Yip Mans Druckpunktkarte

[FanzerPaust]

Howdy,


YM hatte die Karte wohl kaum als Wandschmuck.

Wie Sam schon schrieb sind Druckpunkte, insbesondere dann interessant wenn es darum geht die Struktur des Gegners zu zerstören.
Übrigens zielt man nicht Primär auf Druckpunkte sondern nutzt sie wenn die Situation es erlaubt.
Das ist keine Wunderwaffe sondern nur eine weitere Option im Arsenal.

gruß

[angHell]

Wir waren 1989 bei Pan Nam in Foshan und habe auch über die Dian Xue/Dim Mak gesprochen. Einer seiner Masterschüler wollte uns unbedingt davon überzeugen, wir haben hauffenweise Papier kopiert und tagelang probiert. Je nach kosmischer Konstellation verändern sich diese Wissenschaften und letztendlich haben wir uns wieder darauf konzentriert, mitten auf die 12 zu schlagen und treten. Das fünktioniert bei jeder Tageszeit und jedem Transzendent. Mit oder ohne Lederjacke.

Tolle Beschreibung. Kann ich mir bildhaft vorstellen. Aber gut, hab keine Ahnung von dem Kram, bin skeptisch, aber hab keine Ahnung, wenn ich mal jemanden treffe lasse ich mir gerne Nasenflops geben....

[Jesper Lundqvist]

Wie Ma Shao-De habe Ich mich auch sehr intensiv mit dem Wing Chun als Stil beschäftigt - allerdings nicht ganz so lange...



Bei der Frage, ob Wing Chun nun wirklich "Dim Mak" beinhaltet oder nicht, sollte man einige Dinge in Erwägung ziehen.

Erstens sollte man bedenken, dass die meisten Sifus traditionell in irgend einem Umfang als Ärzt, bzw. "Bonesetter" tätig waren und wenn man solch einem Beruf nachgeht, ist es ganz natürlich, seine Kampkunst aus dieser Warte zu beschreiben oder zu erklären.

Als Beispiel kann Pang Chao und dessen Sohn angeführt werden. Im Wing Chun des Vaters gibt es keine "Punkte", aber beim Sohn (der Bonesetter ist) schon - obwohl er von seinem Vater gelernt hat.

Zweitens muss man wissen, dass es ganz normal ist, das viele Sifus mehrere Lehrer hatten und auch verschiedene Stile lernten. Was sie dann unterrichteten war eine Synthese ihrer jeweiligen Erfahrung. Das ist heute noch so. Von daher ist es naheliegend anzunehmen, dass sich auf diese Weise TCM Theorie bei einigen Wing Chun Lehrern eingeschlichen hat.

Ein Beispiel für dieses ist eben der genannte Pan Nam.

Ferner ist es auch immer wieder interessant zu sehen, dass das "geheime" Wissen über "Dim Mak" meistens von einem mysteriösen Dokument stammt, aber nie vom eigenen Lehrer unterrichtet wird...

Und warum Yip Man dieses Wissen nicht an seine Schüler weitergegeben hat, nun... offensichtlich hat er dies nicht selber praktiziert wohl aus dem Grunde, dass er es nicht für ...wichtig... genug hielt.



Und wissen wir überhaupt, dass besagtes Buch auch direkt von Leung Jan stammt?

Damit ein solches Buch einen Bezug zur Form haben soll, muss diese eben eine ganz bestimmte Choreographie und bestimme Ausführungen der jeweiligen Techniken haben, aber wie sehen denn nun Leung Jan's originale Formen aus. Waren es überhaupt SNT, CK und Biu Ji? Und in Ku Lo hat er diese nicht unterrichtet? Warum? Wo eben die genaue Choreographie so wichtig ist...

Wie gesagt, ich denke nicht dass Dim Mak in die Wing Chun Formen gehört, nachdem was ich so im laufe der Jahre mit diesem Stil an Erfahrungen gemacht habe.

Woher kommt die Info, dass die Wing Chun Formen 5 Ebenen haben sollte? Würde mich doch sehr interessieren...

