tja,Zitat von Daexe
was m.A.n in diesen videos zu sehen ist, ist mal wieder das gleiche wie in anderen WT videos...
nämlich..
"lehrer dominiert schüler"
wie gesagt ...
ganz großes kino...
wie der schüler da was lernen soll... nun, naja..
was er jedoch schon gelernt hat ist.:
abdrehen, struktur verlieren etc., selbstaufgabe hingehen zu schutzhaltung..
ist zumindest im 2 video gut zu sehen...
@C-Mo
Ich hab Profi Boxer geschrieben um auszudrücken das es völlig egal ist ob einer nen überragender KSler ist oder sonstwas macht, wenn man nen Problem mit der Selbstreflexion hat ...wieso kommst du jetzt bei nem PROFI boxer mit nem messer an ? solche vergleiche verstehe ich nie ....als ob der wtler mit nem messer besser klar kommt
... wird dieser Realitätsverlust im Ernstfall wahrscheinlich böse enden. Nur hat das nichts mit der jeweiligen KK/KS/ost/europäisch/WT/Boxen oder what ever zu tun sondern nur mit der Person selber.jedoch vergeuden sie ihre zeit denn sie fühlen sich im endeffekt vielleicht wie ein krasser straßenkämpfer der unantastbar ist und die bösen buben aus dem lokalen thaiboxverein mit seiner mysthischen kk plattmachen kann jedoch wird dieser realitätsverlust im ernstfall böse enden
Was können die WTler die es Ernsthaft betreiben dafür, das es Leute mit Ego-Problemen gibt die auf einmal denken sie sind unantastbar nur weil sie WT machen, und was hat das mit dem System WT zu tun?... Nichts!
Zumindest in den WT-Schulen wo ich war, hält sich keiner für Gott, nen krassen Streetfighter oder sonstwas, und wenn es so wäre würde der vom Trainer oder den Mitschülern sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht werden.
Ja ich hab da auch kein Problem mit wenn du es anders siehstschön für dich wenn es dir bei euch gefällt jedoch habe ich eine ganz konkrete meinung zu wt und das was hier im anfangsvideo gezeigt wird ist in meinen augen wieder mal realitätsfremdes zeugs und hat mit kämpfen im prinzip nix zu tun
wenn du das anders siehst ist das ok ....jeder so wie er mag
Nur... ich wollte hier im Wing Chun-Unterforum halt nen bisschen über eben WingChun Sachen-Diskutieren, Vergleiche ziehen, Leute zum Austausch finden etc.
Das ist nur leider sehr mühselig weil man Permanent damit beschäftigt ist sich Rechtfertigen zu müssen.Und dann teilweise vor Leuten die eigentlich gar kein Bock auf Diskussion sondern nur auf Belustigung haben.
http://www.kampfkunst-board.info/for...1/#post2847914
@Glumpf
Wie gesagt ChiSao ist nur eine! Übung um Reflexe zu trainieren.Das große Problem an solchen Trainingsansätzen ist doch, dass sich ein völlig unrealistisches Kampfverhalten angewöhnt wird und man gewissermaßen indirekte Handlungstabus aufbaut
Für Distanzverhalten etc. haben andere Sachen.
Aber mal davon ab gibt es auch in anderen KK/KS Übungen wo man direkt im Clinch beginnt... oder auf dem Boden... usw?
Und auch da werden sich viele Handlungstabus aneignet ... weil sie gegen das Regelwerk verstoßez.B.
- Tritte, Ellenbogenstoesse und Kniestoesse
zum Kopf, wenn der Gegner mehr als nur die Fusssohlen am Boden hat
- Wegdrehen
- Weglaufen
Ja nur weil man da nicht richtig zuschlägt heißt es doch nicht das man es nicht könnte?Man schlägt nur zaghaft und recht ziellos und man unterdrückt auch jeden Drang Distanz aufzubauen oder zu verkürzen
Und von Ziellos kann keine rede sein.
