77]

Guten Morgen!

Ach so, Du meinst, weil Leute DIR keine FÜR DICH schüssige Erklärung liefern, hätten sie keine und Dein Unverständnis für gegebene Erklärungen wären ein Beweis für das Fehlen? Ich nennen derartiges selektive Wahrnehmung.

Lieber WT-Herb, diese Schiene ist aber dann doch zu einfach! Frei nach dem Motto "du verstehst es nicht", so einfach sollte es dann aber doch nicht sein. Gerade WENN doch hier (davon gehe ich immer noch aus) Prinzipien dahinter stecken und sich das Wing Chun weltweit etabliert hat, sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht.

Wenn sich Dir bestimmte Erklärungen nicht erschließen, können sie für Dich auch nicht schlüssig sein. Das liegt dann aber am Interpreter, mit dem Programm nicht zurecht zu kommen.

Genau DAS ist doch (erneut) das Problem: Die bestimmten Erklärungen, auf die du anspielst, die sind leider zum größten Teil keine ebensolchen, sondern lediglich viel Schaumschlägerei um nichts und zum Teil auch drumherumgerde. Ich kann mich dieses Eindrucks leider nicht erwehren und stehe damit nicht alleine da.
Und was die "Programme" angeht: Waren die nicht auch lediglich eine Schöpfung von LT? Wo hat er die her? Aus den Formen ablegeitet? Von YM persönlich? Oder auch hier nur der Nebel der Vergangenheit bzw. das alte Motto "Machen wir immer schon so!".
Ich gehe gerne den Weg, dass für gewisse Kompetenzen bestimmte "Formen" gedrillt bzw. Ideale geformt werden müssen. Wohl aber sollte auch irgendwo das berühmte "Warum so und nicht so?" beantwortet werden können. Der Traum aus Karate-Kid (die alten Teile mit Autos waschen und wachsen (netter Buchstabendreher) und auf einmal klappt die Abwehr) darüber sind wir doch weit hinaus.

Oder der filtrierend lesende User ist nicht in der Lage, zu erkennen, worum es geht.

Oder aber der filtrierend lesende User gibt es so nach und nach entmutigt auf, weil sich immer wieder die identischen verbalen Kreisläufe einstellen, wenn es ein wenig konkreter werden darf.

Mit Technikdenken? Als Anfänger schon. Da wird manche Bewegung zunächst mit technischen Beispielen begleitet. Aber im Kern sind es keine Techniken.... alles schon in diesem Tread geschrieben worden und zum Lesen zur Verfügung stehend.

Du, lieber ein Sammelsurium an Techniken, die im Ganzen vielleicht ein Prinzip dahinter erkennen lassen, denn viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen. Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen...



Hi Stefan!

An erster Stelle: Vielen Dank für den guten Kommentar! Ich habe beim erneuten Lesen bemerkt, dass ich recht provokant geschrieben habe. Dies war nicht meine Absicht. Umsomehr freute ich mich über die folgende Antwort:

Der Punkt ist folgender:
1. Was sind die historischen Fakten und was Interpretation?
2. Welche Relevanz haben sie für heute praktizierte KK und ihre Ausübenden?

Treffer und versenkt! Die historischen Fakten liegen im Nebel der Vergangenheit und wenn ich an die Generationen denke, die eine Form durchlaufen haben muss (sei es nun Wing Chun, TJQ, Karate,...) dann haben wir an Interpretation auch einen ganz großen Melting-Pot, den es zu durchdringen gilt bzw. dessen Durchdringung im Sinne der Gründungsväter nicht mehr möglich ist. Dieser Sache sollte man sich bewusst sein.

Die Relevanz zeigt sich spätestens dann, wenn die Sache funzen muss und hier wird sich auch die Spreu von Weizen trennen. Um ein direktes Beispiel zu geben: Da drille ich doch lieber die 1. Form im Sinne einer Anti-Handgelenksumklammerung, die dann auch irgendwo im "Rückenmark" verankert ist bzw. sein sollte, anstelle von nicht nachprüfbaren bzw. nennbaren Prinzipien, die - überspitzt formuliert - "automatisch" ablaufen soll(t)en.

Es ist schlichtweg falsch, dass mir hist. Kentnisse beim Erlernen von Ving Tsun helfen. Nichtmal die Begriffe sind nötig, sie sind austauschbar.

