einverstandenZitat von WT-Herb
einverstanden
KKB-Userstatus: Senior
Dass ich das noch erleben durfte, schnüff ... jetzt kann ich getrost in den Ruhestand treten!
But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
Das ihr mal einer Meinung seid...den Tag müsste man sich eigentlich dick Rot im Kalender anstreichen undn Feiertag draus machen
und was ist mit der rotation?Mein Bong-sao ist eine Gerade...
Sun
.
ok, wer hat wessen account gehäckt?einverstanden
Moderator
Wir sollten diesen thread an dieser Stelle sofort dichtmachen und oben anpinnen. Außerdem noch besonders kenntlich machen!!
@Trinculo: Ich komm mit.
Jetzt geht die welt unter, das war das letzte grosse Zeichen... Wir sind alle verloren...
Hellas ,
Einigkeit wird meist bei gleichlaufenden Interessen erzielt.
Fragt sich nur welches Interesse hier verfolgt wird?!
Das Thema ist übrigens nicht auf eine Ausführungsart von Fauststößen begrenzt.
grüße
Sub specie aeternitatis
Herb - klasse, das Du mal ein Argument bringst! Keine seitenlagen Monotypos und Hymnen auf Deinen Stil!
Philipp ist eher der Geist, der stets verneint - was schade ist, denn es tötet den Diskurs und ist so interessant wie mit einem Stein zu tippen.
Ihr beide könnt es drehen und wenden, wie Ihr wollt, es ist müßig etwas physikalisch betrachten zu wollen, dann es wieder auf eine allgemeine Weise sehen zu wollen - willkommen in der Welt des Gegensatzes.
Physikalische Sichtweise: Es gibt keine geradlinigen Bewegungen.
Mathematische Sichtweise: Es gibt keine mathematischen Aussagen, die einen Bezug zur realen Welt haben. In der idellen Welt der Mathematik gibt es ideale Aussagen, die in einer idealen Welt Gültigkeit haben.
Stilistische Sichtweise: Es gibt geradlinige Bewegungen - unter der genialen Logik, die Hand vom Körper losgelöst zu betrachten - extrem praktisch. Besser wäre zu sagen, daß es im Speerfechten geradlinge Bewegungen gibt, was einsichtig ist, wenn es um den Speer geht. Welchen Schutz sollte auch eine geradlinige Bewegung bieten? Sie würde ja, ideal gesehen, immer parallel an anderen Bewegungen vorbeiführen - also völlig sinnfrei in der KK sein.
Logische Sichtweise in der realen Welt: Es gibt annähernd gerade Bewegungen, wie im Speerfechten oder der Ballistik. Im menschlichen Leib kommen sie nicht vor. In der KK sind sie nicht möglich, wenn man den Körper als Ganzes sieht und Ganzkörperbewegungen wie eine Fauststoß nicht auf die Hand reduziert - die nunmal nicht der Antrieb der Bewegung ist.
Herb - hast Du dich, als Stilist von Kieth, jemals mit westlichen KKs beschäftigt? Das ist eine echte Frage, nicht der Versuch Dein Argument zu entwerten.
Die China-KK war hoch entwickelt, zuletzt am Ende der Ming-Zeit, unsere westliche KK ist schon nach 1400 den Bach herunter gegangen.
Das Prakmatischen an der China-KK war ihre Anwendbarkeit. Wo im Westen gibt es heute anwendbare KKs?
Kieth hat nie Erklärungen zu den Formen vorgenommen - obschon er sich gerade zum Thema einen akademischen Titel geleistet hat - was nicht unbedingt dienlich ist, wenn es um Erkenntnisgewinn geht. Keith hat den Leuten eher stückchenweise Dummfug verkauft, um mit seinen eigenen Schülern seine eigenen LT-Programme zu üben - wie wissenschaftlich ist das?
Aufgrund welcher Bildung willst Du, Herb, also Aussagen zu Formen treffen? Oder Bewegungen?
Mit westlicher Bilding sicher nicht. Womit dann?
Es ist leicht Dich zu wiederlegen - weil Du dich in Widersprüche verwickelst.
Fechtergruß
KKB-Userstatus: Senior
1. Heißt er Keith.
2. Gibt es ebenso wenige kreisförmige, ellyptische oder spiralförmige Bewegungen, wie ich vorne schong esagt habe, kommt es dazu noch immer auf das Referenzsystem an. Mmn vollk. sinnloses theoretisieren da es an jeder Praxis vorbeigeht...
