Tote Bewegungsmuster

[angHell]

Jo, verstehe was Du meinst und sehe es prinzipiell genauso. Wenn ich das als tot bezeichne, halte ich das aber für sehr notwendig so zu trainieren (keine 25 Folgetechniken, aber halt ich nenne es Drills) - und wie ich schon erwähnte sieht man bei jourgus einige technische Defizite, und das kann man durhc solche Übungen und Einschleifen halt immer wieder verbessern, auch wenn man frei shcon viel kann muss man das immer wieder machen, basics basics basics...

Prinzipiell finde ich die aliveness Idee gut, aber sie macht halt Sinn in Abgrenzung zu anderem und da sollte man schon drüber nachdenken und es spricht auch einen sehr wichtigen Punkt an. Aber um so genauer man hinsieht um so löchriger wird es als alleiniges Erklärungsmodell. Es macht nur Sinn im Gegensatz zu anderem, aber es ist nicht das alleinige Wundermittel, denn man braucht immmer tote Anteile um gut/besser zu werden. Teilw ist es imo auch so, dass man mit früher aliveness schneller kampffähig wird (auch KM und Alpha arbeiten ja mit (nicht alleine) mit solchen Methoden). Aber wenn man sich mehr Zeit lässt, quasi eine ordentliche Grundschule absolviert und langsam steigert und dafür immer sauberere Technik trainiert wird man am Ende deutlich besser werden als wenn man sich schon zu früh auf zuviel aliveness/Freiheit eingestellt hat. Aber auch das ist imme rrelativ, da immer beide Anteile vorhanden sind und eijne Grenze schwer zu ziehen ist...

[chuckybabe]

Unabhängig vom Kampfsystem geht es Joergus doch schlichtweg darum, Arbeitsmethodiken zu vermeiden, die mich von der Realität tatsächlichen Kämpfens mehr entfernen als näher bringen. Dieser Ansatz ist erstmal grundsätzlich vollkommen korrekt.

1. Mein taktisches und technisches Repertoire (bei den Grundtechniken angefangen ...) muß damit so gewählt sein, dass diese Taktiken und Techniken so auch im echten Kampf angewandt werden können.

2. Das Erarbeiten der realitätsnahen Umsetzung erfolgt so wie ich es schon kurz skizziert hatte:

Okay, betrachten wir das Ganze doch mal aus der Perspektive einer "altehrwürdigen" Vollkontaktkampfsportart, wie dem Boxen:

1. Erlernen der Basiskampfstellung.
2. Erlernen der Basisschrittechniken.
3. Erarbeiten der acht Grundschlagtechniken.
4. Verbinden der Grundschlagtechniken mit den Schritttechniken aus der Basiskampfstellung heraus.
5. Erarbeitung kombinatorischer Grundelemente unter Verwendung von 1stens bis 4tens.
6. Erste kooperative (teilweise tote) drillmäßige Übungen um Bewegungsmuster einzuschleifen.
7. Im Rahmen des rein technischen Trainings Erweiterung der Bewegungsmuster um Schlagtechniken, Schritttechniken, allgemein Offensiv- u. Defensivtechniken (Paraden, Blöcke, Pendeln usw. usw.)
8. Nach wie vor kooperative Partnerübungen, damit neue technische Abläufe integriert werden können.
9. Parallel zu 7stens beginnen unkooperative drillmäßige Partnerübungen, die ggf. im Rahmen bedingten Sparring mit Aufgabenstellung trainiert werden.
10. Neben dem sich immer und immer wiederholenden Üben sämtlicher Basiselemente werden die unkooperativen Trainings-/Sparringseinheiten sukzessive bis hin zum total freien Sparring ausgeweitet. Zielsetzung ist dabei letztendlich das Erreichen der vollkommenen "freien Verfügbarkeit der Mittel". Der Stressfaktor der Wettkampfsituation wird (soweit dies überhaupt möglich ist) in extrem harten und langen, die Physis und Psyche fordernden Sparringseinheiten simuliert, damit beim Wettkämpfer die nötige "Wettkampfhärte" ausgebildet wird. Physische und psychische Verfassung treten hierbei in unmittelbare Wechselwirkung miteinander!