Hm...bei den Begriffen gebe ich dir absolut recht. Du hast eine interessante Schiene angeschnitten: Sollte sich die Historie aufbauend auf echter Kampferfahrung und diese in die Formen implementierend ergeben, die dann entsprechend gedrillt werden, dann würde ich solch eine Historie sehr schätzen. Da dies jedoch leider nicht Fall ist - Stichtwort "Interpretation" - muss ich dir leider recht geben.

Wichtig ist eine wie auch immer geartete Erklärung zu ent. Trainingsinhalten, sofern sie nicht offensichtlich sind. Und das ist beim ing ung eben herzlich wenig, weshalb es ja auch so viele unterschiedliche Interpretationen gibt.

Sollten wir uns mal treffen, dann gebe ich dir einen aus!

Unabhängig von besser/schlechter oder sinnvoll/ unsinnig, ist einfach zu akzeptieren, das die Formen für den einen Idealpositionen- und bewegungen sind, welche durch Prinzipien passgenau an die Aktionen des Gegners angepasst werden sollen, oder eben eine reduzierte/abstrahierte Technikschulung, welche erst an anderer Stelle eine Konkretisierung erfährt.

Im idealen Idealfall wären die Techniken dann die (logische?) Folge dieser Idealpositionen und -bewegungen. Genau diese Kopplungsthese "treibt" mich immer wieder an, die Analyse der Formen anzugehen. Vielleicht renne ich aber auch nur einem Gespenst hinter her und man versucht Dinge zu interpretieren, die ein Mensch vor 100 Jahren - aus welchen Gründen auch immer - eben so gesetzt hat, obwohl sie jeder Logik entbehren.

Off topic:
Mancher Karate Kata wird nachgesagt, dass hier extra falsche "Techniken" eingestreut wurde, um das Prinzip zu verwässern...

In sofern wird es dann problematisch, wenn solche Erklärungen nicht anerkannt werden, weil sie der Tradition oder der hist. Entwicklung des Grossteils chin. KKs widerspricht.

Du sprichst die Dynamik an, die die Nicht-Kenntnis zu den Inhalten der Formen weiter sich hat entwickeln lassen und die sich weiter entwickelt: "Wir machen das schon 20 Jahre so und du wirst dies auch so machen!" Diesen Satz habe ich zu oft hören müssen. Der bewusste Sprung aus der Tradition in das eigene Verständnis, sollte aber der Weg eines jeden ernsthaft Praktizierenden sein und nicht das blinde Nachfolgen. Im Extremfall muss dann auch der böse Arm abgeschnitten werden, auch wenn dann eine Form - um Himmels Willen - modifiziert (neu "interpretiert") wird. Ob das modifizierte funzt, zeigt sich dann im Überleben. Wenn wir dies genauer betrachten, dann haben wir dieses Übermaß der von der angesprochenen Überinterpretation eigentlich nur, weil "der Elchtest" auf der Straße nicht mehr notwendig ist. Wäre dem nicht so, dann würde die natürliche Selektion für die wahre Essenz sorgen - den subjektiven Praktizierenden mal außen vor.

Zu deiner Bitte, nimms mir nicht Übel, wenn ich mich auf einige wenige Sätze beschränke.

Kein Problem und vielen Dank!



LG

Günther

[Florett]

… Diese Schnittmenge können z.B. Dreiecke oder wie in diesem Fall Kreise sein ...

Kann ein „vor“ Deiner Schnittmenge liegender Ansatz demnach in etwa auch sein?:
„Dass alle Menschen Wirkung bilden können, aus universell geometrisch linearen Strukturen (Gleiche, MenschenArtige-Gelenk-Funktionen) mit individuell biometrisch mehrdimensionalen Schwingkreisen (Ungleiche, MenschenMögliche-Form-Verläufe).

… welche Körperteile diese Ausführen ( Gelenke ? , Hüfte etc.) und welchen Nutzen das bringt …

In etwa so…?
Das Ellen-Bogen-Gelenk:
Die universelle Funktion des Ellen-Bogen-Gelenkes, ist die Übertragung von Impuls und Hemmung, im Sinne körperlich notwendiger Bewegungs-Unterstützung (un- und -konditionierte) zur Kraftvortreibung und Kraftableitung.

.

[StefanB. aka Stefsen]

@ Wing Chun77

Auf das Angebot komm ich zurück!

