Was haltet ihr von Formen?

[cetsum]

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Beispiel Jam-Sao: In einer Partnerübung wirst du den Angriff nur dann abwehren, wenn die Ellenbogen-Position richtig ist. Ist sie falsch, wirst du getroffen und du wirst es beim nächsten Mal besser machen. Wenn du zu weit drückst, bekommst du sofort danach einen Schwinger oder Handkantenschlag und du wirst beim nächsten Mal nicht mehr so weit drücken. Und schon nach wenigen Wiederholungen ist der Jam-Sao fast perfekt. Das erfordert natürlich einen Trainingspartner, der einem die Konsequenzen falscher Technik zeigt und nicht aus Höflichkeit vorbeischlägt.

Und die Bong-Mechanik lernst du nur, wenn du einen Angriff vorbeileitest, und nicht indem du einen Bong-Sao in die Luft stellst.

Fazit: Um die Grundbewegungen zu lernen sind Formen brauchbar, aber für den Feinschliff braucht man Partnertraining.

Gern gesehene Opfer sind übrigens die Leute, die viel Formen und kein Sparring trainieren und deshalb ihr Gelerntes nicht unter Stress umsetzen können.

Alles klar, das lass ich mal so im Raum stehen. Du machst WT, ich etwas anderes. Das ist auch nicht meine Aufgabe dir die Grundlagen und die Wichigkeit der Formen(neben anderen Trainingsaspekten) zu erklären. Na ja zum letzten Absatz werde ich auch nichts sagen, glaub was du willst. Und ich bezweifele stark, dass du im "richtigen" Sparring mit Bong den Angriff vorbeigeleitet hast.

Gruß
Und viel Erfolg

[cetsum]

@matti und cetsum

eure"konversation"ist wieder ein paradebeispiel für wt und vt
und warum jeder von euch im prinzip ja recht hat !
ganz einfach weil ihr nicht vom gleichen system redet !!

der eine weiss nix über"ableitende bongmechanik"
der andere weiss nix übers "überschiessen"

ihr solltet euch einfach mal treffen


gruss1789

Jö, du hast so was von Recht ;-) Immer die gleichen Themen und immer die gleichen Antworten.
Gruß

[Harpo]

Und ich bezweifele stark, dass du im "richtigen" Sparring mit Bong den Angriff vorbeigeleitet hast.

sind wir schon zu zweit...

[Big Bart II]

Mir hat es im Wing Chun von Anfang an gefallen, dass wir nur 10 Minuten pro Trainingseinheit Formen geübt haben. Früher hab ich mal Karate trainiert und da bestand die Hälfte der Trainingszeit aus irgendwelchen Formen. Gähn...

[YanCheng]

Lieber odysseus,

ich stimme Bujun völlig zu. Karate, ob Shotokan oder Goju Ryo (ich kenne nur die zwei, sicherlich gilt das auch für andere Karate-Stile), sind äußerst wirkungsvoll. Man darf nicht vergessen, dass damit gegen bewaffnete Samurais gekämpft wurde. Ein Fehler war der letzte Fehler. Einer meiner Lehrer hat mir einmal die Kata-Anwendungen gezeigt gegen das japanische Schwert. Da wurde mir Age Uke usw. deutlichlicher.

Ich auf jeden Fall habe hohen Respekt vor dem Karate.

Gruß, Yancheng

[DerGroßer]

Allein die SLT gibt einem immer wieder Verbesserungen und neue Ansätze. Deshalb halte ich nichts davon, diese Form häufig zu verändern.

Bis der Körper eine Bewegung als natürlich erlernt hat, hat man diese ca 50-100 tausend mal ausgeführt!

Wing Chun ohne FOrmen gibt es nicht, es ist dann kein Wing Chun mehr, sondern irgendetwas anderes mit ähnlichen Ansätzen. Daher ist Wing Chun an sich nicht eklektisch.Ändert man was, ist es kein Wing Chun mehr.

p.s.: Daher auch bei "uns" Wing Chun HKD

[Odysseus]

Ok, YanCheng. Aber ... macht es bei der Geheimnis(hinein)leserei(entdeckung) in die Formen nicht wie einige im *ing*ung, wo es dann zu den seltsamsten Veraenderungen kommt, oder einfach nur zu merk(un)wuerdigen Vorstellungen bei den selben Bewegungen Waere schade drum.

[Odysseus]

Mir hat es im Wing Chun von Anfang an gefallen, dass wir nur 10 Minuten pro Trainingseinheit Formen geübt haben. Früher hab ich mal Karate trainiert und da bestand die Hälfte der Trainingszeit aus irgendwelchen Formen. Gähn...

Yes. Das Training im Verein ist ja auch dazu da, damit man in der wertvollen Zeit mit den Partnern ueben kann. Die 60 Minuten SLT/CK Formerei kann man besser zuhause machen, aufn Tag verteilt .

