Kettenfauststöße unter gewissen umständen doch zu gebrauchen?

[WT-Herb]

Hallo angHell,

ich verstehe den Hüfteinsatz durchaus. Nur verstehe ich ihn so, wie die Hüfte faktisch auch funktioniert. Sie, die Hüfte, kommt nicht aus irgendwelchen geheimen Kräften zur Rotation, sondern wird „immer“ über Muskelarbeit bewegt. Ihre Bewegung, ob Rotation oder sonstwie, ist somit „immer“ das Ergebnis von Kraft. Nie umgekehrt. Da hilft auch kein Kaffee, da hilft einfach mal ein Fachbuch zur Bewegungslehre des menschlichen Bewegungssystems.

Dein Kugelstoßbeispiel ist ohnehin völlig fehl am Platz, da die Bewegung des Kugelstoßens eine vollkommen andere Bewegung und andere Funktion darstellt. Das hatte ich in der letzten Diskussion ausführlich erläutert, wie auch am Speerwerfer. Es ist eine vollkommen falsch Übertragung. Kleiner Tip. Stelle Dir mal einen Kugelstoßer vor, der abwechselnd mit beiden Händen 6 Kugeln in der Sekunde nach vorne stoßen soll - und das nicht mit dem Ziel, sie weit zu stoßen, sondern mit dem Ziel, sie horizontal abzustoßen, eben wie einen Fauststoß und das Ganze auch noch zentral, also mittig, vor dem Körper und bei jedem Stoß im Stand noch ein Stück vorrücken soll. Was glaubst Du, was da noch von der ursprünglichen Kugelstoßbewegung übrig bleibt? Einfach mal weiter denken, als bis zum falschen Argument.



Gruß, WT-Herb

[angHell]

Sie wird kürzer, etwa so, wie der VT-Fauststoß. (Nicht zu verwechseln mit dem rotatiosnfreien WT-Fauststoß - ich habe übrigens wirklich zu jedem WT-Fauststoß nen kleinen Schritt gemacht, von wegen falling step, damit überhaupt was ankommt...)

[Paradiso]

der Falling-Step bezog sich auf einen bestimmten Einzelfauststoß, nicht auf den KFSt. (Wie willst Du auch bei dieser Frequenz „steppen“

Nun ich habs noch so gelernt. daß beim ersten Fauststoß des Kettenfauststoßes der Körper in Bewegung gesetzt ist, beim zweiten Fauststoß der vordere Fuß aufgesetzt wird und beim dritten Fauststoß der Körper nachgezogen wird.

Im Stand funktioniert aber noch die Wing Tsun-Methode des Einbringens der gesamten Körperkraft über die Bildung einer entsprechenden Kontraktionskette.

Ganz ohne Rotationskette? Wie war das mit der Lokomotive nochmal?

[jkdberlin]

Beim Kugelstossen "zieht" die Hüfte den Arm nach, das wäre beim Schlagen doch aber nicht besonders schlau, denn wenn sich erst der Körper bewegt, bevor der Arm sich streckt und die Faust in Richtung Ziel geht, dann steht doch da gar kein gegner mehr (solange der noch einigermaßen fit ist). Oder was versteh ich daran nicht? Macht hier echt jemand eine Hüftbewegung vor dem Schlagen mit dem Arm?

[angHell]

uU schon... (bei nem sehr kurzen schlag bspw...) Aber darum gings nicht, es ging viel mehr um allgemeine Kraftgenerierung, und das eine Rotation auch eine gerade Bewegung beschleunigen kann, was Herb bis zuletzt bestreitet...

[BUJUN]

Hallo Paradiso,

der Falling-Step bezog sich auf einen bestimmten Einzelfauststoß, nicht auf den KFSt. (Wie willst Du auch bei dieser Frequenz „steppen“ Fred A.?)

Der Falling-Step hat jedoch noch den bedeutenden Unterschied zum zentral geführten Wing Tsun-Fauststoß, daß die Kraft in ihrer Linie leicht abwärts führt, im Wing Tsun-Fauststoß leicht aufwärts. Im Fa.St. wird der Körper in seiner gesamten Masse eingesetzt („fällt in den Schlag“), im zentral geführtem Wing Tsun-Fauststoß die gesamte Körperkraft. GUJUN hat das richtig beschrieben, im Rückwärtsgehen geht beides nicht. Im Stand funktioniert aber noch die Wing Tsun-Methode des Einbringens der gesamten Körperkraft über die Bildung einer entsprechenden Kontraktionskette.