Zum Thema Historie:

Man darf imho nicht vergessen, das KKs im laufe der Zeit zum Teil große Entwicklungen durchleben. Dies geschieht notwendigerweise, da wir alle Individuen sind, erlernets Filtern, Interpretieren, Kategorisieren und verschiedene Schwerpunkte setzen. Das gilt sowohl im Bereich des Lernens, aber auch des Lehrens.
In diesem Fall halte ich es für problematisch, von Gründungsvätern zu sprechen.

Darüber hinnaus hat eine kulturelle Entwicklung große Auswirkungen auf KKs.

Imho liegen die 2 Punkte sehr nahe beieinander.


Zum Thema Relevanz:

Zitat:"Die Relevanz zeigt sich spätestens dann, wenn die Sache funzen muss und hier wird sich auch die Spreu von Weizen trennen."

Das hat eigentlich weniger mit hist. Fakten als mit vernünftigem Training zutun.
Das Problem, was aus den sehr verschiedenen Interpretationen resultiert ist, dass wir bei "der Sache" und "funzen" sehr verschiedene Vorstellungen haben, denke ich.
Welche "Sache" soll funzen? Die SLT? Wo? Wir wenden sie nicht an! Nichts in der SLT ist anwendbar, weil es stark reduziert ist und somit absichtlich viele andere Dinge ausklammert (wie SLT z.B. Schritte ausklammert, wie Formen allgemein Trainingspartner ausklammern, usw.)
Und was bedeutet "funzen"? Überall, sei es im WT, im VT oder sonstwo dienen die Formen zum erlernen des Systems. In beiden Fällen halfen sie mir dabei.
"Funzen" im Sinne einer kampfrelevanten Anwendbarkeit ist imho auch schwierig.
Um bei deinem Beispiel mit der Handgelenksbefreiung zu bleiben:
Klar kannst du das so drillen. Und wenn der Gegner dann genau so "angreift", wirst du es auch genau so anwenden können.
Unter der Prämisse hast du sicher auch nen Vorteil, weil ich, mit meiner abstrakten Technikschulung so ein Verhalten überhauptnicht schule. Ich würde im Vorfeld veruchen, nen Treffer zu landen, aber damit verlassen wir schon (zumidest fürs Ving Tsun) den Bereich des Formentrainings, da sie, wie schon erwähnt, nicht anwendbar sind, sondern nur Teilaspekte des Gesamtverhaltens schulen, welches erst mit dem Sparring vollständig angewandt wird (in Abstufungen natürlich; vom Abstrakten zum Konkreten).

Will man also im o.g. Sinne von "Funzen" sprechen, führt kein Weg an Sparring vorbei, sei es Cross oder intern. Ansonsten reden wir wieder von einer Anwendbarkeit in realen SV Situationen, mit den üblichen Nebenschauplätzen. Imho ne sinnlose Diskussion. Schon oft geführt und immer Ergebnislos.

Ein weiteres Problem bei der Diskussion, und das wird hier auch wieder deutlich, ist der zT. überhöhte Stellenwert der Formen bei einigen WClern.

Natürlich gibt es gewisse Prinzipien, aber diese in in ihrer Vollständigkeit in der Form zu suchen ist einfach falsch, bzw. führt es nur (zumindest fürs VT) zu Fehlinterpretationen.
Sie werden erst "am Mann" erkennbar!

Langer Rede, kurzer Sinn:
Die Relevanz der verschiedenen Interpretationen der Formeninhalte ergibt sich nur aus der Anwendung (Sparring/WK/SV) des Kampfverhaltens unter Berücksichtigung sämtlicher weiterer Trainingsinhalte.

Die Frage ist nur, wo gibt es das zu sehen?

Zum Thema "Ideale":

Die Interpretation der Form als "Ideale" ist nur das, was in einer Diskussion mit WT-Herb dazu bei mir hängengeblieben ist. Für weitere Nachfragen müsstest du dich schon an ihn wenden.

Für mich sind die Formen eben "nur" absraktes Koordinationstraining, mehr nicht. Die Art wie ich Tan oder Fook trainiere kehrt in jedem Fauststoß (nur diesmal eben in konkreter Form) wieder. Die Art, wie ich in der SLT stehe kehrt bei jedem Schritt (nur diesmal eben in konkreter Form) wieder., usw.