[YanCheng]

Lieber Odysseus,

Ok, YanCheng. Aber ... macht es bei der Geheimnis(hinein)leserei(entdeckung) in die Formen nicht wie einige im *ing*ung, wo es dann zu den seltsamsten Veraenderungen kommt, oder einfach nur zu merk(un)wuerdigen Vorstellungen bei den selben Bewegungen. Waere schade drum.

Es gibt keine Geheimnisse und wer Geheimniskrämerei betreibt, ist für mich als Lehrer unglaubwürdig. Die Formen sind nicht geheimnisvoll, sie wollen nur richtig verstanden werden und bedürfen keiner Veränderungen. Wenn jemand eine Form verändert, dann scheint diese doch zumindest bei dem 'Reformator' zu funktionieren (zumindest gegenüber konditionierten Schülern). Funktioniert es nicht mehr, wird er entweder seinen Schüler rauswerfen oder sich selbst korrigieren. Schmerz ist halt noch der beste Lehrer und der zweitbeste Lehrer ist die Wiederholung. Beide sorgen für die natürliche Auslese. Ich vertraue der Gesetzmäßigkeit.

Gruß Yancheng

[Odysseus]

achso, du machst ja YongChun und kein Karate... garnicht drauf geachtet...

Die Formen sind nicht geheimnisvoll, sie wollen nur richtig verstanden werden und bedürfen keiner Veränderungen. Wenn jemand eine Form verändert, dann scheint diese doch zumindest bei dem 'Reformator' zu funktionieren (zumindest gegenüber konditionierten Schülern).

Recht hast Du: Verstehen muss man! Vermuten wir in letzter Konsequenz nun beide, das, wenn die Formen in veraenderter Form bei dem sogenannten Reformator funktioneren, das er sie dann seinem oberlfaechlichen Verstaendnis angepasst hat, anstelle sein Verstaendnis anhand der Formen zu vertieft zu haben?

Funktioniert es nicht mehr, wird er entweder seinen Schüler rauswerfen oder sich selbst korrigieren.

Wohin korrigieren waere dann das Problem...Zurueck zur Urspungsform? Oder weiter ins Unbekannte?

[DerGroßer]

Zum oben Gesagten (Konzentration, und andere mentalle Fähigketen) kommen zusätzlich Richtige Ellbogenposition, Einhaltung der Bewegungsgrenzen ( Das Nichtüberschiessen), frontales Ausrichten zum Gegner, richtigen Fak Sao, usw. Ohne die Formen wirst du ständig überschiessen, deine Ellbogenposition wird falsch sein, Deine Körperstruktur wird oft einbrechen,dies wird dazu führen, dass bei deinen Schlägen nur Luft rauskommt, Bongmechanik lernst du ohne die Formen nicht vernunftig etc.- alles führt dazu, dass du offen für Angriffe wirst und für deinen Gegner gern gesehenes Opfer wirst, welches bei dir jede erdenkliche Lücke ausnutzen wird- Und alles weil du unter anderem die Formen nicht übst.
Gruß

[YanCheng]

Lieber Odysseus,

ach so, du machst ja YongChun und kein Karate... garnicht drauf geachtet...

Ich habe mit Karate begonnen, dann mit Taijiquan. Erst 1976 begann ich mit Yongchun (Leung Ting und Allan Fong gaben damals im Sommer 1976 ein Seminar in der Karate-Schule meines damaligen Sensei). So kam ich zum Yongchunquan. Doch habe ich mich mit Karate, Taijiquan und Iai-jitsu auseinandergesetzt und übe es auch heute noch. Ich hatte immer und habe es bis heute, einen großen Respekt vor anderen Kampfkünsten, ob aus China oder Japan.

… dass er sie dann seinem oberflächlichen Verständnis angepasst hat, anstelle sein Verständnis anhand der Formen zu vertieft zu haben?

Das kommt leider immer wieder vor und nicht nur in den Kampfkünsten.

Wohin korrigieren wäre dann das Problem ... Zurück zur Ursprungsform? Oder weiter ins Unbekannte?

Das überlasse ich den jeweiligen Experten.

Gruß Yancheng

[ThomasL]

Ich muss sagen ich habe das (Solo) Formentraining im WT (und auch im Karate) eigentlich immer sehr ungern gemacht (und mache es immer noch ungern). Für mich war im regulären Unterricht nur das Training mit Partner wirklich befriedigend. Alles ohne Partner übte ich zuhause genug (nicht als Form sondern mittels Schattenboxen, Sandsack etc...).

In Zwischenzeit sehe ich das etwas differenzierter. Ich glaube zwar immer noch, dass Formen nicht zwingend benötigt werden und alles auch im Partnertraining sowie mit speziellem Techniktraining (z.B. gerader Fauststoß isoliert trainiert) erlernt werden kann, dies wird ja auch durch die vielen, effizienten KK / KS bewiesen die ohne Formen auskommen.
Dennoch haben Formen durchaus ihren Sinn gerade dort wo der Trainer nicht ausreichend Zeit für den einzelnen Schüler hat (Gruppenunterricht) bzw. die KK nur nebenbei betrieben wird. Außerdem zur Übermittelung und Bewahrung der Stilinhalte.