3. Boxen? Savate? Ringen? Also eig. neben BJJ und MT dass was sich auch unter freien Reglements durchsetzt (Ok, Sambo und die südamerikanische ValeTudo-Tradition muss man noch erwähnen).
KKB-Userstatus: Advanced
das ist mal schoen sortiert gesagt.
Aber in der Praxis zaehlt doch nur:
Didaktische Sichtweise: Die Idee des Punkt zu Punkt u.a.
Pragmatische Sichtweise: Die direkte Ausfuehrung, die eine geradlinige Bwegung erfordert.
Richard22, du versuchst echt, einem Esel alle vier Beine weg zu diskutieren....
Du hast ja profundes Wissen, aber das fehlerhafte, was ich in deinen Gedanken sehe, ist der Versuch, VT in das chinesische Monstrum aus taoistischer Tradition hinzuversetzen.
Das a) die Koenigen der Kreisbewegung, das TaiChi, existiert (und damit Kreisbewegungen beweist und china-KK-traditionell am vollstaendigsten umsetzt) und das b) weiterhin TaiChi dauerhaft von allen moeglichen ChinaKKs zitiert, kopiert und permutiert etc. wird und wurde, das c) alles und jede Teekanne nach Himmel Erde und pipapo und 5 Elemente etc. geformt und betrachtet (konfuzius leasst gruessen) wird, das also VT in einem Land mit einer ganz speziellen und komplexen Kung Fu Tradition entstanden wurde, beweist eben nicht, das VT auch dieses, insbesondere eben kreisfoermige Bewegungen uebernommen hat oder beinhaltet oder jemals hatte. Im Gegenteil, VT ist meiner Meinung eine Anti-Entwicklung, ungefaer so wie Bauhaus zum Barock (schlicht und praktisch vs. verschnoerkelt und verspielt) Und die chinesischen KKs sind in ihrere Gesamtheit meiner Meinung nach alles andere als pragmatisch, sondern eben genau wegen der Traditionen komplett ueberintellektualsiert und esoterisiert. Ganz im Gegensatz zur schlichten und pragmatischen Schoenheit des Karate etwa... um mal was anderes oestliches anzufuehren.
Hellas ,
nochmal , es geht nicht darum eure Weltbilder gegenseitig zu berichtigen.
Der eine sieht es so der andere eben komplett verschieden und beide führen dafür mehr oder weniger gute Argumente ins Feld.
Hier geht es um Kreise und deren potentiellen Nutzen.
Dazu darf jeder seine Meinung darlegen und vielleicht bringt es jemanden in seinem Erkenntnisprozess weiter oder eben nicht.
An dieser Stelle auch nochmal die Bitte , Störfeuer jeglicher Art zu unterlassen und einfach mal die Finger still zu halten wenn man keinen sachdienlichen Beitrag leisten kann oder will.
grüße
KKB-Userstatus: Advanced
Nein, (sachdienlich dargelegt) und da nicht: keine Funktion.
Hallo!
Off Topic:
Puh! Dies ist aber eine recht harte Rechte! Sie findet jedoch meine Zustimmung, denn ich kann mich aus meiner aktiven WT-Zeit nicht an eine einzige Stunde oder gar ein Seminar erinnern (von der WT Literatur heute und früher ganz zu schweigen), in der die Form(en) analysiert wurden und sich darauf basierend ein Programm bzw. das System abgeleitet hätte.
Zum Thema:
Ich sehe in der ersten Form keine Kreise, sondern zuhauf lineare Bewegungen bzw. Winkel, Ecken und Kanten. Die "Kreise" kommen IMO (wie schon irgendwer geschrieben hat) erst in der 2. und 3. Form vor und auch hier nicht primär. Meines Erachtens sollte und kann das Wing Chun nicht konkreten Kreisbewegungen (bzw. dem Prinzip einer Kreisbewegung im Kampf) zugeordnet werden. Dazu ist es zu linear-brachial angelegt. Dies ist eher etwas für das TJQ, das Bagua oder aber auch des Arnis, denn hier finden sich Kreisbewegungen allenthalben und sie werden auch direkt genutzt.
LG
Günther
Um es zu wiederholen (es wurde schon viel getippt):
Ing Un ist eine China KK - das bezweifelt hier niemand, denke ich.
