Was haltet ihr von Formen?

[Gast]

das sagst du nur, weil die die VT formen nicht kennst, wie du selbst sagt, warum sagst du es? Weil du ein falsches Bild davon hast. Ich wuerde mich auch veraeppelt vorkommen, wenn es so waere, wie du sagst. VT ist nicht zu beruteilen, indem man es sich mal anguckt oder theroetisch davon redet ueber das was andere reden, die es sich auch nur mal angeguckt haben. Wenn man es sich einmal anguckt, bei einem Meister, dann machts entweder PLING in der Birne und man ist veliebt oder man geht nach Hause und denkt sich alles moegliche. Im ersteren Fall kommt das Verstaendnis mit der Zeit, weil man verstehen will. Wer nicht verstehen will, der wird auch nicht verstehen. Aber das ist doch kein Problem, muss man ja auch nicht.

Ich schreibe das aus anderen Gründen. Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden und bin eigentlich der letzte der sich eine Meinung bildet über einen Stil denn er nicht ausprobiert hat. Wäre halt schön wenn das auch andere so handhaben würden.
Ich werd mich aber nicht mehr in meinem Umgangston zurückhalten wenns der andere auch nicht tut. Habe das lange genug versucht.
Die Formen im VT haben sicher ihre Berechtigung nur halt eine andere Idee dahinter als z.B im Pin San.
Bei und ist es wie gesagt ein Tool zu Bewegungslehre. Dabei aber keine Bewegungsabfolge ala diese Bewegung machst du wenn der Gegner das macht sondern eben Grundbewegunsmuster wie das des Fauststoßes, der Backfist, des Tan oder Bong Sao damit man die einschleifen kann wenn man eben keinen Trainingspartner hat. Zumindest ist das die Hintergrundidee bei uns.

[Harpo]

..... die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden ....

noch ein unterschied zum wt, wenn nicht sogar der prägnanteste!

[Gast]

noch ein unterschied zum wt, wenn nicht sogar der prägnanteste!

Nein da sind alle Stile gleich.

[Harpo]

Nein da sind alle Stile gleich.

es gibt immer einen tieferen sinn....

[Gast]

es gibt immer einen tieferen sinn....

Stile sind nur Werkzeuge, wie sie angewendet werden liegt allein beim Ausübenden. Und das Publikum bestimmt heut nicht selten schon die Marketingabteilung.

[ThomasL]

angHell. Danke für die Antwort, PM ist nicht nötig, irgendwann werde ich mir VT sowieso mal Live ansehen.
Odysseus auch Dir danke für den interessanten Beitrag auf S,4, wenn ich mich als alter Karateka auch der kleinen Korrektur von Armin anschließen muss.

[Odysseus]

Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden

Da bin ich aber froh ... aber ich glaube du irrst...

Bei und ist es wie gesagt ein Tool zu Bewegungslehre. Dabei aber keine Bewegungsabfolge ala diese Bewegung machst du wenn der Gegner das macht sondern eben Grundbewegunsmuster wie das des Fauststoßes, der Backfist, des Tan oder Bong Sao damit man die einschleifen kann wenn man eben keinen Trainingspartner hat. Zumindest ist das die Hintergrundidee bei uns.

Also machst du dasselbe wie bei einer Karatekata: einschleifen, praezisieren, verbessern der Bewegung. Da du dabei aber nicht an Bewegungsfolgen denkst... was denkst du dann dabei?

Wenn sie anders sind als die VT formen, dann kann eigentilch nur eines der Gedanke sein: Backfist ist Backfist, und den macht man mit Schmackes und schnell. Taan ist Abwehr und das muss abwehren und nicht rumschlabbern. Bong ist.. keine Ahnung, was du darunter verstehst, muss ich passen. Duerfte wohl Power mit ellenbogen sein, wegschlagenderweise, aber auch locker vom Hocker?

Ich sag gleich, worauf ich hinaus will: Abwesenheit von Bewegungsfolgen bedeutet nicht Anwesenheit von Prinzipien. Und einschleifen von Techniken vermittelt nicht zwingend ein Prinzip. Und Anwesenheit von Bewegungsfolgen riecht verdaechtig nach Abwesenheit von Prinzipien.

Im VT ist es eben so, das hinter der Techniken (backfist hamwa nicht), die genauso geuebt werden sollten wie du vermutlich, noch ein paar Gedanken stecken, die entscheidenden Einfluss auf die Ausfuehrung (also die Form, in welcher Hoehe, wieweit weg, wohin etc.) haben und bestimmte Techniken garnicht erst zulassen. Denn bestimmte techniken (im weitesten Sinne schlicht "Bewegungen") laesst es nicht zu, weil wuerde man sie ausfuehren und damit einschleifen, dann wuerden die Prinzipien, die ein Verhalten konditionieren sollen, behindert werden bzw man wuerde "falsch" konditioniert werden. (btw. das funktioniert nicht ohne das ganze andere Zeugs, wie chia sao, lat sao etc... Form allein ist Asche, aber das duerfte klar sein)
Das ist die Idee, natuerlich kommt die konkrete Ausgestaltung noch dazu, aber das muss alles wie aus einem Guss sein, wenn was bringen soll. Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste: insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.

Ich spkeuliere geradem mal wild daher: Wenn jemand diese Idee der Konditionerung und der Anwendung von Prinzipien mit zielfuehrenden Bwegungen koppelt, dann hat man ein ideales Bewegungsystem. Kann sogar Tanz sein. Nur schade, das der Tanz dann grottenhaesslich waere...... nee, vergesst das

Ich kanns dir nicht besser erklaeren. wahrscheinlich ists nicht gut. Lassen wir es so.

