Der K.O.Schlag

[Bjarne]

linearbeschleunigung scheitert meißt an der starken halsmuskulatur (bei faust vorne an den kopf ist die vordere halsmuskulatur übrigens wichtiger als die im nacken...nur mal so...), bei drehbeschleunigung ist der k.o. meißt einfacher (also faust seitlich an kinn bzw "koma kelle") weil das schwieriger ist muskulär auszugleichen...
bei k.o. durch "schmerzüberladung" durch z.b. leberhaken o.ä. ist auch schlagkraft von vorteil.
wenn man den nervus vagus stimulieren möchte um eine periphere vasodilatation und eine negativ chrono-,ino- und dromotrope wirkung am herzen zu erzeugen (;-)) dann braucht man dafür natürlich nicht so viel kraft sondern muss wissen wo dieser verläuft und wie man ihn oder seine rezeptorfelder entsprechend stimulieren kann... ob das gaze im kampf benutzbar ist, das wage ich aber ein bisschen zu bezweifeln und wie stark das individuum auf solche reize reagiert ist auch sehr unterschiedlich (nen kameraden ausm training kannste mit dem parotisdruckpunkt durch die halle schieben, mich juckt das fast gar nicht z.B.)

[Paradiso]

Bjarne....thumps up.

Irgendwie lustig wie die Wichtigkeit der Schlagkraft in der Diskussion an Effektivität verliert.

Ich postuliere mal die Prioritäten:

1.Schlagkraft(simple Biomechanik)

2.Distanz (am besten den Schlag durch den Gegner powern)

3.Timing (ungeschützte Fläche)

4. taktische Kombination (Gegner läuft durch Finte oder herunterreißen seiner Deckung in den Schlag)

5. Versuch eines Treffers mit weniger Schlagkraft auf empfindliche Punkte.

So wie ich den Threadverlauf verstehe gibt es einige, die Punkt 5 vor die anderen 4 Punkte stellen. Aber ist das Wing Chun überhaupt

...oder ist das das Wing Chun der fortgeschrittenen Stufe?

Braucht man als fortgeschrittener Wing Chunler keine Schlagkraft?

und.... muß ich meine Schlagkraft durch ständiges Üben erhalten und kann ich die Schlagkraft auch nach Jahren noch verbessern?

[angHell]

Lese gleich weiter, aber zuerst Sam, Du bist ein großer Anfänger! Er hier macht dasselbe sogar ohne anfassen:



Der hat dann wohzl nur die Wahrnehmung getriggert, und nicht die Wahrnehmung und die Nase!? Oder was meinst Du?

[Sam V]

Den Trick beherrschen heute Bühnenmagier noch besser.



Ist auch nicht so kompliziert, wenn man weiß wie es geht. Die übliche Mischung aus Konditionierung und Blitzhypnose. Also für das Kämpfen völlig ungeeignet, und daher für mich erstmal uninteressant. Ist nur dafür da, um Esoteriker zu begeistern und zu zeigen, wie weit man gehen kann. Ein paar Leute die wirklich dran geglaubt haben sind damit in den Ring gestiegen. Der Ausgang war immer vorhersehbar. Die haben komische Bewegungen gemacht und der andere hat dann zugeschlagen.......

@ Bjarne

Das mit der Rotationsbeschleunigung ist schon richtig. Aber auch hier ist die Halsmuskulatur im Weg. Sag einfach mal jemand, er soll den Nacken richtig steif halten und versuch dann mal den Kopf mit den Händen zu bewegen. Da geht in der Regel nichts, weder linear noch in Rotation. Wenn der andere dann noch das Kinn anzieht, ist das mit der Rotation endgültig vorbei.

Und das die anderen Methoden 100% sicher sind, behauptet auch keiner. Wenn das so wäre, würde ich sofort zur Box WM antreten und viel Geld verdienen. Da ist lediglich die Wahrscheinlichkeit höher dass der andere umfällt, als wenn ich mehr oder weniger ungezielt auf dem Schädel rumhaue. Und bei der Auslösung durch Schmerzreize über innere Organe, geb ich dir recht, da braucht man etwas an Schlagkraft um in die Struktur einzudringen. Aber da ist Präzision eher wichtiger.

@ Paradiso

Meine Nr. 1 wäre was ganz anderes, nämlich Deckung. Es ist unheimlich schwierig den anderen auszuknocken, wenn man selber schon blutend am Boden liegt.