Entscheidend sind 2 Dinge:
1. Die Erklärungen zu den Formen und damit die gedankliche Komponente.
2. Die saubere Ausführung der Bewegungen (Ellenbogensteuerung/Explosivität/Positionierung)

Dazu noch eine Relativierung des Stellenwerts und damit einhergehend die frühzeitige Schulung konkreter Bewegungsabläufe (weil soooo unfassbar schwer oder kompliziert sind sie dann nicht) und alles ist Bingo Bongo!

Zum Thema Entwicklung:

Zitat:"Du sprichst die Dynamik an, die die Nicht-Kenntnis zu den Inhalten der Formen weiter sich hat entwickeln lassen und die sich weiter entwickelt: "Wir machen das schon 20 Jahre so und du wirst dies auch so machen!" Diesen Satz habe ich zu oft hören müssen. Der bewusste Sprung aus der Tradition in das eigene Verständnis, sollte aber der Weg eines jeden ernsthaft Praktizierenden sein und nicht das blinde Nachfolgen. Im Extremfall muss dann auch der böse Arm abgeschnitten werden, auch wenn dann eine Form - um Himmels Willen - modifiziert (neu "interpretiert") wird. Ob das modifizierte funzt, zeigt sich dann im Überleben. Wenn wir dies genauer betrachten, dann haben wir dieses Übermaß der von der angesprochenen Überinterpretation eigentlich nur, weil "der Elchtest" auf der Straße nicht mehr notwendig ist. Wäre dem nicht so, dann würde die natürliche Selektion für die wahre Essenz sorgen - den subjektiven Praktizierenden mal außen vor."

99% Zustimmung!
Ausser diesem einen Punkt:
Ob es eine Unkenntnis ist, die entwicklungshemmend wirkt,oder ob auch mit der Kenntnis sämtlicher Inhalte, die erziehlten Resultate den jew. Ansprüchen gerecht werden, ist nicht eindeutig. Ich finde es nicht verkehrt, ein "running System" nicht zu verändern. Entwicklung, in zeitlich kurzen Phase, bedarf einer Notwendigkeit, einem Wechsel der Ansprüche an ein System.

Ansonsten hast du absolut recht...der Elchtest fehlt.

Grüße!

[Armin]

Hi!

Ich bin grad gut gelaunt, deswegen mache ich mir mal die Mühe.

Hi!
Jetzt mal ernsthaft:

1. Satz: Kwan-Sao aus der doppelten Handgelenksumklammerung (HGU).

Bei uns wird da kein Kwan Sao gemacht. Die Handgelenke malen eine senkrechte Linie in die Luft aka Zentrallinie. Keine weitere Deutung.

2. Satz: Eine wird geklammert und die andere geht direkt auf die Nase.

a) Bewegung auf der kürzest möglichen Linie
b) Struktur eines Fauststoßes
c) Training des Ellbogens

3. Satz: "no idea"

Wie? Generell keine Idee wofür das ist? Oha ...

4. Satz: Anti-Hebel ("Poliziegriff") bei Gum-Sao zu Beginn. Die später folgenden Doppelhandtechniken kenne ich zum Teil als Hebel- und Greifkonter aus dem Aikido.

Bei uns technisch Schulterstöße (einer zieht am Arm, man kommt vor und Schulterstoß)
Konzeptionell: Beide Arme arbeiten unabhängig voneinander, ergänzen sich aber gegenseitig

5. Satz: Einfache HGU, dabei gegriffenes Handgelenk rausdrehen und direkter Konter mit derselben Hand.

Das ist doch der Satz mit Pak Sao, oder? Bei uns: Schließen der 4 Tore.

6. Satz: Griff von unten, der durch den Jut-Sao gesprengt wird. Die aufgehende Rotation am Ende sprengt eine gegenläufige HGU und klammert dann selbst (siehe auch 7. Satz).

Nochmal Schließen der 4 Tore (einmal von oben nach unten, einmal von unten nach oben).

7. Satz: Gegenläufige HGU - Arm klappt rum (Bong zu Tan) und klammert dann selbst.

Und wieder Schließen der 4 Tore.

8. Satz: Einfache HGU die andere "streift" bzw. schlägt nach unten ab.

"Ersetzen der Hände". Die Hände sollen immer auf der Zentrallinie bleiben. Kann eine Hand das nicht, wird sie durchd die andere ersetzt. Vereinfacht.

Sicher, die SNT beinhaltet Techniken. Aber es gibt nur genau eine einzige Technik gegen Handgelenkshalten (für was muss man sowas eigentlich können oO ): Den Fauststoß aus dem 2. Satz.