Wie gesagt, es ist das ganze system. Wo das in anderen Formen anderer Stile, ja ueberhaupt in anderen Stilen zu finden sein soll.. das muss jeder selber rausfinden.

[Gast]

Da bin ich aber froh ... aber ich glaube du irrst...

Lass mich gern belehren.

Also machst du dasselbe wie bei einer Karatekata: einschleifen, praezisieren, verbessern der Bewegung. Da du dabei aber nicht an Bewegungsfolgen denkst... was denkst du dann dabei?

An das Grundbewegungsmuster, die richtige Haltung, schnelle und präzise Ausfühung.

Wenn sie anders sind als die VT formen, dann kann eigentilch nur eines der Gedanke sein: Backfist ist Backfist, und den macht man mit Schmackes und schnell. Taan ist Abwehr und das muss abwehren und nicht rumschlabbern.

So schauts wohl aus.

Ich sag gleich, worauf ich hinaus will: Abwesenheit von Bewegungsfolgen bedeutet nicht Anwesenheit von Prinzipien. Und einschleifen von Techniken vermittelt nicht zwingend ein Prinzip.

Das stimmt, hat auch niemand behauptet.

Ich kanns dir nicht besser erklaeren. wahrscheinlich ists nicht gut. Lassen wir es so.

Mir ist wirklich gerade nicht ganz klar auf was du hinaus willst.

Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste.

Bei uns ist es einfach nur ein Trainingstool.

[ciws]

im

[Odysseus]

Du> Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden

Ich> Da bin ich aber froh ... aber ich glaube du irrst...

Du> Lass mich gern belehren.

Keine Lust, dich zu belehren. Belehr dich selber. Ich meins so und fuer die Katz: Die Kunst sucht sich auch die passenden Leute. Das man die Leute nicht mag, ist in der Tat nicht der Kunst anzurechnen.

Mir ist wirklich gerade nicht ganz klar auf was du hinaus willst.

ein muehsam errungener Beweis als Indiz dafuer, das die meisten Formen keine Prinzipien enthalten, sondern auf drills oder Bwegungsablauefen oder beidem setzen. was man draus macht, steht auf einem voellig anderen Blatt

Sorry , hatte noch nacheditiert hinter "Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste" : insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.

*Bin erstmal raus hier aber ich ueberlass dir das letzte Wort.

[Gast]

Keine Lust, dich zu belehren. Belehr dich selber. Ich meins so und fuer die Katz: Die Kunst sucht sich auch die passenden Leute. Das man die Leute nicht mag, ist in der Tat nicht der Kunst anzurechnen.

Aus philosophischer Sicht wohl ja. Kampfkunst hat nur keinen eigen Willen und kann daher nicht beeinflussen wohin sie sich entwickelt und wer sie ausübt. Aber im Endeffekt ist es dann wohl eine Glaubensfrage und über sowas ist sinnlos zu streiten.

ein muehsam errungener Beweis als Indiz dafuer, das die meisten Formen keine Prinzipien enthalten, sondern auf drills oder Bwegungsablauefen oder beidem setzen. was man draus macht, steht auf einem voellig anderen Blatt

Da gebe ich dir durchaus recht.

Sorry , hatte noch nacheditiert hinter "Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste" : insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.

Die Form ist mMn. weiter nur ein Trainingstool da ich Prinzipien auch über Drills, oder andere Übungen vermitteln kann. Ich kann auch Formen weglassen und die Leute einfach nur Schattenboxen machen lassen. Ich gebe dir aber durchaus recht, dass man sich innerhalb der Prinzipien bewegt. Welche das sind hängt von Stil bzw der Linie ab deswegen ist das mMn. auch schwer zu diskutieren.
Im Prinzipienkonstrukt kann man sich aber mehr oder minder frei bewegen.

[angHell]

Schöne posts Odysseus!

[Wing Chun Shorty]

Hallo,
Die Formen sind enorm wichtig. Da gibt es keine Diskussion, wenn man verstanden hat was sie dir geben, vorausgesetzt ist natürlich, dass dein Trainer die Theorie dir verständlich erklärt hat und bei jedem Drill und jedem Training dies auch verdeutlicht. Partnertraining kann die Formen in keinster Weise ersetzen.
Ich persönlich würde auch ungern mit einem Partner trainieren, der keine Formen regelmässig trainiert. Wieso? Ich muss dann ihn ständig korrigieren, und mich nicht auf die eigentliche Übung konzentrieren können(=Zeitverlust). Und falls das ein Dauerzustand wird, wird keiner mit dir trainieren wollen.
Eigentlich kann man zu diesem Thema soviel schreiben, es würde jedoch nichts helfen. Vor allem den Wert der Formen siehst du erst wenn du etwas länger trainiert hast und siehst wie alles (Formen, Partnerdrills, Schrittübungen,Holspuppe, Langstock...) zusammengreift und "Kampfverhalten" langsam auch unter Stress sichtbar wird. Ohne die Formen wird dieser Zeitpunkt, wo das "Endprodukt Wing Chun" an dir selbst sichtbar wird weit weit nach hintenverschoben.
Wenn Du allerdings auf schnellen Erfolg aus bist, dann würde ich an deiner Stelle überlegen, ob Wing Chun für Dich das Richtige ist.
Gruß

Absolut. Über die Formen werden essenzielle Bewegungsabläufe automatisiert. Schließlich kann man nicht über eine Brücke gehen, bevor man sie gebaut hat.