Klebende Hände ? WikipediaWenn ich da sehe, dass sich quasi selbst immer wieder in das Denk- und Handlungskorsett "so-jetzt-machen-wir-erstmal-pitschepatsche" gezwängt wird (die Hand wird vorgehalten und es wird erstmal "Kontakt" gesucht), dann frage ich mich, welchen Zweck das haben soll.
Was ist jetzt an...Ganz nüchtern betrachtet, stehen da zwei Leute ziemlich starr und frontal mit hoch erhobenen "Hau-mich-bitte-KO"-Kinn voreinander und hauen sich wie wild Backpfeifen um die Ohren, ohne dabei wirklich treffen zu wollen. Dass sie das Spiel ohne Faustschützer und Mundschutz machen, sagt doch eigentlich schon alles über die Intensität der Spielerei und die Zielgerichtetheit ihrer Aktionen aus.
Selbst beim Grappling/Wurftraining kommt bei mir meist der Mundschutz rein, denn wenn man einigermaßen intensiv mit einem wirklich unkooperativen Gegner sparrt, dann geht man eigentlich auf Nummer sicher.
...nicht zu verstehen?und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt. Wir denken nicht das das Kämpfen ist, es wird nur trainiert um ohne zu denken auf Impulse zu regaieren
Jap wenn jemand in nem Kampf oder Sparring ankommt und will mit mir Chi Sao machen, klopp ich ihm eine... aber das wird kein WTler machen wollen.Gut, zur Aufwärmung macht man gerne mal Reaktionsspielchen, aber selbst da versucht man mit der Distanz zu spielen und sich nicht einfach frontal in Schlagdistanz zu stellen.
Dass sich Leute, die zuvor in anderen Stilen (mit richtigem Sparring) trainiert haben mitunter auf die Spielregeln des Getätschels einlassen, muss ja noch längst nicht heißen, dass eine knackige Gerade auf das hoch erhobene Kinn nicht wirksamer sein würde. Sie haben das also sicherlich nicht verlernt, aber werden rein schon aus Gründen der Fairness soetwas bei einem Trainingspartner nicht machen. Man lässt sich halt auf die Regeln ein.
@Doc
Da muss ich dir vollkommen Recht geben der Typ auf dem 2ten Video stellt sich ganz extremst an.
Übrigens wird diese Übung zum größten Teil "schüler vs schüler" trainiert."lehrer dominiert schüler"
Is ja lustig...
wenn bei euch "eingefroren" wird, dann heißt es, es wäre "nur eine Übung" oder "man gibt eine Gelegenheit".
Neutrale Beobachter außerhalb der VT-Jubelszene haben das auch schon öfter bemerkt, aber Hauptsache man zeigt mit dem Finger auf andere, um unter den eigenen Teppich nicht kehren zu müssen...
Als wahrscheinlicher Ableger nicht verwunderlich. Und ist klar, dass das Video die Schwächen der gezeigten KK zeigen oder was meinst du damit??
Einfrieren ist wenn eine Schwäche des Trainings. Das sieht man stilunabhängig immer wieder mal.
@Yum Cha
Allerdings darf man da nicht verwechseln, ob ein Schüler sich nicht bewegt weil er mit der Situation völlig überfordert ist,Is ja lustig...
wenn bei euch "eingefroren" wird, dann heißt es, es wäre "nur eine Übung" oder "man gibt eine Gelegenheit".
Neutrale Beobachter außerhalb der VT-Jubelszene haben das auch schon öfter bemerkt, aber Hauptsache man zeigt mit dem Finger auf andere, um unter den eigenen Teppich nicht kehren zu müssen...
oder ob er sich mit Absicht nicht mehr bewegt damit der Trainer zeigen kann wie toll seine Combos sind.
Letzteres ist das Einfrieren was nicht gerne gesehen wird und bei WT-Videos immer wieder gerne gezeigt wird.
Allerdings ist es meiner Meinung nach falsch daraus auf deren Training zu schließen, weil dieses Einfrieren dort in der Regel nicht praktiziert wird und sogar extra für Videos oder Vorführungen einstudiert wird.