MfG

[Sam V]

Um deine Fragen zu beantworten:

Ich mache Wing Chun seit Anfang der ´80 ger Jahre und hab keine Anhnung mehr, wer mir das mit den Ebenen gezeigt hat. Wenn man es mal praktisch vorgeführt bekommt, ist es einfach einleuchtend. Aber von welchem der verschiedenen Leute, mit denen ich im Laufe der Zeit trainiert habe, das kommt, kann ich nicht mehr sagen.

Dass das Buch von Leung Jan stammt behauptet zumindest das Yip Man Museum in Foshan, wo es auch ausgestellt ist. Daneben auch Wingchunpedia. Ob es aus seiner Feder stammt, oder er es wiederum irgendwo abgeschrieben hat (was wahrscheinlicher ist) kann ich nicht sagen. Es war aber durchaus üblich, bei Abschriften von anderen das ganze an den eigenen Stil anzupassen. So wurden z.B. bei den Dit Jar Do üblicherweise die Hausrezepte übernommen, und die Stellen ausgewählt, die in dem eigenen Stil auf nutzbar waren. Vom Aufbau her ähnelt es aber dem Bubishi, welches ein chinesischer Text ist, der aus dem weißen Kranich Stil stammt, dem wiederum Verbindungen zum Wing Chun nachgesagt werden.

Und das was ich auch auf dem Lehrgang zeigen werde, ist dass die Choreografie der SLT so perfekt zu dem Dim Mak passt, dass es kein Zufall sein kann. Und die Karten - zumindest die die ich habe - passen wiederum zu dem, was man in der Form findet.

Und warum Yip Man das nicht unterichtet hat? Hängt vieleicht auch damit zusammen, dass er Wing Chun als Jugendlicher gelernt hat. Auch heute unterrichtet eigendlich keiner sowas an Jugendliche, weil man einfach weiß, dass die damit nur Blödsinn machen. Oder er fand es nicht wichtig genug, oder er fand es zu wichtig und wußte, was seine Schüler nach dem Training so machten..... Da muß man sich nur mal mit den Schülern von Yip Man unterhalten, das waren alles keine Heiligen. Man kann ihn leider nicht mehr fragen.

Warum das immer in irgendwelchen Texten drin ist und wenig trainiert wurde ist auch einfach zu erklären. Die früheren Dim Mak Techniken waren auf schwerste Verletzungen ausgelegt und nicht wie das heutige Kyusho auf leichtes Zucken der Nerven. Find mal einen der sich freiwillig meldet, damit du an dem einen Milzriss trainieren darfst. Als das chinesische Dim Mak entwickelt wurde, war das noch einfach: Da konnte man bei den Gerichten zum Tode verurteilte kaufen, wenn man garantierte, dass die Behandlung von denen auch zum Tod führt und das ausprobieren. Dass das dann in TCM und nicht in moderner westlicher Medizin beschrieben ist, liegt einfach daran, dass die TCM in der Zeit in China der wissenschaftliche Stand der Technik war. Da die nur dieses medizinische System hatten, wurden die medizinischen Zusammenhänge auch so erklärt. Die gleichen Texte aus der Zeit in Japan erklären dieselben Stellen nach westlichen Grundsätzen, da dort über die Kontakte nach Europa die westliche Vorstellung von Medizin gelehrt wurde. Das wird aus heutiger Sicht wahnsinng mystifiziert, hatte aber einfach praktische Gründe.

Für einen Chinesen in dieser Zeit waren das daher keine obskuren Texte sondern wissenschaftliche Abhandlungen über Verletzungsfolgen. In den jüngeren japanischen Texten kann man nachvollziehen, wie sich die Anwendungen mit den Fortschritten der ärztlichen Behandlungsmethoden änderten. Basiert haben alle dieser Texte auf dem Sushruta-Samhita (Kapitel VI: S'árira Sthánam) aus dem frühen 6. Jahrhundert v. Chr. Darin hat ein indischer Feldarzt seine Erfahrungen mit Verletzungsfolgen erstmals in ein Handbuch für Soldaten, wie man zusticht, zuschlägt etc zusammengefasst. Danach hatte man 2500 Jahre Zeit, das ganze praktisch zu erproben und die Erfahrungswerte auszuwerten.

