Wing Chun mit Erfahrung weiter trainieren?

[Dampfhämmerlein]

ich glaube er meint mit dieser mechanik wenn er den gegnerischen angriff mit seiner führhand aufnimmt aber weitergleiten lässt oder den gegner in seinen schlag hineinzieht um so mehr aufprall-energie zu erzeugen. Und zum chi sao naja ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das so hinhaut wie beschrieben, denn um jetzt die angreifende hand des gegners aus dem weg zu räumen, muss er sie ja erstmal erwischen, also muss er sie genauso mit den augen erfassen, schwerpunktverlagerungen erkennen können, wie in allen anderen stilen doch auch und ob man DANN pariert, karatemäßig hart blockt, gegenschlägt oder diese chi sao sachen macht ist doch nur noch geschmackssache weil der gegner auch ein mensch ist und nur begrenzt schnell reagieren kann. also ist es meiner meinung nach egal ob ich jetzt die (unnötige) "kontrolle über seine gliedmaßen" mit dem chi sao übernehme oder ihn mit schlägen direkt abschieße. Und ich glaube weniger, dass gerade in SV-Situationen die leute derart geskillte boxer sind dass sie sich da rauswinden wenn man möglichst gleichzeitig gegenangreift. Und zum chi sao (der sinn er schließt sich mir nicht ganz) sagen wir man begegnet der hand wie es in diesen videos ist sagen wir es ergibt sich die momentaufnahme linkes handgelenk an linkes handgelenk. da muss der chunner doch nur einen pak sao machen und mit der linken hand schlagen (warum sei mal dahingestellt), aber das hat doch nichts mit diesen taktilen reaktionen zu tun

[WT-Herb]

Hallo Dampfhämmerlein,

um jetzt die angreifende hand des gegners aus dem weg zu räumen, muss er sie ja erstmal erwischen, also muss er sie genauso mit den augen erfassen

Warum? Der Gegner will mich doch treffen, also ist seine Bewegung schon auf dem richtigen Weg, ich muß sie nicht erwischen, sie erwischt mich - nur halt nicht dort, wo er mich erwischen wollte/will, weil dort etwas <im Weg> ist. In unserem System besetzen wir den Angriffsraum, wodurch gegnerische Angriffe zu einem entsprechenden Kontakt führen, der dann genau das auslöst, was ich oben beschrieben hatte.

wie in allen anderen stilen doch auch ...

Oh nein, nicht „wie in allen anderen Stilen“, ganz und gar anders. Aber wie schon geschrieben: das ist noch so einfach zu erklären, das solltest Du Dir besser einmal persönlich irgendwo anschauen.

...und ob man DANN pariert, karatemäßig hart blockt, gegenschlägt oder diese chi sao sachen macht ist doch nur noch geschmackssache

Nein, es ist begründet über verschiedene Faktoren, wie der verfügbaren Zeit, der gegnerischen Kraft, oder des notwendigen und möglichen Timings. Du kannst beispielsweise keinen Schlag „blocken“, wenn der Angreifer wesentlich stärker ist und schon gar nicht, wenn er aus der Nahdistanz heraus ansatzlos ausgeführt wird. Dazu reicht die Zeit nicht. Niemand ist dann noch in der Lage, zeitgerecht mittels der Methode des Bocks zu reagieren.

... weil der gegner auch ein mensch ist und nur begrenzt schnell reagieren kann. ...

Das ist richtig, die minimale Reaktionszeit für visuelle Wahrnehmung bis zur Reaktionsbewegung liegt etwa bei zwei zehntel Sekunden - und dann ist man schon richtig gut. In dieser Zeit sind ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz schon längst im Ziel. Ich erklärte im vorherigen Post, daß wir genau aus diesem Grund in unserem System mit andern Mitteln arbeiten, die keine Reaktion im Sinne von visueller Wahrnehmung bis zur Entscheidung einer Reaktionsbewegung notwendig macht, sondern eine Methode, die die abwehrende, die kontrollierende oder sich anpassende Bewegung durch den Angriff selbst entstehen läßt. Man kann sich das vielleicht besser vorstellen, wie eine Klaviatur: Egal, welche Taste der Musiker drückt, egal wie schnell, wie stark, wie häufig, die richtige Seite wird durch den Spieler selbst angeschlagen, durch seine eigene Bewegung und je stärker er anschlägt, desto stärker ist der Ton.

also ist es meiner meinung nach egal ob ich jetzt die (unnötige) "kontrolle über seine gliedmaßen" mit dem chi sao übernehme oder ihn mit schlägen direkt abschieße.

Naja, das „Abschießen“ ist sicherlich das Ziel des Ganzen. Davon ausgehend, daß der Gegner stärker als man selbst ist, relativiert dies aber alle Maßnahmen, die mit Kraft darauf reagieren, sowie alle zeitrelevanten Faktoren viele „übliche“ Maßnahmen gar nicht zulassen. Das Ziel für uns ist es, sich von diesen <üblicherweise mitentscheidenden> Faktoren zu befreien, indem wir eine Methode verwenden, welche diese Faktoren in direkter Weise nutzt, direkt kontaminiert, direkt umgeht, zeitgleich mit Angriff beantwortet... etc..