(so kenn ich es zumindest)
ok, da hast du recht...
das ist wohl ehr eine schwäche des "trainings", zumindest "wenn" die "aliveness" ausgeschlossen wird..
meine generalisierung kam wohl durch den gedanken an das EWTO WT...
naja..
@Doc
Da muss ich dir vollkommen Recht geben der Typ auf dem 2ten Video stellt sich ganz extremst an.
naja..Übrigens wird diese Übung zum größten Teil "schüler vs schüler" trainiert.
dann "dominiert" halt schüler X den schüler Y...
zumindest war es bei "meinem" ersten probetraining so..
"lebendiger boxsack",... war auch mal ne erfahrung...
& dann den kampf verweigern..
Sicher ist das eine Schwäche des Trainings oder des Trainers. Ob ich realitätsnah mit echten Druck (ich sag jetzt nicht aliveness, weil das mMn. nur eine neue "hippe" Bezeichnung für was ist was schon immer da war) trainiere ist in 98% der Fälle nicht Stil abhängig würd ich mal schätzen.
Ich kann auch Wing Chun mit Druck üben, schaut dann halt anders aus.
KKB-Userstatus: Senior
netter Versuch. Nur siehst du das Offensichtliche nicht.
wann und warum man nichts tut... Daexe hats verstanden...
"Nicht durch Alter, sondern durch Google erlangt man Weisheit..."
Bodenkampf ist nur schwul, wenn man sich dabei in die Augen schaut. :P
KKB-Userstatus: Senior
Yum Cha:
Einen Beitrag weiter hab ichs sogar noch begründet, nicht zum ersten mal, aber darauf gehst Du natürlich nicht ein, nicht zum ersten mal...^^
Das was @Glumpf bezogen auf die geposteten chisao-vids kritisiert hat stimmt mMn 100%. Da gibts nix schön zu reden. Ich sehe (hab nur das zweite vid geschaut) nur zwei Typen die "herumblödeln" mit chisao
Das dieses Spaß macht oder auch mal anders geht oder oder oder niteressiert mich nicht. Bezogen auf dieses Video hat er absolut Recht!
gemäß Herb,
hast du das System nur nicht verstanden,
bzw. warst du nur nicht in der lage, es konsequent umzusetzen.
nee.... ernstahft.:
du hast schon recht..!
Naja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird. Und wenn es auch noch von den Schulen so prominent per Video im Netz demonstriert wird, stellt sich halt die Frage was der Spaß nun wirklich bringen soll. Du hast ja selbst diese Videos angeführt als Beispiel dafür, dass man auch mal "versucht durchzukommen", was man auch gut in den Videos sieht (wenngleich es eher spielerisch ist).[...]
Wie gesagt ChiSao ist nur eine! Übung um Reflexe zu trainieren.
Für Distanzverhalten etc. haben andere Sachen.
Aber mal davon ab gibt es auch in anderen KK/KS Übungen wo man direkt im Clinch beginnt... oder auf dem Boden... usw?
Und auch da werden sich viele Handlungstabus aneignet ... weil sie gegen das Regelwerk verstoße
- Tritte, Ellenbogenstoesse und Kniestoesse
zum Kopf, wenn der Gegner mehr als nur die Fusssohlen am Boden hat
- Wegdrehen
- Weglaufen
Ja nur weil man da nicht richtig zuschlägt heißt es doch nicht das man es nicht könnte?
Und von Ziellos kann keine rede sein.
Jap wenn jemand in nem Kampf oder Sparring ankommt und will mit mir Chi Sao machen, klopp ich ihm eine... aber das wird kein WTler machen wollen.
[...]
Es jetzt bloß als reines Reflextraining abzutun ist doch dann etwas heuchlerisch.
Man findet zwar abertausende Promovideos und Chi-Sao-Videos, bloß von den ganzen Sparringseinheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen und SV-Trainings, die man angeblich auch veranstaltet, findet man herzlich wenig und wenn doch, dann sieht es oftmals weder nach *ing *ung noch nach einem Sparring zwischen erfahrenen Kämpfern aus.