Dieselben obskuren Texte findet man heute - allerdings ohne TCM - z.B. als Military Hand to Hand Combat Guide der US - Army. Da sind fast genau die gleichen Stellen drin, da sich anatomisch am Menschen in den letzten paar tausend Jahren nichts geändert hat. Es ist daher wahrscheinlich, dass die Funktion der Texte in den Jahrhunderten davor auch nichts anderes war. Einfach eine Anleitung wie man mit den eingesetzten Techniken den maximalen Schaden anrichtet.

Was Leung Jan in seiner Zeit in Foshan unterrichtete, ob er überhaupt einen Sohn namens Leung Bik hatte, was der wiederum unterrichtete, wenn er existierte, oder ob die Welt tatsächlich existiert oder nur eine Simulation in Internetforen ist, überlasse ich den Philosophen. das lässt sich heute nicht mehr feststellen. Wenn es aber interessiert, einfach googeln, es gibt genug Texte über Leung Jan, seine Foshan Zeit, seine Kulo Zeit, Änderungen in seinem Unterricht etc. Was davon stimmt, einfach selber entscheiden.

[Alephthau]

Hi,

Es ist interessant wie viele Dim Mak als Unsinn abtun, aber es selber praktizieren!

Leberhaken

Schlag auf die Nieren

Lowkick

Schlag auf den Solar Plexus

Caortis-Würger

Den Tritt gegen das Schienbein, besonders bekannt aus der Kindheit?

etc etc

Ihr Schlingel, heimlich Dim Mak machen aber hier alles abstreiten!

Gruß

Alef

[Harpo]

Hi,


Ihr Schlingel, heimlich Dim Mak machen aber hier alles abstreiten!

Gruß

Alef

na super!
du plappermaul...alle geheimnisse rausgehauen....

[Jesper Lundqvist]

Hi Sam,

nicht die Jahre machen es...



Ich denke dass es sehr wichtig ist, sich mit der Phylogenese eines Stils auseinander zusetzen, um herauszufinden was dieser eigentlich beinhaltet.

Besonders wenn es um "geheime" oder "vergessene" Aspekte geht.

Da ist es schon wichtig, wer was von wem gelernt hat. Das ist auch nicht so schwierig zu ermitteln, wenn man sich mal vor Ort die Mühe macht - und man sein Wissen nicht nur aus dem Internet holt.

Mit den zugänglichen Informationen - und vor logischem Denken - kann man sich schon ein sehr gutes und vor allem klares Bild machen von dem, was woher kommt.

Das hat mit Philosophie oder Glauben nicht in dem Umfang zu tun, wie Du es darstellst.



Dass Du von DER Siu Nim Tau-Choreographie sprichst (dh. eine, die genau auf Dim Mak passt) ist eben ein grosser logischer Fehler, meiner Meinung nach. Leung Jan (Ku Lo), Chan Wah Shun (via Chan Yiu Min Seun Dak), "Die Drei Helden des Wing Chun" (Fatshan) gehen z.T. bei den Techniken, aber auch bei den Strategien und naturlich Formen sehr weit auseinander...

Oder anders: Weder im Ku Lo, Chan Wah Shun Wing Chun noch im YKS Wing Chun gibt es kein Dim Mak (bei Yiu Choi übrigens auch nicht), aber ausgerechnet im Yip Man Ving Tsun soll es das geben?

Alte Manuskripte aus China, wenn man sich mal näher damit befasst, wird man schnell herausfinden, dass man da sehr vorsichtig sein sollte und nicht alles für bare Münze nehmen... Solche Manuskripte sind in der chinesischen Kampfkunst, und besonders im "Mo Hap Siu Shuet" Genre sind sie typisch zu finden. Hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber nichts desto trotz kann man heute noch alte Manuskripte finden, durch die man z.B. "Kap Sing Dai Faat" lernen kann!