Kung Dzi (der selber Bogenschießen und Wagenfahren übte, die millKKs seiner Zeit) hat nichts damit zu tun - sein Einfluß auf die KK ist praktisch null. Kung Dzi hat auch nichts mit den Fünf Wandlungsphasen zu tun. Kung Dzi war zwar Daoist, aber er hat sich historisch auf die Überlieferungen von Liedern und Riten spezialisiert. Mehr nicht.
Die KK wurde vom Daoismus massiv und vom Buddhismus wenig beeinflußt (China KK). Kung Dzi's Schüler lehnten KK genrell ab, Gebildete sollten damit nichts zu tun haben.
Ing Un entstammt historisch ganz normalen Wushu-Stilen und ist damit ein ganz normaler Wushu-Stil - nichts, was man im Ing Un macht, macht man in anderen Wushi Stilen anders.
Ing Un wird heute ganz anders verkauft - keine Frage. Alle Alleinstellungsmerkmale sind entweder konstruiert, also historisch nicht haltbar, oder nicht existent, wenn man sich die historischen China-KKs ansieht.
Ganz klar wurde Ing Un (neuer Anfang/Aufbruch) als Reformversuch gebaut - wie auch das Taiji im 17. Jhd.
Dabei hat Ing und vor allem den Speer als Ideal - was Eure geradlinigen Bewegungen anatomisch korrekt erklärt, wenn man es aus der Sicht des Anfängers betrachtet.
Der Speer wurde im 17. Jhd nunmal als Grundlage der KK gesehen, mit Waffen wie ohne Waffen. Das kann man nachprüfen und ist der Grund dafür, daß Formen heute nicht verstanden werden und die Bewegungen ihren Inhalts beraubt werden.
Auch Xingi, im 18. Jhd, wurde auf der Grundlage des Speers entwickelt oder aufgebaut - wieder ein Reformversuch.
Schaut man sich das älteste erhaltene Speerfechtbuch an, Cheng Zong You 1621, dann findet man die Idee, daß der Speer sich entlang einer Linie bewegt - was natürlich kein Wunder ist, denn der Speer soll stechen.
Aber alle Speerüben Chengs sind Kreisübungen, also sich kreislaufmässig wiederholende Übungen - was auch kein Wunder ist, denn nach einem Stich muß der Speer nunmal wieder zurück vor den Mann.
Alle Bewegungen des menschlichen Körper sind kreisförmig, was anatomisch vorgegeben ist. Ich bin es müde das zu wiederholen - wer es nicht glaubt fragt einfach einen Mediziner.
Schaut man sich die Ing Un Formen kritisch an, was wir im Westen nunmal so handhaben, dann fällt folgendes auf:
-Die häufigste Bewegung ist Tan-Huen. Damit enden fast alle Sätze. Tan-Huen ist die grundlegende Speertecknik von Cheng Zong You, Tan versetzte, Huen ist Streichen - Speerbegriffe - also eine Aufnahmen nach außen (Tan) und eine Aufnahme nach innen (Huen).
Der so ausgeführte Huen, Aufnahme nach innen, erklärt auch, warum Pak und Gam, oft zusammen ausgeführt, eigentlich zwei verschiedene Stücke sind.
Die effektivste Technik im Speer ist das Durchwechseln, wir kenen es im Ing Un als eigenen Übung: Wun Sao. Also Huen Saos als Rotationen, wenn man die Gesamtbewegung sieht.
Alle Speerübungen Chengs sind Kontakt- und Gefühlsübungen. Alle kommen im waffenlosen Üben vor. Im 19. Jhd ging man sogar soweit einhändige Übungen in der waffenlosen KK einzuführen, weil der Verfall der China KK so groß war, daß man den Leuten Krücken bauen mußte (einhänd. Tui Shou, Dan Chi). Ich muß nicht anführen, woher einarmige Übungen stammen, wenn man sich den Speer ansieht.
Das ist - wie getippt - nicht die Erfindung von Alkoholikern und Opiumrauchern, sondern historisch belegtbar.
In der China KK galt folgender Anordnung: Waffenlos, Speer, Dao (Säbel).
Also lernt man nach dem waffenlosen Ringen und dem Speerfechten das Fechten mit Blankwaffen.
Das hat sich in vielen historischen KKs bis heute erhalten - auch wenn so gut wie niemand mehr mit Blankwaffen fechten kann. In der Dao Form des Ing Un beschäftigt man sich viel mit Speeren, weil die nunmal der Hauptgegner waren (1. und 8. Satz).
Fechtergruß
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