"Macht lernen Dumm?" Interessante Sendung.

[Ayur]

Och da wäre ich nicht so sicher... In den USA gab es Versuche/Studien, bei denen Kinder (mit einem niedrigen IQ bei der Einschulung) von (armen) Eltern (beide mit einem IQ unter 90 oder so) in Kleingruppen gefördert wurden und nach relativ kurzer Zeit waren diese Schüler über dem nationalen Durchschnitt und die Versuchsgruppe hatte überdurchschnittlich viele Hochbegabte...
War glaub ich irgendwo in/bei Detroit.

Ansonsten: Gleich ist das nutzbare Potenzial natürlich nicht - aber mit individueller Förderung bekommt man bestimmt den Großteil der Bevölkerung zu einem Doktortitel...

[wiesenwurz]

jup, in berli gibt es auch ein projekt wo kinder in wedding besonders gefördert werden. die können am anfang der 1. klasse fast kaum ein wort deutsch. in der 2. klasse sprechen die schon sehr gewähltes deutsch.

[Fips]

glaube eh nicht, dass das nutzbare potential bei jedem gleich ist.(lass mich gerne vom gegenteil überzeugen)
Allein aus diesem grund wird deutschland wohl nie von doktoren überschwemmt werden....

Die Zeit promoviert jeden...

[AndyLee]

Ich glaube, dass die Grundaussage der Sendung eher darum ging, dass die Schule, so, wie sie in Deutschland ist, keinen langen Bestand mehr haben kann. Lernen muss "gelingen", hierfür sollte die Schule verantwortlich sein.

Das Problem: In der Schule gibt es keine Kreativität, die Schüler sollen lediglich auf das Wissen der Lehrer kommen. Wo niemand kreativ ist, kann auch keine Kreativität entstehen, die Schüler lernen, sich anzpassen. Wo ein Schüler im weißen Bereich, ein andere im schwarzen Bereich arbeiten würde, schafft die Schule für beide eine Grauzone - alle werden vereinheitlicht obwohl jeder über seine eigenen individuellen Fähig- und Fertigkeiten verfügt.

Hier gibt es im übrigen noch einen anderen Thread darüber: Das Hirn ist ein Muskel, man muss ihn nur ordentlich trainieren... welcher das Thema zu einem früheren Zeitpunkt auch schon einmal aufgegriffen hat.

[punktpunktpunkt]

Der Mann wollte glaube ich sagen, dass die Beziehung zum Lernstoff ausschlagebend ist, im Bezug auf die Qualität der im Gehirn entstehenden Verknüpfungen und das sture Lernen nicht zwangsläufig qualitative Ergebnisse erzielen muss. Da dann der Vergleich zum Muskel.

[wiesenwurz]

Ich glaube, dass die Grundaussage der Sendung eher darum ging, dass die Schule, so, wie sie in Deutschland ist, keinen langen Bestand mehr haben kann. Lernen muss "gelingen", hierfür sollte die Schule verantwortlich sein.

Das Problem: In der Schule gibt es keine Kreativität, die Schüler sollen lediglich auf das Wissen der Lehrer kommen. Wo niemand kreativ ist, kann auch keine Kreativität entstehen, die Schüler lernen, sich anzpassen. Wo ein Schüler im weißen Bereich, ein andere im schwarzen Bereich arbeiten würde, schafft die Schule für beide eine Grauzone - alle werden vereinheitlicht obwohl jeder über seine eigenen individuellen Fähig- und Fertigkeiten verfügt.

Hier gibt es im übrigen noch einen anderen Thread darüber: Das Hirn ist ein Muskel, man muss ihn nur ordentlich trainieren... welcher das Thema zu einem früheren Zeitpunkt auch schon einmal aufgegriffen hat.

Warum genau ist das ein Problem? Also nicht falsch verstehen: ich will nicht grundsätzlich widersprechen, aber die Thematik ist tiefer als von dir dargestellt.