Meine zehn Punkte sind natürlich ob der Kürze ein wenig grob gehalten! Grundsätzlich funktioniert so aber wohl "Kämpfenlernen". Diese Vorgehensweise lässt sich vermutlich vom Wettkampfsport Boxen auf jede andere "KK" in Analogie übertragen. Logischerweise kann es z.B. bei einem reinen Selbstschutzsystem in den ersten Schritten andere Gewichtungen geben (Gefahrenerkennung, Deeskalation etc.), aber das schrittweise Erlernen echter kämpferischer Fähigkeiten wird zwangsläufig in analogen Bahnen wie beim Boxen ablaufen, wenn gleich technisch- und szenariospezifisch, was wiederum systembegingt ist.

3. Wenn wir uns über 1. und 2. einig sind, dann stellt sich doch nur noch die Frage, wann ist eine Technik nicht realitätstauglich bzw. wann wird ein Arbeitsmethodik ggf. unproduktiv oder schlimmstenfalls kontraproduktiv für die realitätsnahe kämpferische Umsetzung?

Und bei der Beantwortung zu 3. kommt jetzt das ins Spiel, was Joergus mit toten Bewegungsmustern zu bestimmen versucht:

Wenn z.B. Trainierende unter unrealistischen Startbedingungen einer kooperativen langzügigen Kombinations-, Trapping-, Chi-Sao-, "weiß der Teufel was"- Übung versucht die Umsetzuing realer Kampftaktiken und -techniken zu erlernen, dann ist das logischerweise zum Scheitern verurteilt. Oder auch Übungen wie Formenlaufen, die schlichtweg zu nichts nütze sind, wenn es um das Erlernen ernsthafter kämpferischer Qualitäten geht, bzw. sogar technisch zweifelhafte Klamotten, wie z.B. deckungsloses Kämpfen einschleifen. Und Einzeltechniken fallen in die Kategorie toter Techniken, wenn diese aus offensichtlichen Gründen Mängel aufweisen, wie z.B. ein klassischer Karatefauststoß oder der berühmte deckungsverachtende WT-"Schwanenhals". (machen das eigentlich alle *ing*ung Varianten so?)

Doch wie kann ich erkennen, ob eine KK viel mit toten Bewegungsmustern trainiert. Auch das scheint doch simpel: Man schaut sich die Protagonisten im Wettkampf oder meinetwegen im harten freien Sparring an und manch einen hat man vielleicht auch schon auf der Straße erlebt. Was bleibt dann von den Taktiken und Techniken des Trainings noch über? Erkennt man davon nichts mehr bzw. funktioniert davon nur wenig in der Realität, dann lässt dies meistenteils auf einen toten "Systemkern" schließen. Mir ist natürlich klar das persönliche Faktoren in einem realen Kampf große Bedeutung besitzen, das ändert allerdings nichts an der übergeordneten Betrachtung, was erkennbar umgesetzt und was aus dem Taktik- u. Technikrepertoire erkennbar wirksam ist.

[Joergus]

AMEN!

Du hast es auf den Punkt gebracht, Dietmar.

[DeepPurple]

AMEN!

Du hast es auf den Punkt gebracht, Dietmar.

Find ich nicht. Da ist etwas persönlicher Geschmack drin, der verhindert, dass das ganz in die Tiefe geht.

Aber wesentlich ausgewogener als das, was du bisher so geschrieben hast.

Ich denke, es liegt an einigem Unverständnis, was einige Trainingsmethoden eigentlich tatsächlich sollen und wie sie in der Aufzählung 1-10 eigentlich einzuordnen sind. DieAufzählungist gut, aber ich kann da mühelos Übungen erkennen, die weiter unten als tot und sinnlos bezeichnet werden.

Richtig ist, dass viele (wenn nicht die meisten) "klassischen" Schulen in dem Sinn falsch trainieren. Das liegt aber daran, dass sie eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen.
Von denen (und den Ergebnissen) auf das Training zu schliessen, ist leider falsch.

[Snakesqueezer]

Auf die Urfrage / Video zurück kömmend und die neuen coolen Begriffe benutzend geb ich meinen Eindruck wieder:

Ein bissl "tot sein" ist durch sinnvoll um dann immer mehr "alive" zu sein.
Das ergänzt sich, bzw. geht auseinander hervor, baut auf.