Das Problem ist doch nicht, dass man (wie andere KS/KK auch) einzelne Aspekte des Kämpfens gesondert trainiert oder sich auf gewisse Techniken beschränkt (was natürlich auch kritisch hinterfragt werden kann, wenn man Wert auf SV legt), sondern dass sich im Training auf Dinge konzentriert wird, die wenig bis nichts mit Kämpfen zu tun haben oder einfach kontraproduktiv sind.
Natürlich nimmt ChiSao eine viel prominentere Rolle innerhalb des ingung-Trainings ein als beispielsweise ein Spielchen wie "Schulterntippen", was man auch mal gern in Wettkampf-KS zur Aufwärmung und Reflexschulung für 5 Minuten betreibt. Dafür spricht die dafür aufgewendete Zeit und die zumindest halbwegs ernsthafte "Schau-jetzt-wärst-du-getroffen-worden"-Attitüde, die in nahezu jedem Video zu sehen ist. Hier sollen offensichtlich nicht nur ganz allgemeine Fähigkeiten des Kämpfers geschult werden, sondern konkrete Kampftechniken antrainiert werden (und das mitunter auch noch auf Basis von pseudowissenschaftlen Annahmen).
Das, was hier antrainiert wird, ist nach Ansicht vieler hier im Forum wohl eher eine realitätsferne Spielerei als ein solides Fundament fürs Kämpfen. Wenn man in seiner ausgiebigen ChiSao-Reaktionsschulung immer wieder lernt mit erhobenen Kinn frontal und starr in die Schlagdistanz zu laufen, dann wird man das intuitiv immer im Kampf machen.
Weshalb soll man denn auf diese Weise die Reaktion besser schulen können als mit einem normalen Sparring? Reaktionsfähigkeit wird doch erst interessant, wenn man sie auf unterschiedliche Distanzen trainiert.
Man lernt beim ChiSao rein gar nichts um weiter entfernte Angriffe zu antizipieren und abzuwehren und für den Clinch lernt man scheinbar auch kaum etwas. Dafür kann man sich aber wunderbar auf einer Art imaginären vertikalen Kontaktlinie, die sonst vielleicht zum "High-5-en", aber eher nur selten beim Kämpfen eingehalten wird, die Arme gegenseitig wegklatschen. Was nützt denn dir Reaktionsfähigkeit auf die immer gleiche Distanz, wenn selbige dahinschwindet, sobald du mit anderen Distanzen zu tun bekommst? Deine Reaktionsgeschwindigkeit ist ohnehin mehr oder minder von deinem Alter und deiner Physiologie bestimmt und damit kaum trainierbar. Letztlich geht es hier mehr um Antizipation und für eben diese braucht es einfach lebendige Übungsformen. Was nützt schon noch der Chi-Sao-Reflex wenn es aus sicherer Distanz immer wieder Jabs hagelt oder du stets im Clinch aus verschiedensten Winkeln Haken und Knie abbekommst?
Ich würde mal schätzen nen großer Boxer trifft dich durch geschickte Schrittarbeit auch noch auf knapp 2 Meter und ein guter Kicker kann recht ansatzlos nen Sidekick auf knapp 3 Meter treten. Weshalb soll dann also ein Trainingsform wie das ChiSao besonders nützlich zur Reaktionsschulung sein, obgleich sie kaum etwas mit den Techniken im Kampf zu tun hat und keinerlei Antizipation für solche Techniken aus verschiedenen Distanzen einübt?