Gruß, WT-Herb

Also wo er recht hat, der WT-herb, hat er recht.

Ja, man kann im Stand Druck und Kraft abgeben und somit auch entsprechend
schlagen, gerade wenn Körperspannung und Beweglichkeit an den richtigen
Stellen vorhanden sind.

Das ist eine der wichtigsten Fähigkeiten, die im ChiSao ( und an HP )
geübt werden und welche Kräfte hier entstehen können sieht ein Nicht-
Chunner kaum, besonders wenn dabei die doofe Weichheit falsch
verstanden und ausgeübt wird.
Dass im VT Kraft eingesetzt wird ist glaube ich klar zu erkennen.
Dass die Kraft im WT leider oftmals fehlt oder zu gering ist - genau das
ist der Streitpunkt No. 1 im KKB.

Mal zu der Ausgangsfrage: ich glaube / hoffe, wenn die Fragen richtig
gestellt werden, könnten wir hier vernünftig Informationen austauschen.

Also nicht "wozu taugen KFS" sondern "wie macht man richtig KFS"

und

JA, die Frage sollte natürlich der Schulleiter beantworten ( können ) was
leider oftmals nicht erfolgt.

Im Video-Board war gerade der Clip von UDINE im Verriss - ich muss
für mich dazu nachtragen, dass sich der Junge Mann zweifellos bemüht
und sich darauf verlässt, richtigen Unterricht erhalten zu haben.
So ein Qualitätsverlust in dem eigentlich noch überschaubaren
LT-WT ist nicht verzeihbar.

Grüße

BUJUN

[oneside]

Naja, und zu unformuliert, jeder der hier regelmäßig mitliest kennt die Argumente gegen KFS.. U.a: Schlagkraft, Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist), mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit, Defensive, Gleichgewicht, Beweglichkeit usw....

Schlagkraft
Auch wenn KFS nicht zwingend zum KO führen können sie dennoch wirkungsvoll sein. Ein KFS beginnt doch zunächst mit einem einzelnen WT-Fauststoß und der alleine sollte doch schon Schlagkraft haben (wenn man diesen ausreichend trainiert hat und er natürlich sein Ziel auch trifft). Selbst wenn die nachfolgenden Schläge dann nicht mehr ganz so kraftvoll sein sollten wie der erste Schlag (was sie aber durchaus sein können), können die Treffer doch weiteren Schaden anrichten, den Gegner ablenken, unter Druck setzen oder auch Raum für neue Aktionen schaffen. Allerdings können sie auch verpuffen, wenn man sie zum falschen Zeitpunkt nutzt, die falsche Distanz wählt oder kein Dampf hinter den FS steckt (Dynamik, Körper).

Klar, 20 wischi waschi KFS hintereinander beim Vorwärts-Entengang, die nur auf Schnelligkeit abzielen haben sicherlich keine ausreichende KO-Schlagwirkung. Das verstehe ich aber auch nicht unter wirkungsvollen KFS. Ich finde man sollte eher weniger (drei oder vier) FS hintereinander ansetzen, die lieber auch etwas langsamer geschlagen werden dürfen, wenn man dafür mehr Dampf und Dynamik und Körpereinsatz einbringen kann. Schnelligkeit ist eben nicht alles.

Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist)
Selbst wenn ein "Überraschungseffekt" nach der Nutzung von KFS nicht mehr da sein sollte, ist ist das doch unerheblich. Nur weil man einen Tritt oder einen Schlag oder Kombination bereits einmal verwendet hat, ist dieser/diese doch nicht plötzlich wirkungsloser als vorher. Gut, ein eventueller Überraschungseffekt wäre vielleicht dahin, aber wie oft will man denn KFS in ein und derselben SV-Situation auch einsetzen?

mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit
Das kommt ganz auf die Situation an, in der man die KFS einsetzt. Wenn du damit aus drei Metern Entfernung gerade auf dein Ziel zuruderst, hast du aber sicherlich Recht. Ich würde KFS aber auch nicht in jeder Situation einsetzen.

Gleichgewicht
Warum sollte man bei KFS Gleichgewichtsprobleme haben? In diesem Fall liegt das Problem nicht an den KFS, sondern an der Struktur und vielleicht an der Schrittarbeit.