[BlackFist]

Hi !
Hab erst kürzlich auch einen Kyoshu - Meister bei der Arbeit gesehen. Et hat Leute aus dem Publikum geholt und da hat es bei drei von fünf Leuten nicht funktioniert. Der Meister macht aber laut seinen Angaben seine Sache über 15 Jahre.
Ich glaube, wenn man nur da steht und sich nicht wehrt mag es sicher funktionieren, aber bei einem Gegner der nicht getroffen werden will ist es äußerst schwierig.
Da hilft eigentlich nur das Training der Schlagkraft um Erfolg zu haben.(abgesehen vom Glückstag). Da kann auch ein Wischer schon mal zum ko führen.

[Sprawler]

Sorry, aber das ist Bullshit. Schlagkraft ist nicht das einzige was man benötigt um ein KO zu erzielen, aber auch ein perfekter Treffer an die Kinnspitze, die kurze Rippe, die Leber oder sonstwo nützt dir garnichts wenn nicht genug Bumms dahintersteckt um Wirkung zu erzielen.

Bingo. Also ich kann mich an einen Kinntreffer erinnern, von dem ich nicht umgefallen bin. Warum? Richtig. War nicht genug Wums dahinter.

[Sam V]

Wie schon gesagt, auch Kyusho ist keine 100% sichere Methode für den KO. So etwas gibt es nicht. Am Menschen ist kein Schalter angebaut, mit dem man ihn einfach ausschalten kann. Wer etwas anderes behauptet glaubt auch, das die Kampfkunst XY unbesiegbar macht. Und so jemand sollte sich ein T-Shirt mit nem S vorne drauf kaufen und ein rotes Handtuch hinten in den Kragen stecken.

Man muß dabei einfach die Entwicklung hierbei sehen. Das frühere Kyusho, wie es z.B. Funakoshi 1935 beschrieben hat, war eine Methode Leute umzubringen. Da war der Ko nicht das Ziel. Sämtliche Methoden zum killen wurden aber (wie in den meisten Kampfsportarten) rausgenommen und werden nicht mehr öffentlich unterichtet. Es ist also eine vergleichsweise sanfte Methode, die heute unterrichtet wird. Und das führt auch zu Einschränkungen in der Wirksamkeit. Es gibt da Methoden, die annähernd 100% bringen würden, aber da ist das Risiko einer üblen Sekundärverletzung derart hoch, dass man sie einfach nicht macht.

Das was übrig ist, funktioniert vergleichsweise gut. Ich möchte mal sehen, wer hier sonst noch in der Lage ist, 2 aus 5 Leuten ohne weitere Verletzung mit jeweils einer Technik auszuknocken. Weil wenn es bei 3 nicht funktioniert hat, heißt das immer noch, dass es bei 2 willkürlich aus dem Publikum gezogenen Leuten geklappt hat. Und rein rechnerisch, weil man ja nicht aufhört weiterzukämpfen, nur weil eine Technik nicht geklappt hat, sollte das dann früher oder später im Kampf noch Wirkung zeigen. Und wenn es dann auch nicht hilft, wer behauptet, dass man wegen Kyusho den Ellenbogen ins Gesicht nicht mehr kann? Ich weiß dann wenigstens vorher, wo und wie ich den Trümmerbruch anbringe.

Und das das bei jemand der sich wehrt schwieriger ist, ist logisch. Ist bei jeder Technik so. Tan Sao- Fauststoß ist auch leichter gegen einen der langsam eine weite Bewegung telegrafiert, als gegen einen der grade ernsthaft versucht einem die Rübe runterzuhauen. Da gibt es aber ein Hilfsmittel: Üben.

[unnamed84]

Lese gleich weiter, aber zuerst Sam, Du bist ein großer Anfänger! Er hier macht dasselbe sogar ohne anfassen:



Der hat dann wohzl nur die Wahrnehmung getriggert, und nicht die Wahrnehmung und die Nase!? Oder was meinst Du?

eindeutig eingeschlafen ^^

[Paradiso]

Da hilft eigentlich nur das Training der Schlagkraft um Erfolg zu haben.(abgesehen vom Glückstag). Da kann auch ein Wischer schon mal zum ko führen.

Interessant finde ich, das man beim Training der Schlagkraft genau die Körperspannung effektiv übt, die für eine gute Deckung unerlässlich ist, abgesehen davon das man mit einer Deckung keinen Kampf gewinnt.