Oder eben Dim Mak...



Dass Yip Man Dim Mak aus moral/etischen Gründen nicht an seine Schüler weitergegeben haben soll ist, wie Ich es sehe, sehr "phantastisch" und weit hergeholt.

Manche Schüler mögen sehr ...aktiv... gewesen sein, aber andere Leute, wie z.B. Ho Kam Ming, der im relativ späten Alter anfing von Yip Man zu lernen, kennt kein Dim Mak. Chow Tze Chuen, der als 30-jähriger seine Wing Chun Karriere einleitete, waren keine jugendliche Delinquenten. Aber keiner von diesen Schülern hat Dim Mak von Yip Man gelernt...

In der chinesischen Kultur ist es gewöhnlich, dass die Kinder eines Meisters zumindest "Full Transmission" bekommen, aber weder Ip Ching noch Ip Chun lernten Dim Mak von ihrem Vater...

Diese Fakten lassen zeigen in eine ganz bestimmte Richtung, denkst Du nicht?



Mit wem hast Du denn im Laufe der Jahre trainiert?


MfG

[Alephthau]

Hi,

Im "vom Zweikampf" wird diese "Dim Mak".Karte von Yip Man auch von KRK erwähnt, aber soweit ich mich entsinne hat Yip Man es wohl als nicht so wichtig empfunden um es zu unterrichten, es war eher sowas wie eine theoretische Abhandlung!

Gruß

Alef

[Sam V]

Gut, gehen wir mal von der Phylogenese aus. Die stammesgeschichtlichen Zusammenhänge des Wing Chun mit dem white Crane sind relativ deutlich erkennbar, wenn man sich mal die Mühe macht, deren Formen zu lernen. Da White Crane der ältere Stil ist und nachweisbar Dim Mak enthielt, wäre es unwahrscheinlich, dass dieser Aspekt später weggelassen wurde.

Geht man es geschichtlich durch, liegt der Bruch am wahrscheinlichsten direkt bei Chan Wa Chun. Dieser wird in der Regel meistens höflich mit "uneducated" aber körperlich extrem stark umschrieben. Leung Jan war dagegen eher höhere Bildung in der Zeit. Meinst du wirklich er hätte sich die Mühe gemacht den noch in Medizin auszubilden?

Ob und wieweit das in den Kulo Stilen drin ist, kann ich nicht beurteilen, da ich diese nicht trainiere.

In den Yip Man Stilen ist es so, dass das Manuskript von Leung Jan meines Wissens nach dem Foshan Museum von Yip Ching zur Verfügung gestellt wurde. Demnach hat er es vorher irgendwie von seinem Vater bekommen, was deine Theorie das sie es nicht bekamen etwas entkräftigt. Aber auch Lo Man kam hat auf meine Frage hin gesagt, Yip Man hätte es nie unterrichtet. Deshalb kann man davon ausgehen, dass er dazu keine Techniken gezeigt hat.

Aber die von dir aufgeworfenen Fragen lassen sich auch damit nicht eindeutig beantworten. Da müßte man viel weiter vorne anfangen. Ist das Kulo, der Pan Nam Stil, der wieder ganz andere Formen macht, Eddie Chongs Foshan basiertes Wing Chun, bei dem die Formen eklatant anders sind als in dem das ich von anderen Yip Man Schülern gelernt habe und erst recht das San Sik basierte Leung Jan Wing Chun noch DAS Wing Chun. Gibt es DAS Wing Chun eigentlich? Oder die richtige Siu Lim Tao, oder schreibt die sich doch mit N? Es gibt Wing Chun Stile mit mehr Formen, als den üblichen 6 des Yip Man, oder solche die zusätzlich QiGong mit drin haben. Muß man daraus schließen, dass Yip Man nie das ganze System gelernt hat? Konnte eigentlich Ng Mui die Siu Lim Tao oder nur San Sik?

Wenn man sich auf diese Disskussionen einläßt sind wir hier ratz faz wieder bei der Frage ob denn jetzt WT oder VT das originalere System ist und irgendein Moderator macht den topic zu.