Wenn das dann noch mit Werbeversprechen über SV-Tauglichkeit verrührt wird, hat man dann im schlimmsten Fall eher kampfunerfahrene Leute, die meinen sich selbst gegen mehrere Angreifer verteidigen zu können (siehe diese Perle hier http://www.youtube.com/watch?v=moha4mCmT5I... Hab ich nur letztens gefunden da ich mich immer mal umschaue, was so in der Nähe angeboten wird)
@Glumpf
Und hier dreht sich die Geschichte im Kreis. Ich frage mich warum ich in einem WingChun- Unterforum,Naja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird. Und wenn es auch noch von den Schulen so prominent per Video im Netz demonstriert wird, stellt sich halt die Frage was der Spaß nun wirklich bringen soll. Du hast ja selbst diese Videos angeführt als Beispiel dafür, dass man auch mal "versucht durchzukommen", was man auch gut in den Videos sieht (wenngleich es eher spielerisch ist).
anstatt mich mit anderen WingChun-Stilisten über deren ChiSao auszutauschen,
mich vor einem MMAler rechtfertigen muss ob und wieso ChiSao Überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Gibt es eigentlich irgendeinen WingChun-Stil der nicht irgendeine Art von Chi Sao macht?
Das zentrale Element was du meinst ist nicht ChiSao sondern Gleichzeitigkeit, und das wird unter anderem durch ChiSao geübt, aber nicht nur durch ChiSao!
Und ich kann dir als Boxer nur sagen, ChiSao ist nicht so einfach wie es auf den Videos aussieht, probier es halt selber mal aus anstatt darüber zu spekulieren.
Bei uns wird ChiSao auf den Monat gesehen gefühlte 10-15% geübt.
und bei WT-ChiSao bedenke man bitte das es sich nur um Reflextraining, bzw. Gefühlstrainig handelt.
Wir denken nicht das es Kämpfen ist, es wird nur trainiert um ohne zu denken auf Impulse zu regaierenWenn du mir nicht glaubst ist auch in OrdnungEs jetzt bloß als reines Reflextraining abzutun ist doch dann etwas heuchlerisch.
Nur jemand der etwas nur an Hand von Videos beurteilt und bewertet finde ich heuchlerischer.
Das es soviele Chi-Sao-Videos gibt liegt meiner Meinung nach an dem Showeffekt den es hat, deswegen auch mit verbunden Augen etc.Man findet zwar abertausende Promovideos und Chi-Sao-Videos
Ja da muss ich dir Recht geben, allerdings die "ganzen" Sparringseinheiten gibt es zumindest bei der Mehrheit der WT-Schulen offiziell gar nicht, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen gibt es einige WingChun-Videos wo aber beide Stile eher wie Anfänger aussehen. SV-Trainings weiß ich jetzt nicht was du meinst?... bloß von den ganzen Sparringseinheiten, Auseinandersetzungen mit anderen Stilen und SV-Trainings, die man angeblich auch veranstaltet, findet man herzlich wenig und wenn doch, dann sieht es oftmals weder nach *ing *ung noch nach einem Sparring zwischen erfahrenen Kämpfern aus.
Ich sehe da kein Problem und finde nicht das ChiSao kontraproduktiv ist. Meiner Meinung nach hat Seilhüpfen auch nichts mit kämpfen zu tun, mach ich trotzdem jeden Tag 30 Minuten.Das Problem ist doch nicht, dass man (wie andere KS/KK auch) einzelne Aspekte des Kämpfens gesondert trainiert oder sich auf gewisse Techniken beschränkt (was natürlich auch kritisch hinterfragt werden kann, wenn man Wert auf SV legt), sondern dass sich im Training auf Dinge konzentriert wird, die wenig bis nichts mit Kämpfen zu tun haben oder einfach kontraproduktiv sind.
Du beginnst ChiSao in der Schlagdistanz. Das wird bewusst da begonnen. Wenn die Distanz unterbrochen wird ist auch das ChiSao unterbrochen und geht dann erst wieder in der Schlagdistanz von vorne los.Das, was hier antrainiert wird, ist nach Ansicht vieler hier im Forum wohl eher eine realitätsferne Spielerei als ein solides Fundament fürs Kämpfen. Wenn man in seiner ausgiebigen ChiSao-Reaktionsschulung immer wieder lernt mit erhobenen Kinn frontal und starr in die Schlagdistanz zu laufen, dann wird man das intuitiv immer im Kampf machen.