1. Nicht alle Schulen sind unkreativ, wer soetwas behauptet hat eine viel zu flache Einsicht in die Schulen. Es ist durchaus möglich als Schüler sehr kreativ zu sein.
Natürlich wird von den Bildungsministern immer mehr Geld für kreative Projekte gekürzt aber es gibt immer noch engagierte Lehrer die was für ihre Schüler tun!
2. Damit "Lernen gelingt" müssen alle an einem Strang ziehen. Regierung, Schule und Eltern - die Schule ist nicht alleine in der Verantwortung. Die allerbeste Schule kann ein Kind nicht alleine bilden, wenn die Eltern sich nicht um das Kind kümmern. Und es gibt diese Fälle eben auch! Nicht umsonst sind die Chancen für ein Kind bedeutend geringer schulischen Erfolg zu haben, wenn die Eltern bildungsfern sind. Diese Eltern sehen seltener die Notwendigkeit schulischen Erfolg zu haben. Dementsprechend gibt es weniger Unterstützung in der Schule.
3. Wofür lernen wir? Für so einiges. Man lernt für einen Beruf, für seine kulturelle Integrität, individuelle Entwicklung etc. Nicht immer geht es um Kreativität sondern öfter halt auch einfach um Wissen und Kompetenzen (wobei oft vieles ineinander fließt).
4.Individuelle Fähigkeiten und Fertigkeiten ist auch nicht gleich Kreativität. Das sind zwei Paar Schuhe.

Nichts für ungut. Ich finds echt problematisch wenn immer auf den Schulen rumgehackt wird ohne KnowHow über die Thematik.

[Towel]

Philosophie für die Massen, allein der Titel soll doch schon die Neugier der Unbedarften wecken...inhaltlich eher mau und abstrakt.

Das Thema betrifft ja auch die Massen, deshalb ist es selbstverständlich massentauglich formuliert. Das Problem ist ja gerade, dass viele eben keinen Veränderungsbedarf sehen und dass das Problem von vielen (teilweise absichtlich) überhört wird.

Und dass einige das Gespräch ablehnen nur weil ihnen die beiden Teilnehmer aus anderen Beiträgen negativ in Erinnerung geblieben sind, zeugt meiner Meinung nach von Beschränktheit. Das Thema des Beitrags ist interessant, gut formuliert, sodass es fast jeder verstehen kann der will und mit einigen, schlüssigen Argumenten, wie beispielsweise das fehlen des Geldes, um solch ein Schulsystem weiter zu finanzieren, (in meinem Landkreis sollen bald die Gelder für einige Schulen drastisch gekürzt werden, nur so als Beleg) untermauert.

Also bringt eure Scheuklappen mal ausnahmsweise für einen Moment auf den Speicher und seht euch den Beitrag unbefangen an, ohne zwanghaft nach Kritikpunkten - die durchaus auch vorhanden, aber nicht sonderlich gravierend sind - zu suchen.

Gruß

[Simplicius]

Nichts für ungut. Ich finds echt problematisch wenn immer auf den Schulen rumgehackt wird ohne KnowHow über die Thematik.

Lehrer gegen Pädagoge, das könnte interessant werden

[Joe-7]

Macht lernen Dumm?

Was für eine komische Frage?
Schau dir den Bundestag an, dann weiß du Bescheid...
Ich bin mir sicher, daß dort der Pförtner der Klugste von allen ist.

[JotBot]

Ich finde die Diskussionen hier sehr bemerkenswert und sprechend:

Dauernd geht es um Leistung!???

Das ist in meinen Augen nicht der Punkt des Sendebeitrages. Der Punkt ist, ud so verstehe ich Leute wie Hüther, Spitzer & Co., dass der Mensch vorne steht, eben NICHT die Leistung! Leistung ist bestenfalls ein einzelner Parameter, der hier und da Folgerungen zuläßt, niemals aber den ganzen Menschen umfaßt.

Die Freude am Lernen steht vorne. Nicht das Leistungsziel, heißt, es ist ganz egal ob ein Doktortitel, Nobelpreis oder gar eine Einsteinsche weltverändernde Leistung erzielt wird. Es geht um den SINN (wird von beiden zu beginn erwähnt) und um die eigene Identität!

Daher finde ich den Beitrag ausgesprochen bereichernd. Ich habe viele Lebenslehren im Leben lernen müssen, was mich stets etwas frustrierte und als zweites meist auch ärgerlich über unsere Schule gemacht hat. Ich denke, viele Lebenslehren könnte man in die Schulen verlagern - gewiss nicht alle, keine Frage.