LG

Günther[/QUOTE]

[Kakunochi]

3. Satz: "no idea"

Nur vollständigkeitshalber:

- Kann man als "Kipphandhebel"-Befreiung sehen. Wird das Handgelenk "gekippt" kann man das Hebel im Ansatz mit huensao womöglich vereiteln.

Ich finde es ok mal so Sachen im Training mal gemacht zu haben. Das die einzelnen Sätze der SNT für so speziellen Situationen konzipiert wurden halte ich jedoch für unwahrscheinlich...

Gruß

[angHell]

Ich hingegen glaube, dass es in der 1. Form einzig um Handgelenksbefreiungen geht. Wenn Du sie kannst, bist Du quasi unbesiegbar, so lange der andere mit Handgelenkhebeln angreift.

[WT-Herb]

Hallo WingChun77,

diese Schiene ist aber dann doch zu einfach! Frei nach dem Motto "du verstehst es nicht", so einfach sollte es dann aber doch nicht sein.

Doch, mitunter ist es so einfach. Wenn wir im Wing Tsun nicht jede Bewegung mit einer Technik erklären, bedeutet das noch lange nicht, wir würden keine Erklärung für die Formen haben. Wir haben sogar einige Hinweise geliefert. Nun die Behauptung aufzustellen, WTler hätten keine Erklärungen ist eine bösartige Faschlaussage.

WENN doch hier (davon gehe ich immer noch aus) Prinzipien dahinter stecken und sich das Wing Chun weltweit etabliert hat, sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht.

Die Systemprinzipien werden nicht von den Formen gebildet, sondern die Formen ergeben sich doch erst aus ihnen. Genau das wurde auch geschrieben. Der Hang dazu, jeder Formenbewegung eine bestimmte technische Funktion anzuhängen, ist faslch. Nicht ohne Grund (und hier wiederhole ich mich) gibt es beispielsweise für die Bewegung Tan-Sao unterschiedliche technische Aufgaben, die sogar zu unterschiedlichen Bewegungen führen.

sollten sich doch dieselbigen mehr als simplifiziert erkennen und erläutern lassen, oder? Leider tun sie dies aber (insbesondere im WT) nicht.

Vielleicht nicht mit der Wunschvorstellung, jeder Bewegung eine spezifische technische Aufgaben zu geben, aber doch mit der Erklärung, wozu die Formen da sind und auch mit „BEISPIELEN“ für technische Aufgaben aus der Praxis. Aber das sind eben nur Beispiele. Auch das wurde in diesem Tread schon erwähnt.

Die bestimmten Erklärungen, auf die du anspielst, die sind leider zum größten Teil keine ebensolchen, sondern lediglich viel Schaumschlägerei um nichts und zum Teil auch drumherumgerde.

Das meinst Du vielleicht. Aber das ist a) falsch und b) mußt Du doch mal akzeptieren, daß wir nicht dazu da sind Eure Wünsche nach „bestimmten Erklärungsmodellen“ zu liefern, sondern genau jene Erklärungen liefern, die für das Verständnis zu den Formen und deren Bewegungen wichtig sind. Du kannst die Formen von mir aus als Technikensammlung ansehen und jeder Bewegung eine schöne Aufgabe geben, aber im Wing Tsun wäre das irreführend.

Wenn Ihr zu jeder Formenbewegung eine „genaue“ Erklärung haben wollt, dann kann dies nicht in einem Stichwort erfolgen, sondern nur über den tatsächlichen Inhalt und dieser ist gerade bei Bewegungen wie Bong oder Huen variabel, da solche Bewegungen erst im Zusammenhang einer gegnerischen Siutation eine Funktion erhalten.

... und stehe damit nicht alleine da

Das schreibe ich einem verengtem Denkmuster zu, welches zu sehr auf Techniken aus ist.

Und was die "Programme" angeht: Waren die nicht auch lediglich eine Schöpfung von LT?

Welche Programme? Im Unterricht benutze ich immer wieder auch eigene Ideen. Somit beinhaltet der Unterricht Überliefertes wie Eigenen, aber es ist immer den unveränderlichen Prinzipien unterworfen. Programme entstehen durch Erkenntnisse zur Wirkung des Unterrichts. Verfolge ich im Unterricht einen bestimmten Schwerpunkt, den ich dauerhaft verfolge, wird das zur Methode. Will ich mit sehr vielen Schülern das Gleiche üben, wird das als Übung zum Programm.