Warum?
Ersteres gibt in gewisser Weise Erfolgserlebnisse, kann Technik oder Routinen festigen oder erst mal am Mann (nicht in die Luft) ermöglichen. Dann ist es sinnvoll den "Störfaktor sich-wehrender Gegner" immer mehr kommen zu lassen, einzubauen, zunächst mit Votgaben, dann immer freier, bishin zu "Aufgaben im Sparring lösen".

Das bestätigt mir lange Trainererfahrung / -ausbildung und auch der Hintergrund meines Studiums, in dem Lerntheorie ein Schwerpunkt war.

[Joergus]

Fassen wir nochmal zusammen:

1. Aliveness ist eine Trainingsmethode wie man von der Übung zum Drill zum Sparring kommt.
2. Aliveness ist weder neu noch ein neuer Begriff. (Wir könnten auch Lebendigkeit dazu sagen.)
3. Aliveness ist in simplen Begriffen: Timing, Energie und Bewegung vermittelt mit der ZIE Methode (oder MÜR - Methodische Übungsreihe oder wie immer ihr es nennen wollt)
4. Die ZIE Methode ist meine Übersetzung der "I-method" vom MT und ist ebenfalls nichts neues. Es wird damit nur leichter, offensichtliche Trainingsweisheiten an Nichtwissende zu vermitteln und Klarheit zu schaffen.
5. Niemand sagt, dass es in Aliveness keine Anfangsphase gibt, wo man ohne Widerstand des Partners trainiert
6. Aliveness ist nicht Sparring. Sparring ist ein TEIL von Aliveness.
7. Ein totes Bewegungsmuster wird und kann meistens nicht zum Leben gebracht werden.
8. Ein TB ist keine sportspezifische kampftechnische/ kampfunterstützende Konditionsübung und daher auch nicht geeignet, praktische Kampftechniken zu produzieren.
9. Ein totes Bewegungsmuster kann innerhalb des eigenen Kontextes alive sein, hat aber kaum Anwendungsmöglichkeit in der Praxis. (z.B. Freies Chi Sao ist innerhalb des CS alive, aber für den echten Kampf ein totes Bewegungsmuster, genau wie Judo tot ist, wenn ich damit Boxen lernen will)
10. Ein totes Bewegungsmuster ist meist statisch, widerstandslos, bewegungsarm, pseudopraktisch und oftmals kontraproduktiv für den Kampf.

[meepo]

Itto_ryu,

nicht falsch verstehen, dein Post war nur der optimale Aufhänger, um mal nochmal genauer bei Joergus nachzufragen (danke für die lange Antwort übrigens) und hat nichts mit einer Wertung meinerseits zu tun.

Ich sehe es aber ähnlich wie angHell, nämlich, dass man nach den hier gegebenen Beispielen (z.B. von Karateka und anderen bezüglich des einen vorgegebenen Angriffs und vermeintlich fehlendem Widerstand, etc.) eben schon auch das Training in den verlinkten Videos als "tote Bewegungsmuster trainieren" bezeichnen könnte (der Karateka muss im Wettkampf nachher eben mit solchen geraden Fauststößen umgehen, für ihn ist das also im Grunde schon auch eine sinnvolle Progression). Das war es auch worauf ich hinaus wollte: Es versteht, glaube ich, jeder hier worum es geht, das Problem ist eher, dass man es eben nicht ganz so pauschal über einen Kamm scheren kann. Das gibt die Definition einfach nicht her - meiner Meinung nach jedenfalls nicht.

Übrigens wäre in dieser Diskussion das Wort intersubjektiv vielleicht besser angebracht als das Wort objektiv, ist aber nur ein Vorschlag.

[meepo]

Hier mal noch ein Beispiel:



Worum handelt es sich dabei? Welche Phase und beinhaltet es "TB" oder nicht?

[itto_ryu]

@meepo: Ich habe dich nicht falsch verstanden, keine Sorge, alles bestens Ich wollte nur gleich klarstellen, dass wir üben, was wir kämpfen und dass wir kämpfen, was wir üben. Joergus Definitionen finde ich interessant, aber mir geht es an sich zu weit ins Detail und ist ein bisschen viel Theorie um eigentlich etwas einfaches.