Und natürlich macht lernen nicht Dumm, der Titel soll ja nur neugierig machen. Sachlich korrekt muss es meiner Meinung nach heißen: falsch Lernen hat einen geringen Effekt, ggf. sogar einen amotivierenden!

Ist doch so wie beim Kampfsport. Wer scheiße Trainiert, kann noch so viel trainieren. Er wird nie so gut wie jemand der in vergleichbarer Intensität gut und richtig trainiert! Und zu richtigem Training gehört, dass mir das Training im allgemeinen Lust auf das nächste Training macht. Ich kann aus vollem Herzen sagen, dass die Schule das ganz selten hinbekommen hat! Schade drum...

Dazu zitiere ich mal aus dem Bauch eine amerikanische Trainerlegende vom Football, die sinngemäß sagte:

"Nicht wer viel trainiert wird Meister, hart und viel trainieren in der obersten Liga alle. Wer *richtig* trainiert wird Meister!"

In diesem Sinne ist der Beitrag ein schöner Anreger, meine ich. Merci für das Einstellen!

[AndyLee]

@wiesenwurz

Also erstmal habe ich ja nur das wiedergegeben, was ich von der Sendung mitgenommen haben - sehr, sehr, sehr stark verkürzt. Damit bedingt sich mein "zweitens", wonach ich in der Kürze meines Postings auch nicht vertieft haben kann... daher musstest/konntest du ein "tiefergehen" in die Thematik bei mir auch nicht erkennen können - die gab es schlichtweg nicht.

Nun zu deinem eigentlichen Statement. Hier finde ich, kann man die Diskussion nicht dahingehend führen, einen Schuldigen bzw. den oder die Schuldigen zu suchen/finden. Es geht auch vielmehr darum zu hinterfragen, warum Schule eigentlich so ist, wie sie ist, was die Aufgabe der Schule ist und wie sie diese Aufgabe mit welchen Mitteln und welchem Erfolg bewerkstelligt. Hüter sagt, unsere Gesellschaft kann sich nicht länger leisten, immer mehr Versager zu "erziehen", nicht nur aus dem Grund, dass diese "Versager" i. d. F. oft in Hartz-IV enden und eine Menge Folgekosten produzieren.

Nein. Auch die Zensuren müssten die Leistung bzw. den Leistungsstand wiedergeben, den ein Kind hat. Hüters provozierende Idee: Jedes Kind ist auf seine Art und Weise begabt, man müsse eben genauer hinschauen und die Begabungen der Kinder herausarbeiten, als alle über einen Kamm scheren und alle gleich bewerten.

Demnach geben Zensuren, also z. B. ein Einserabi kein Rückschluss auf die eigentlichen Fähig- und Fertigkeiten, sondern eher eine Idee davon, wie sich der/die betreffende Schüler/in der Schulkonzeption angepasst hat. Ist Anpassung kreative? Klare Antwort: Nein... natürlich nicht. Was aber ist der Bedarf unserer Gesellschaft...? Hat der sich evtl. in den letzten Jahrzehnten auch geändert? Wenn ja: wie und wie hat Schule auf diesen veränderten Bedarf reagiert - hat Schule überhaupt darauf reagiert?

In meiner Praxis, in der es um Kinder- und Jugendhilfe geht, habe ich Lehrer auch nicht als Teamplayer kennen gelernt. Auch der engagierteste Lehrer war zwar netter, vertrat aber die gleiche Ideologie: Das Jugendamt muss machen - ein Selbstwirkungsprinzip wird hier offensichtlich ausgeschlossen. Dazu muss ich erwähnen, dass sich in meinem Bezirk 6 Grundschulen, 2 Oberschulen, 2 Realschulen, 2 Hauptschulen und ein Gymnasium befinden.