Eine einfache Übung, um Deckungsarbeit als erstes Lernziel fragwürdig zu machen:

Dem Verteidiger wird angesagt, entweder mit rechtem oder linkem Faustschlag anzugreifen, alleine bei einer Finte und wahlweise gerade Schläge oder Schwinger, gegen Kopf oder Körper ist eine wirkungsvolle Deckung sehr schwer zu beherrschen.

Allein 2 Variable sind komplex.

Kann man dann noch varriieren indem man eine 3. Variable mit Tritt dazubringt.

Ohne Konter mit maximaler Schlagkraft bricht man ein und ein in Schlagkraft geübter wird besser decken.

Deswegen wundern mich die ganzen Diskussionen über Reak-Tsun und Gewandheit, reagieren ist nicht die Priorität um einen Kampf zu gewinnen.

[Soldier]

Man muß dabei einfach die Entwicklung hierbei sehen. Das frühere Kyusho, wie es z.B. Funakoshi 1935 beschrieben hat, war eine Methode Leute umzubringen. Da war der Ko nicht das Ziel. Sämtliche Methoden zum killen wurden aber (wie in den meisten Kampfsportarten) rausgenommen und werden nicht mehr öffentlich unterichtet. Es ist also eine vergleichsweise sanfte Methode, die heute unterrichtet wird. Und das führt auch zu Einschränkungen in der Wirksamkeit. Es gibt da Methoden, die annähernd 100% bringen würden, aber da ist das Risiko einer üblen Sekundärverletzung derart hoch, dass man sie einfach nicht macht.

Ich halte Systeme, die sich darauf berufen ihre eigentlichen Techniken wären zu brutal und würden direkt töten / verstümmeln, daher könne man sie nicht anwenden, für großen Bockmist.
Wie soll man sowas Vernünftig trainieren, wenn man es nicht anwenden kann?
Richtig, gar nicht.
Aber eigentlich hat das Jigoro Kano schon 1886 (Vergleichskämpfe mit Ju Jitsu welches 'Todestechniken' beinhaltete) ziemlich eindeutig bewiesen ... nach mehr als hundert Jahren sollte man meinen, dass sich diese Erkentniss durchgesetzt hat...

[Sam V]

Ich hab noch keinen getroffen, der mir erklären konnte wofür er wissen muß, wie man Leute umbringt. Und wer es nicht wissen muß, braucht es auch nicht zu lernen. Daher zeig ich sowas auch nicht öffentlich.

Für die Durchschnittsprügelei gilt einfach: Hau dem anderen ein Veilchen, dann kannst du nachher behaupten, du hast gewonnen.

Dementsprechend sind auch die Techniken in den meisten Kampfsportarten ausgelegt. Wenn man Leute umbringen will, sollte man sich ein Messer oder eine Pistole kaufen. Das geht dann einfacher.

Kano scheint das ähnlich gesehen zu haben. Sein Kyusho wurde aus dem The completed Kano Jiu Jitsu von 1905 in der späteren Auflage rausgenommen. 1905 war da noch einiges drin, er hatte mit 67 beschriebenen Vitalpunkten eine der ausgiebigsten Beschreibungen im alten Japan. Zum Vergleich, im Karate waren es 40 und im Wing Chun waren es grade mal 20.

[MCFly]

Ich hab noch keinen getroffen, der mir erklären konnte wofür er wissen muß, wie man Leute umbringt. Und wer es nicht wissen muß, braucht es auch nicht zu lernen. Daher zeig ich sowas auch nicht öffentlich.

Du bist also einer aus dem Kreis der Auserwählten, der diese Todestechniken beherrscht, wahrscheinlich hattest du einen treffenden Grund, warum gerade du diese Techniken lernen musstest.

Für die Durchschnittsprügelei gilt einfach: Hau dem anderen ein Veilchen, dann kannst du nachher behaupten, du hast gewonnen.

Das zeigt mir, dass du entweder die falsche Sorte Menschen kennst bzw. dich in einem fragwürdigem Umfeld bewegst, oder einfach einen weltfremden Bezug zu solchen Dingen aufgebaut hast. Die "Durchschnittsprügelei" ist nicht "einfach" und es geht i.d.R. um deinen A.rsch. Nicht zwangsläufig auf Leben und Tod, aber die Vorstellung, dass dir auf der Straße jemand aufs Auge kloppt und dann aufhört, weil er ja "gewonnen" hat, ist irgendwie reichlich albern...