Natürlich gibt es Szenarien (Messer gegen waffenlos, SV-Szenario etc.) die Attribute abseits eines Saprrings benötigen, die üben wir dann auch so. Ich kann aber insgesamt dafür sprechen, dass wir im Sparring anwenden können, was wir im Training üben, zumal Sparring auch nahezu immer Teil unseres Trainings ist. Nun traineiren wir ja hist. europ. KK, d.h. unsere KK ist ohenhin "dead", aber wir bemühen uns sie so "alive" wie möglich anzuwenden Wer mal mit uns Sparring macht, der weiß, dass die Techniken funktionieren und wir sie durchaus auch im Sparring anwenden können. ABER: das ist natürlich Sparring also Duellkampf, da kann man sich fechterischen Finessen hingeben, die SV steht auf einem anderen Blatt.

Hier der Link nur zu den Videos, die mit dem Vermerk "Practice" versehen sind:
http://www.youtube.com/user/tuerkefe...query=practice

Der Rest sind über 200 Sparring-Videos und da ist nicht jedes Sparring dabei, das wir gemacht haben die vergangenen 3 Jahre, also ich glaube mir ist das "alive" genug und Spaß macht es auch noch.

[Mr.Fister]

bei dieser diskussion - das thema aliveness kommt ja gefühlt auch alle nase lang - muss ich immer an einen sehr coolen artikel von dogbrothers-chef marc denny und ein ganz bestimmtes zitat daraus denken:

But most of all, we need to remember that THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN’T FIGHT. This is just my opinion.

Trapping ? Dog Brothers Inc. Martial Arts

[Joergus]

Hier mal noch ein Beispiel:



Worum handelt es sich dabei? Welche Phase und beinhaltet es "TB" oder nicht?

Ist aus meiner Sicht leichtes Sparring, mit hohem verspielten Anteil (sprich Techniken die man mit mehr Druck vielleicht nicht machen sollte) wobei man durchaus gewissen block und gleichzeitiges kontern erkennen kann.

Auch wenns technisch gewisse Dinge hat, die ich nicht machen würde finde ich das Video gut. Sie bewegen sich mit Timing, geben Widerstand und bewegen sich durchaus realistisch.

Ich finds gut und ist tausend Mal besser als das TCS Zeug. So kann man Anfänger am ersten Tag Sparring machen lassen, statt endlos tote Bewegungsmuster zu üben.

Was würde der Meister zu diesem Video sagen? (Ab 6:17)



Recht interessant auch noch dieses Video wer es noch nicht kennt:

[chuckybabe]

...

Ich denke, es liegt an einigem Unverständnis, was einige Trainingsmethoden eigentlich tatsächlich sollen und wie sie in der Aufzählung 1-10 eigentlich einzuordnen sind. DieAufzählungist gut, aber ich kann da mühelos Übungen erkennen, die weiter unten als tot und sinnlos bezeichnet werden.

...

Kannst Du das bitte einmal näher erläutern - ernsthaft?

[Gast]

Gibt es eigentlich noch eine Antwort auf meine Fragen??

[angHell]

V.a. landet man doh immer wieder bei toten Übungen, seien es Drills, wo man nachdem man weiß das man wenn man nahc links rausgeht seine Rechte nicht fallen lassen sollte, mehr drauf achtet das nicht mehr zu tun usw... Ich meine ich rede sicher nciht von nem Niveau wie chucky, aber bei mir jedenfalls und ich glaube nicht dass das jemals anders wird, lande ich immer wieder bei den Basics, wieder üben ordentlich zu schlagen, Techniktraining usw... Egal ob ich nun schon öfter freier, härter sparre oder nicht, da fallen doch die Fehler auf die ich in anderen Übungen wieder angehen muss, die oft "tot" sind...

[DeepPurple]

Kannst Du das bitte einmal näher erläutern - ernsthaft?

Nun, Formen und Kata kann man z.B. mühelos unter Punkt 1 bis 4 einordnen. Natürlich abhängig von der Form/Kata.

Ich bin immer ernsthaft.

@angHell
Richtig, nur nenne ich Basics-Training nicht tot, in welcher Form auch immer.