Genausowenig wie es das Wing Chun gibt, gibt es den allgemeingültigen Dim Mak Stil. Welche Aspekte des Dim Mak haben die nie unterrichtet? Vieleicht ist es so, dass Leung Jan einfach eines der vielen Heftchen, die nach deinen Angaben in China umherirren abgeschrieben hat, um seinen Schülern ein Comic zur Erheiterung zu geben. Vieleicht hat er sich als chinesischer Mediziner auch ernsthaft damit beschäftigt. Who knows?

Und wir haben hier schon festgestellt, dass einige im Wing Chun das dann eben doch unterrichtet haben. Können diejenigen dann kein Wing Chun? Gab es in dieser Zeit überhaupt Systeme, die kein Dim Mak enthielten, da dieses Wissen eigentlich recht weit verbreitet war?

Daher sehe ich es ganz einfach. Ich bin der Meinung, dass Dim Mak Teil des Systems ist, du offenkundig nicht. Da in diesem Forum aber in der Regel nicht einmal Einigkeit darüber herstellbar ist, ob beim Tan Sao die Handfläche nach oben zeigen soll, mache ich mir nicht sehr viel Kopf darum, ob wir uns einig sind.

Wer der Meinung ist, das es a) Dim Mak gar nicht gibt, b) Wing Chun gar nicht gibt oder c) das eine mit dem anderen nichts zu tun habe, darf gerne dieser Meinung sein. Im Kampfkunstbereich gibt es nur Meinungen aber keine klaren Wahrheiten und jedem steht seine eigene zu.

Wer meint, das Thema interessiert ihn, darf mich gerne dazu fragen, er wird dann von mir meine Ansichten dazu als Antwort bekommen. Und das ist dann meine Meinung. Da kann man sich auch nicht auf die Schüler Yip Mans berufen, die sind sich nämlich zwar einig, dass beim Tan Sao die Handfläche nach oben muß, aber schon bei der Frage wie der Lan Sao richtig geht, sind die wieder alle verschiedener Meinung. Das ist da nicht anders als hier im Forum.

[Sam V]

Achso, noch ein Auszug aus "Roots and branches of Wing Chun" von Leung Ting:

"The Four Manuscripts Passed Down by Wah the Money Changer Later, during one of my meetings with Lun Kai, he was generous enough to lend me all four manuscripts for photocopying. They consist of two volumes containing prescriptions and medications for 'Tit-Da' (��.. ��r or 'falls and injuries') one entitled "Dim-Mak & Formulae for Curing" and the other one, without a title, on chikung and the theories of a certain 'Soft Style of fighting techniques'.

As it transpired, I already had at least three copies of this ultra-secret "Dim-Mak & Formulaefor Curing" or " Tlte Occupant-Strike and Formulaefor Curing"! A copy was given to me by the late Grandmaster Yip Man."

[Texas 7]

Hallo Sam V !
Gefällt mir wie intensiv Du dich mit dem Thema befasst.

[Sam V]

Danke, macht aber auch Spaß, wenn man da mal drin ist.

[Jesper Lundqvist]

Hi Sam,

Ich sprach nicht davon, dass die seine das Manuskript nicht bekamen, sondern praktischen Unterricht im Dim Mak von ihrem Vater, das ist etwas ganz anderes.

Genau so wie Du es von Lo Man kam gehört hast...



Und dass was Du über die Manuskripte von Lun Gai schreibst, bestätigt doch genau was ich sagte!!!

Man sollte solchen Dokumenten nicht zu viel Bedeutung beimessen. Es gibt viele Kopien, die herumschwirren, und keiner hat wirklich eine Ahnung wer sie verfasst hat.

Und dass solche Manuskripte wie ich sie beschrieb hier weit verbreitet sind, ist nicht angeblich, sondern Tatsache, weiss eigentlich jeder hier... Ist wirklich so.

Das es DAS Wing Chun gibt, habe ich nun wirklich nie behauptet - wie ich dazu stehe, kannst Du in anderen Postings von mir nachlesen. Nur müsste es eben das geben damit ein in der SNT verankertes Dim Mak System Sinn macht.