Übrigens: Gewalt bringt Menschen um. Leute werden verletzt oder zu Tode geprügelt (die Jungs kannten wahrscheinlich die "Durchschnittsprügelei" nicht). Da konnte keiner geheime Todestechniken, wahrscheinlich war´s oftmals noch nichtmal geplant, den anderen zu töten, man wollte nur "druffhauen". So funktioniert´s. Es hält normalerweise keiner still, bis Mr.X in aller Ruhe seinen tödlichen fünf-Finger-Akkupressur-Herzexplosionsschlag anbringen konnte.

Wieviele hast du denn schon umgebracht? Ich kann auch Menschen mit nem Choke erwürgen, die sind dann irgendwann ziemlich tod. Keine geheime Technik. Aber wirkungsvoll...

[kanken]

Kano scheint das ähnlich gesehen zu haben. Sein Kyusho wurde aus dem The completed Kano Jiu Jitsu von 1905 in der späteren Auflage rausgenommen. 1905 war da noch einiges drin, er hatte mit 67 beschriebenen Vitalpunkten eine der ausgiebigsten Beschreibungen im alten Japan. Zum Vergleich, im Karate waren es 40 und im Wing Chun waren es grade mal 20.

Nur ist das Buch weder von Kano, noch hat es etwas mit Kanos Judo zu tun (Kanos eigene Aussage zu dem Buch!)

[Bjarne]

Wie schon gesagt, auch Kyusho ist keine 100% sichere Methode für den KO. So etwas gibt es nicht. Am Menschen ist kein Schalter angebaut, mit dem man ihn einfach ausschalten kann. Wer etwas anderes behauptet glaubt auch, das die Kampfkunst XY unbesiegbar macht. Und so jemand sollte sich ein T-Shirt mit nem S vorne drauf kaufen und ein rotes Handtuch hinten in den Kragen stecken.

beidseitiger druck auf die carotiden (bei nem choke) führt eigentlich immer "k.o." wenn auch ohne eigentliches k...

zum thema rotationsbeschleunigung. kinn seitlich zu treffen hat deswegen meißt größere wirkung, weil unsere halsmuskulatur eigentlich hauptsächlich darafu ausgelegt ist den kopf weder nach vorne oder hinten kippen zu lassen (vorne ist da meißt das größere problem bei normaler körperhaltung, darum funktioniert ein schlag unters kinn auch besser als ein schlag mitten ins gesicht...). der kopf sitzt aber, wenn man rechts-links anschaut relativ stabil 8jd mittig auf der wirbelsäule und die dortigen muskeln sind also hauptsächlich zum kopf drehen anstatt ständiges kopfhalten ausgelegt.
außerdem ist der hebel größer (strecke von der wirbelsäule zur unterkieferspitze..) und der hebelansatz praktisch (grade aufschlagfläche die "hervortritt"). wenn jemand die halsmuskeln anspannt und die schultern hochzieht, dann ist das ganze natürlich wesentlich komplizierter...
für den "normalen" k.o. würde ich sagen, dass man an keiner der variablen vorbei kommt. ohne kraft hat man keine wirkung, ohne technik schafft man es nicht die kraft genau da zu haben wo man sie braucht (präzision ist hier natürlich immens wichtig, der dollste schlag nützt nichts wenn er nicht trifft, und natürlich so strategische dinge wie finten um überhaupt in der lage zu sein einen strukturellen schwachpunkt (schultern unten, deckung offen, instabil auf den beinen...) auszunutzen) und ohne timing wird man nicht an der deckung vorbei kommen.

empfindliche punkte zu attackieren ist natürlich nie verkehrt wenn man das kann.
ich beschränke mich als alter grobmotoriker da aber die muskelansätze der extremitäten zu bearbeiten. das kann einen auch in nem kampf schonmal ganz schön ausm leben hauen, wenn man sonen quadrizeps ansatz trifft..

[Alephthau]

Aber eigentlich hat das Jigoro Kano schon 1886 (Vergleichskämpfe mit Ju Jitsu welches 'Todestechniken' beinhaltete) ziemlich eindeutig bewiesen ... nach mehr als hundert Jahren sollte man meinen, dass sich diese Erkentniss durchgesetzt hat...

Es war ein Wettkampf der abgehalten wurde um zu entscheiden welcher Stil bei der japanischen Polizei unterrichtet werden sollte!

Ich würde Kanos damaliges Judo übrigens nicht mit dem heutigen Sport-Judo vergleichen, das war nämlich vom Aufbau her nicht vergleichbar und auch Judo enthält Schläge auf empfindliche Punkte am Körper, diese sind aber erst Bestandteil der höheren Kata!

Gruß

Alef