Um mal den Blickwinkel zu ändern, die Sicht eines Schülers: Aus seiner Sicht ist Schule eine Zwangsgemeinschaft, er hat nichts selbst bestimmen können, kann nichts selbst bestimmen. So z. B. werden die Klassen immer heterogener, es gibt immer mehr Schüler aus unterschiedlichen religiösen Gemeinschaften, aus unterschiedlichen kulturellen Kreisen, aus unterschiedlichen sozialen Schichten. Was wird vom Schüler vom ersten Tag ab an verlangt? Er muss - ohne für die oben genannten "Herausforderungen" über ein Handwerkszeug zu verfügen - mit den Leuten umgehen können. Zum "umgehen lernen" ist weder die Zeit noch ist es sonst irgendwie geplant oder wird konzeptionell umgesetzt. Auch hieran ändert der engagierteste Lehrer nichts.

Weiter aus Sicht des Schülers: Ein Gymnasiast hat im Durchschnitt ungefähr 35 Std. Unterricht, was bedeutet, dass dieser Schüler mind. die Hälfte seines Tages in der Schule verbringt. Meine Tochter, 10. Klasse, hat nun 38 Stunden. Nicht auszudenken, wenn hier sozial, zwischenmenschlich oder konzeptionell nachhaltige Fehler auftreten, so etwas macht den Aufenthalt eines Schülers in der Schule zur Qual. Genau das empfinden sehr sehr viele Schüler. Viele nehmen es auch einfach nur so hin... sie passen sich - wie oben beschrieben - an.

Das waren nur nur ganz ganz wenige Beispiele, die auch aus meiner Sicht deutlich machen, dass Schule, so wie sie ist, keine Zukunft mehr haben kann. Abgesehen von den Verwirrungen der Zuständigkeit der Länder, den neuen Schulformen (IGS, Oberschule) und den tiefen Eingriffen in die Bildung selbst (nun 12-Jahre-Abi-Stress), sollte doch alles dazu führen, dass bei uns Bildung wieder "Massentauglich" wird...hmm... ist sie das geworden? Sollte Schule den Schülern nicht Bock aufs Lernen machen (auch für später, also Studium u. Ausbildung)? Wie sieht hier die Realität aus... was tun Lehrer aktiv dafür, Lernen attraktiver zu machen? Ich sehe da nichts. Was ich sehe ist, dass viele Schüler die Lust am lernen verlieren, kein Bock auf Schule haben - die Schüler, welche Schulverweigerer werden steigt. In Hannover hat dazu ein Richter am Amtsgericht das Sorgerecht so erweitert, dass daraus die Pflicht der Eltern entsteht, ihre Sprösslinge zur Schule zu bringen. Wie aber soll das geschehen... sie hinprügeln? Auch eine Strafe ist bei vielen Schülern nicht nachhaltig, sie schwänzen weiter. Alles nur aufgrund eines "schlechten Elternahauses"?

Hüter sagt, Schüler lernen, wie sie herausbekommen, was der Lehrer schon weiß. Hm - auch nicht besonders kreativ.

Ich schreibe hier von "den Schulen" und "den Lehrern" und meine damit tatsächlich auch die Masse an Schulen und Lehrern - um das klar zu stellen. Damit möchte ich deutlich machen, dass es hier nicht um Einzelfälle, sondern um die Regel geht. Daher lohnt es sich, darüber zu diskutieren. Das Lehrer so etwas nicht extra machen, ist klar, dennoch fällt oder steigt der Unterricht nur und ausschließlich mit ihnen. Im Übrigen hat Hüter in dem Interview die Eltern dazu aufgerufen, mutiger zu sein, sich zusammen zu finden, um den Schulen mehr an Kreativität abzuverlangen.

Das Lehrer viel Stress, keine Zeit und ihre Aufgaben zu erfüllen haben, steht hierbei nicht zur Debatte, dies wurde ausgiebig durchgekaut, letztlich funktionieren wohl 99% aller Jobs dieser Welt nach dem gleichen Prinzip.

[Helmut Gensler]

Hüters provozierende Idee: Jedes Kind ist auf seine Art und Weise begabt, man müsse eben genauer hinschauen und die Begabungen der Kinder herausarbeiten, als alle über einen Kamm scheren und alle gleich bewerten.

Genau das wäre ja die Grundidee einer inklusiven Schule, die nach UN-Konvention gefordert ist. Ein Miteinander auf Augenhöhe ohne Diskriminierung setzt voraus, dass nicht alle nach dem gleichen "Schema F / Notenschlüssel / ..." bewertet und gefördert werden.
Aber diese Differenzierungen sind in unserem Schulsystem und bei den teilweise sehr Elternansprüchen ganz schwierig anzugehen.