Beweglichkeit
Warum sollte man durch KFS unbeweglicher sein?

[WT-Herb]

Hallo angHell,

und das eine Rotation auch eine gerade Bewegung beschleunigen kann, was Herb bis zuletzt bestreitet...

Hörst Du mal gefälligst damit auf, mir irgend einen Quatscht zu unterstellen, nur weil Du den Kram nicht verstanden hast.


Ich habe NICHT behauptet, daß eine Rotation nie eine gerade Bewegung beschleunigen könnte. Ich habe IMMER in der betreffenden Diskussion vom zentral geführtem Wing Tsun-Fauststoß, speziell vom KFSt geschrieben. Und bei diesem wirst Du mit der Rotation nix, das ergibt allenfalls ein kraftloses Gezappel.


@Paradiso
Wie Du das beschreibst, ist das richtig beschrieben. Nur ist das kein echter Falling-Step. Beim Falling-Step „fällst“ Du mit Deiner Körpermasse in den Stoß hinein, was nur bei eine einem leicht abwärts gerichtetem Schlag dazu führt, daß die Körpermasse den Impuls des Stoßes unterstützt. Schon um zweiten Fauststoß wäre dieser Effekt verloren. Deine Beschreibung bezieht sich auf die Art des Vorgehens, also eher der Körperstreckung „im“ ersten Fauststoß, einem „leichtem“ Falling Step „im“ zweiten Fauststoß und einem weiteren Vorgehen „im“ dritten Fauststoß. Alle folgenden Fauststöße unterliegen dann dem „steten Vorwärtsdrang“, was im Kern auch die erste Aktion schon darstellt.



Gruß, WT-Herb

[angHell]

Naja, Herb, zum Glück gibts ja ne Boardsuche, werde jetzt nicht alles raussuchen:

Hier hast Du dem Kugelstoßen die Rotation komplett abgesprochen:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2239648

Naja, und hier sprichst Du der Rotation jegliche krafterzeugende Komponente ab:

http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post2891562

Kann ja zum Glück jeder nachlesen, aber es wurd ja nicht umsonst geschlossen, insofern brauchen wir da nicht wieder anfangen...

[chuckybabe]

Worüber hier diskutiert wird - einfach Hammer!

Natürlich ist eine Kugelstoßbewegung eine Kombination aus Translation und Rotation - eine kombinierte Dreh- und Streckbewegung, genau wie z.B. die Schlaghandgerade beim Boxen. Da gibt es auch keinerlei Diskussionsbedarf.

[ciws]

Ich finde die Diskussion auch absurd. Da gibt es viele Leute, die mit KFS sehr gute Erfahrungen gemacht haben und sie effektiv einsetzen können und dann kommen andere daher und behaupten anhand des Beispiels des Kugelstoßens, dass KFS nicht effektiv sein könnten.
Es ist die typische Diskussionsweise hier - Theoretiker versuchen, theoretisch die Unmöglichkeit von etwas zu belegen, das praktisch einwandfrei funktioniert. Durch seltsame Theorien soll künstlich ein Problem erzeugt werden, das in der Praxis nicht existiert.

[vtsteff]

Was hab ich hier nur wieder ausgelöst?

[WT-Herb]

Hallo angHell,

das, was Du hier zitierst, hast Du schon wieder falsch gelesen. Ich bezog mich dort auf die Stoßbewegung, also die Bewegung der Kugel stoßenden Hand. Die wird geradlinig gestoßen. Sonst wäre es Kugelwerfen.

In Deinen zweiten Link scheinst Du noch immer nicht richtig zu lesen. Nicht die Rotation erzeugt eine Kraft, sondern die Kraft, die zuvor (durch Muskelarbeit) die Rotation erzeugt. Du merkst das in 100 Jahren noch nicht.


@Chackybabe
Beim Kugelstoßen sie die Bewegung des Stoßens geradlinig, sonst wäre es Kugelwerfen. Der Körper selbst, damit hast Du recht, bewegt sich in bestimmten Bereichen rotierend. Das gilt auch für viele Schläge im Boxen. Hier geht es jedoch um den zentral geführten IngUng-Fauststoß.


Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo Wizzard90,

Du nicht, angHell mit seinen VT-Scheuklappen.


Gruß, WT-Herb

[Kaybee]

Thema ist durch, was? Die Endlosschleife erspare ich uns.

****Closed****