Formen dienen dabei u.a. dem: (rein aus Anwendungssicht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
1) Erlernen, optimieren und "Einschleifen" von Bewegungen / Techniken unter stressfreien Bedingungen (als Ergänzung zum Partnertraining, sowie dem Training unter realitätsnahen, stressigen Bedingungen), wobei folgender Vorteil gegen isoliertes Techniktraining (Einzelbewegungen) besteht:
- Der Lehrer kann in kurzer Zeit die Technik bei allen Schülern
korrigieren (ist bei Partnertraining bei einer größeren Gruppe
nur sehr schwer möglich)
- Alle relevanten Techniken können Trainingseinheit für Trainingseinheit
immer wieder wiederholt und verbessert werden (gerade dort
vorteilhaft wo Schüler vielleicht nur einmal pro Woche trainieren)
- Wenn es zum Training einer Anwendung kommt, werden "neue"
Bewegungsmuster schon grundlegend beherrscht und können so
schnell allen vermittelt und mit Partner perfektioniert werden
(Lehrer:"... ihr wisst schon wie in der Form der xy Satz").

2) Vermitteln von Prinzipien und Konzepten inklusive beispielhafter Umsetzung (hierzu müssen diese aber durch den Lehrer explizit verdeutlicht werden). Meiner Meinung nach ist dieser Teil besser im Partnertraining zu vermitteln (die meisten Prinzipien sind ja nur mit Partner erlernbar. Bsp: Gib nach wenn die Kraft zu groß ist)

3) Auch Bewegungen die eher selten in der Anwendung trainiert werden, können stetig verbessert und eingeschliffen werden bzw. werden nicht wieder "verlernt" (dieser Punkt ist für jeden Anwender ein Vorteil)

4) Formen dienen als Gedächtnisstütze sowie zur Weitergabe eines Stils (Techniken, Konzepte). Auch wenn nur sporadischer Unterricht möglich ist, kann auf diese Weise ein System weitergeben werden (der Anwender bekommt die Form gelehrt, übt diese zuhause und wird in der nächsten Einheit korrigiert). Eigene Erfahrung: Auch Jahre nach dem ich mit WT aufgehört habe, kann ich über die Formen noch die Techniken abrufen (ich weiß, ich weiß, es gibt eigentlich keine Techniken und alles sind nur Beispiele ;-))

Formen werden dann kontraproduktiv wenn sie zum Selbstzweck werden und zuviel Zeit mit Ihnen verbracht wird. Daher habe ich mal 15min angekreuzt, weil man diese Zeit im Gruppenunterricht zur erreichen der oben angeführten Ziele mindestens benötigt. Wenn man sie für sich selbst übt halte ich weniger Zeit für ausreichend (z.B. im Rahmen des Aufwärmens oder als kurzes Solotraining) und würde sie sicher auch nicht in jedem Training ausführen.

[angHell]

Jetzt muss ichs doch noch kurz schreiben, habs ja shcon ein paar mal geschrieben. Im WT habe ich nie jemanden getroffen der Plan von den Formen hat, und was Herb und Jim hier gepostet haben war bisher auch nie gehaltvoll. Ich habe dei Formen und das VT (imo überhaupt das YM WC) erst verstanden als ich zum phb VT gekommen bin. Auf einmal macht das alles Sinn und passt sich nahtlos ineinander ein. Und für gutes VT muss ich auch gute Formen trainnieren, abgesehen davon, wie vorne ja auch schon erwähnt, dienen sie immer wieder zu Fehlekorrektur, alle Fehler die man in Partnerübungen (im freien noch viel mehr) macht werden einem durch die Formen wieder augetrieben, abgesehen davon dass man grundlegende Fähigkeiten erlernt die einem dann überall nutzen (bspsw 180°-Wendung - wurde hier ja schon oft erklärt) Ich kann also jeden WTler verstehen, der Formen für sinnlos hält, aber niemanden, der es erstmal begriffen hat wofür die da sind. Der kann dann immernoch sagen hey, viel zu aufwendig, ich geh lieber Boxen, und das ist gerade unter einem bestimmten zeitpensum auch sinnvoll und effizienter, aber er wird nicht mehr sagen: das macht keinen Sinn so zu trainieren, wenn man denn mit VT kämpfen will... naja...

[BUJUN]

Das einzige Problem der WT - Formen ist, dass diese gar nicht
zum weichen LT-ChiSao passen ( da in den Formen die Bewegungen
aktiv ausgeführt werden und nicht vom Gegener bestimmt / ausgelöst werden ).

LT hat da bei der Entwicklung des Altersstils einfach was übersehen.
Schlechte Arbeit ( schlechtes Kung Fu ).
Dafür hat er ja auch nur den 10. Grad.

BUJUN