[dingdong]

Genau das wäre ja die Grundidee einer inklusiven Schule, die nach UN-Konvention gefordert ist. Ein Miteinander auf Augenhöhe ohne Diskriminierung setzt voraus, dass nicht alle nach dem gleichen "Schema F / Notenschlüssel / ..." bewertet und gefördert werden.
Aber diese Differenzierungen sind in unserem Schulsystem und bei den teilweise sehr Elternansprüchen ganz schwierig anzugehen.

aber irgendeine norm muss doch her damit zukünftige arbeitgeber die leistungen einschätzen können. wenn die nicht staatlich geregelt ist, wird sie von alleine entstehen, und unfair ausfallen.

[punktpunktpunkt]

In einer rein leistungsorientierten Umgebung setzt sich neben Fleiß und Talent eben auch die Rücksichtslosigkeit durch. Sehen kann man das im Sport, und ironischer Weise nehmen auch immer mehr Schüler und Studenten leistungssteigernde Mittel. Es lohnt sich halt. Was sich anscheinend nicht lohnt ist den Schülern zu zeigen wie man ein zufriedener Mensch wird (auf dem Lehrplan steht's jedenfalls nicht). Was man will sind Arbeitskräfte, und die bekommt man auch. Mehr aber nicht.

Darüber hinaus sollte Schule mMn aufklärerisch im Sinne von Kant sein, soll heißen ein Weg aus der Unmündigkeit sein und selbstständiges Denken ermöglichen, oder das vorhandene kultivieren. An Wissendurst mangelt es normalen Kinder jedenfalls nicht. Da werden so viele Fragen gestellt, dass es den Eltern an den Ohren rauskommt, aber anstatt die Fragen zu beantworten und den Kleinen im Zweifelsfall zu sagen "Ich weiß es selber nicht, lass uns mal nachschauen", heißt's dann nur "Stell nicht so viele Fragen".

In meiner Schulzeit war es so, dass da viele von den "dümmeren" Kindern gnadenlos abgeschossen und gedemütigt wurden wenn sie einfache Sachen nicht wussten. Vor der nächsten Klassenkonferenz wunderten sich dann alle warum dort kein Interesse mehr vorhanden war. Ein pragmatischer und positiver Umgang mit der eigenen Fehlbarkeit, als notwendige Grundlage für den Wissenserwerb, vielleicht als Gegenbegriff für das sture Auswendig-Lernen, wurde nicht aufgezeigt. Mal ganz von den unterschiedlichen Lerntypen abgesehen.

Zum Argument von wegen, angenommen alle sind gleich qualifiziert, wie soll der Arbeitgeber dann noch aussieben: Das sollte weder Aufgabe noch sonstwie Problem des Bildungssystems sein. Deutschland hat nichts anderes außer Bildung, und Braunkohle vielleicht. Eine staatliche Produktionsquote für Idioten (bin ja selber einer), nur damit die Priviligierten bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, brauchen wir nicht.

Nochwas am Rande:
Aus meiner Erfahrung heraus haben die schlechtesten Schüler oft auch die schlechtesten Lehrer, aber gerade die bräuchten das Beste was wir bildungstechnisch zu bieten hätten. Ist ein schlechtes Beispiel, aber so ein Harald Lesch für ein Jahr in der Hauptschule würde da bei teilweise echt einen Unterschied machen.

[Helmut Gensler]

aber irgendeine norm muss doch her damit zukünftige arbeitgeber die leistungen einschätzen können. wenn die nicht staatlich geregelt ist, wird sie von alleine entstehen, und unfair ausfallen.

Das setzt ja voraus, dass die derzeitige Regelung auch fair ist.. stimmt leider nicht unbedingt.
Natürlich setzt unsere Arbeitswelt ein gewisses Basiskönnen voraus. Solche Arbeitstugenden sind unumgänglich für alle Berufe. Leider haben verschiedene reinen Lernziele eine größere Gewichtung als die sozialen oder kreativen Komponenten.