Wohl aber sollte auch irgendwo das berühmte "Warum so und nicht so?" beantwortet werden können.

Das wird doch auch ständig beantwortet, in Foren so oft, wie sonst kaum wo. Alle Nase lang erklären wir die Programme wie das Sektionstraining, das Reak-Tsun-Training oder das CS-Training. Über die Formen wurde in der Vergangenheit ebenso sich mitgeteilt. Dies hier nun zu bestreiten, ist albern.

Von YM persönlich? Oder auch hier nur der Nebel der Vergangenheit bzw. das alte Motto "Machen wir immer schon so!".

Das ist doch hinreichend bekannt. Die Prinzipien, die Formen und das CS sind von YM. Und darauf gründet alles Weitere. Selbst Reak-Tsun gründet auf YM, denn dort geht es um CS.

Du, lieber ein Sammelsurium an Techniken, die im Ganzen vielleicht ein Prinzip dahinter erkennen lassen, denn viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen.

Das heißt doch nix Anderes als: Lieber etwas Falsches, was Du verstehst, als etwas Richtiges, zu dessen Verständnis Du Dir etwas Eigenes erarbeiten mußt. Was ist denn Nonsens? Was ist denn konkret? Ich wies darauf hin, daß wir Anfängern immer in technischen Beispielen die Bewegungen auch erklären. Aber es sind immer nur Beispiele, die einen Hinweis zur Funktionalität liefern, nicht „DIE“ Funktion (Technik) der Bewegung. Bewegungen mit multibler Möglichkeit, zur Technik zu werden, kannst Du nicht mit „einer Technik“ erklären. Du kannst nur möglichst viele Beispiele aufzeigen, in möglichst unterschiedlichen Situationen, um die Funktionalität der Bewegungen einzugrenzen, sie verständlich zu machen.

Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen...

„Der“ EWTO?


„Mottos“, die zu Formen mitunter geliefert werden, sind ebenfalls nur ErklärungsMODELLE und nicht die Erklärung an sich. Es sind Hilfen zur Orientierung. Wenn das Motto der „4 Tore“ verstanden wurde, hilft dies, die Hände richtig zu positionieren und reduziert die Fülle der möglichen Angriffe auf 4 Ebenen. Hier wird das Motto zur Hilfe, Angriffsvielfalt stark zu reduzieren um Reaktionsvielfalt zu kategorisieren (zu vereinfachen). Auch hierbei geht es um ein Verständnis, wie man den Weg zur konkreten Anpassung an das gegnerische Verhalten in simplen Schritten erfolgen kann. Es erübrigt sich damit nicht die Anpassung selbst.


Gruß, WT-Herb

[Nohands]

......viel Gerede um Nonsens bzw. keine konkreten Stellungnahmen. Ich habe der EWTO jüngst eine Mail geschrieben, in der ich um Aufklärung bitte, welche Prinzipien die ersten acht Sätze der 1. Form im WT haben. Mal schauen...

Hi WingChun77,
nee,
is jetzt wirklich nicht dein Ernst.
Das alles klingt ja, als würde es bei dir um Leben und Tod gehn.

Alles, was zur 1.Form zu sagen ist, hat WT-Herb erklärt.

Ansonsten kann ich nur hinzufügen, dass die 1.Form eine Super
Dehnungs-und Entspannungsübung ist.

Etliche Gitarristen und Bassisten konnten sich durch üben der
Huen,-Tan,-Fook-Bewegungen von ihren Muskelkrämpfen befreien.
Die waren mir wirklich dankbar dafür.

Gruß Nohands
.

[MaFyA]

Das ist doch hinreichend bekannt. Die Prinzipien, die Formen und das CS sind von YM. Und darauf gründet alles Weitere. Selbst Reak-Tsun gründet auf YM, denn dort geht es um CS.

hallo wtherb

wenn alles was wt gemacht von ym kommt, wie kommt es dann, dass alles was alle anderen ym schüler machen die jahrelang offizielle schüler und lehrer in seiner schule waren, so grundverschieden von dem aussieht wie das was im wt gemacht wird? der letzte inoffizielle schüler der nur ein paar wochen unterricht hatte macht auf einmal alles im sinne von ym? und vor allem macht er es so wie ym?
das fängt doch schon bei der slt an, die einfach mal komplett anders aussieht (vgl in yt ym slt video und lt slt video).

gruß, mafya