Wenn einem das bewusst ist, mit dem Hintergrund das es eine Übung für... siehe oben... ist, sollte es eigentlich klar sein das man sich es eben nicht angewöhnt mit erhobenen Kinn in den Gegner reinzulaufen. Wir verwechseln ChiSao nicht mit Kampf!
Aber ich weiß was dich stört und es gibt keine Doppeldeckung im WT
Es dient einfach einem anderen Zweck. Ich zitiere nochmal aus Wikipedia...Weshalb soll man denn auf diese Weise die Reaktion besser schulen können als mit einem normalen Sparring?
Aber das man die im ChiSao trainerten Reflexe auch im Sparring testen sollte, da bin ich deiner Meinung.Besonders im Wing Chun liegt die primäre Funktion dieser Übung darin die Reflexe zu trainieren, also die Fähigkeit des Unterbewusstseins auf bestimme Angriffe ohne Überlegung zu reagieren so weit zu schulen, dass das zeitaufwendige Planen der eigenen Schritte überflüssig wird.
siehe obenReaktionsfähigkeit wird doch erst interessant, wenn man sie auf unterschiedliche Distanzen trainiert.
Richtig, dafür gibts andere Übungen.Man lernt beim ChiSao rein gar nichts um weiter entfernte Angriffe zu antizipieren und abzuwehren ...
...scheinbarund für den Clinch lernt man scheinbar auch kaum etwas.
Dafür kann man sich aber wunderbar auf einer Art imaginären vertikalen Kontaktlinie, die sonst vielleicht zum "High-5-en", aber eher nur selten beim Kämpfen eingehalten wird, die Arme gegenseitig wegklatschen. Was nützt denn dir Reaktionsfähigkeit auf die immer gleiche Distanz, wenn selbige dahinschwindet, sobald du mit anderen Distanzen zu tun bekommst? Deine Reaktionsgeschwindigkeit ist ohnehin mehr oder minder von deinem Alter und deiner Physiologie bestimmt und damit kaum trainierbar. Letztlich geht es hier mehr um Antizipation und für eben diese braucht es einfach lebendige Übungsformen. Was nützt schon noch der Chi-Sao-Reflex wenn es aus sicherer Distanz immer wieder Jabs hagelt oder du stets im Clinch aus verschiedensten Winkeln Haken und Knie abbekommst?
3 Meter... der muss aber lange Beine habenIch würde mal schätzen nen großer Boxer trifft dich durch geschickte Schrittarbeit auch noch auf knapp 2 Meter und ein guter Kicker kann recht ansatzlos nen Sidekick auf knapp 3 Meter treten.
Thema Sparring:
Ich habe gerade mit dem von Wohnort her mich betreffenden Sihing telefoniert, leider sind bei den Sparringseinheiten keine Stilfremden Teilnehmer erwünscht. Schade aber kann man nix machen
Nach dieser Post von @glumpf muss ich meine Zustimmung von oben wieder revidieren...
Ich fand den Clip "Chisao3" grottenschlecht eben "ziellos"
aber dann diese Perlen
Jmd der seine Erfahrungen aus dem i-net bezieht erklärt einem wtler wie sein wt zu verstehen istNaja, aber nach allem, was man so über WT in Erfahrung bringen kann, ist ChiSao schon ein bzw. wenn nicht sogar das zentrale Element, für das viel Zeit im Training aufgewandt wird.
Es geht nicht nur darum irgendwie "Treffer" zu setzen, sondern gezielt!
man verfolgt gemeinsam jeweils ein/mehrere Ziele: Lücken finden/ausnutzen, Gleichgewicht bewahren, sich besser Positionieren usw. usf.
stattdessen schreibst du
oh manNatürlich nimmt ChiSao eine viel prominentere Rolle innerhalb des ingung-Trainings ein als beispielsweise ein Spielchen wie "Schulterntippen", was man auch mal gern in Wettkampf-KS zur Aufwärmung und Reflexschulung für 5 Minuten betreibt.
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