Natürlich kann/darf/sollte jeder seine eigene Meinung haben, aber nicht jede basiert im gleichen Masse auf tatsächliche Gegebenheiten.

So viel wie möglich Fakten sammeln, vergleichen, triangulieren, logisch denken, dann wird man eine fundierte Meinung haben.

Für mich stellt das Berufen auf eine zweifelhafte schriftliche Quelle, als Beweis dafür, dass Dim Mak das höchste Niveau der SNT Form darstellt - und das OBWOHL man weiss, dass er nie jemanden diese "Techniken" beigebracht hat, sogar seinen Söhnen nicht -, ein ziemlich magere Grundlage dar.

Bak Hok ist auch kein homogener Stil, zwischen den verschiedenen Sub-Stilen und Lehrern gibt es viele Variationen der Formen und auch der Techniken, von welchem sprechen wir?

Wing Chun Bak Hok (und andere Variationen) habe ich schon oft live gesehen, manche Dinge sehen so ähnlich aus wie im Wing Chun - aber als definitiver Ursprung des Wing Chun ist es weder in Fatshan noch Guangzhou universell anerkannt. Einige behaupten es, andere meinen, dass es der Ursprung des Wing Chun Stils in den Hakka-Stilen zu finden ist. Ich neige dazu mich der letzteren Meinung anzuschliessen, nach meinem jetzigen Wissensstand.

Ist aber nicht so wichtig, denn wir sprechen über Wing Chun und nicht Bak Hok Kyuen.



Das Chan Wah Shun "ungebildet" gewesen sein sollte, ist eine schlechtes Argument dafür, dass Leung Jan ihm das Dim Mak vorenthalten haben soll. Erstens heisst ungebildet nicht notwendigerweise = dumm, zweitens werden die Grundlagen der Chinesischen Medizin ihm wohl geläufig gewesen sein, da sie eben ein Teil der normalen Kultur war. Warum sollte es nötig gewesen sein, ihm eine medizinische Ausbildung zu verpassen, damit er das Dim Mak system lernen konnte? Muss man bei eurem Kyusho-Verband erst eine solche Ausbildung absolvieren, um es verstehen und anwenden zu können? Eine vollständige Ausbildung zum TCM Arzt dauert heutzutage auf der TCM Uni i Guangzhou 7 Jahre, und dann noch vier Jahre Praktikum, wenn Ich mich korrekt entsinne...

MfG

[Sam V]

Gegenfrage, wenn du so sicher bist, dass es Dim Mak nicht gibt, nenn mir eine sinnvolle Anwendung des Handflächenstoßes mit den Fingern nach unten in der Form, ohne den Bewegungsablauf völlig zu ändern. Also nicht nach unten zum Körper zu schlagen, sondern gerade nach vorne. Nicht die Finger aus dem Weg drehen, etc.

Und wenn du keine findest, warum ist das dann in der Form drin.

Mit Dim Mak habe ich auf Anhieb drei sinnvolle Techniken, ohne lange darüber nachdenken zu müssen.

Und wenn dieses Manuskript so verbreitet ist, wieso gibt es keine einzige Ausgabe davon im Netz? (ich hab da selbst auf chinesisch gegoogelt, nachdem ich den chinesischen Originaltitel hatte) Warum gluckt da jeder der es hat so drauf, dass es keine Möglichkeit gibt dranzukommen. Ich hab da jeden, von dem ich weiß dass er es hat angeschrieben. Kein Einziger aus dem Kyusho / Dim Mak Bereich hat das Ding. Ich suche da jetzt zwei JAhre intensivst nach.....

Wäre schön, wenn es weit verbreitet wäre...

[Ma Shao-De]

Gegenfrage, wenn du so sicher bist, dass es Dim Mak nicht gibt, nenn mir eine sinnvolle Anwendung des Handflächenstoßes mit den Fingern nach unten in der Form

Satz 7 in der ersten Form? Oder wo?