Und ich glaube weniger, dass gerade in SV-Situationen die leute derart geskillte boxer sind dass sie sich da rauswinden wenn man möglichst gleichzeitig gegenangreift.

Bisher hat das immer recht gut funktioniert.

Und zum chi sao (der sinn er schließt sich mir nicht ganz) sagen wir man begegnet der hand wie es in diesen videos ist sagen wir es ergibt sich die momentaufnahme linkes handgelenk an linkes handgelenk. da muss der chunner doch nur einen pak sao machen und mit der linken hand schlagen (warum sei mal dahingestellt), aber das hat doch nichts mit diesen taktilen reaktionen zu tun

Du solltest diese Übung differenzierter betrachten, denn jede einzelne Bewegung einer solchen Übung hat eine bestimmte Aufgabe, die nur dann zu erfüllen ist, wenn <genau diese> Situation (der Übung) eintrifft, in der die Variablen eben genau dazu führen. Im Kampf sind die Variablen unendlich verschieden und daher haben solche Übungen die Aufgabe, sehr genau zu „erfühlen“ was wie wo wohin sich bewegt, um genau sich dieser Bewegung anzupassen, sie zu kontrollieren, führen, leiten, bremsen, oder eben das, was genau in dieser Situation notwendig ist. Und das Ganze nicht in dem Denkmuster: Wenn A das macht, dann macht B jenen, sondern in dem Ziel: Wenn A das macht, bewirkt sein Tun bei bei B die angepaßte Bewegung. Stelle es Dir als Gestänge vor mit einer Verbindung zwischen Gegner und Dir. Wie auch immer der Gegner sich bewegt, bewegt er damit Deine Bewegung. Du sorgst nur dafür, daß Deine Bewegung nicht auf Dich gerichtet ist, sondern stets auf den Gegner selbst.



Gruß, WT-Herb

[Dogen]

Hallo Dogen,

das IST Praxis und hat mit Glauben nix zu tun und auch nicht mit irgend einer theoretischen Vorstellung. Vielleicht bist Du einfach nur nicht auf dem Laufenden.



Gruß, WT-Herb

Genau! Das wird's sein!

[Zhijepa]

In unserem System besetzen wir den Angriffsraum, wodurch gegnerische Angriffe zu einem entsprechenden Kontakt führen .....

.... in unserem System mit andern Mitteln arbeiten, die keine Reaktion im Sinne von visueller Wahrnehmung bis zur Entscheidung einer Reaktionsbewegung notwendig macht..... eine Klaviatur: Egal, welche Taste der Musiker drückt, egal wie schnell, wie stark, wie häufig, die richtige Seite wird durch den Spieler selbst angeschlagen....

pure theorie ...

... das IST Praxis und hat mit Glauben nix zu tun ...

Nennt man dann wohl Glaubenspraxis oder ?

[Dampfhämmerlein]

Warum? Der Gegner will mich doch treffen, also ist seine Bewegung schon auf dem richtigen Weg, ich muß sie nicht erwischen, sie erwischt mich - nur halt nicht dort, wo er mich erwischen wollte/will, weil dort etwas <im Weg> ist. In unserem System besetzen wir den Angriffsraum, wodurch gegnerische Angriffe zu einem entsprechenden Kontakt führen, der dann genau das auslöst, was ich oben beschrieben hatte.

Oh nein, nicht „wie in allen anderen Stilen“, ganz und gar anders. Aber wie schon geschrieben: das ist noch so einfach zu erklären, das solltest Du Dir besser einmal persönlich irgendwo anschauen.

Wenn der Gegner dich erwischen will musst du ja erstmal deine visage dort wegbewegen wenn bzw. deinen angriffsraum besetzen und dich gleichzeitig vom einschlagsort wegbewegen und dazu musst du natürlich optisch wharnehmen und einschätzen können sowas lernt man im (sportlichen) sparring am besten weil sonst machts dong bevor die gegenmechanismen greifen können

lg Dani

[WT-Herb]

Hallo Dani,

Wenn der Gegner dich erwischen will musst du ja erstmal deine visage dort wegbewegen wenn bzw. deinen angriffsraum besetzen und dich gleichzeitig vom einschlagsort wegbewegen und dazu musst du natürlich optisch wharnehmen und einschätzen können sowas lernt man im (sportlichen) sparring am besten weil sonst machts dong bevor die gegenmechanismen greifen können.

Wir besetzten den Angriffsraum permanent und zwar so, daß ein Kontakt sehr frühzeitig entsteht, dann, wenn des Gegners Bewegung noch in der Startphase sich befindet. Wir besetzen den Angriffsraum nicht erst dann, wenn der Gegner sich beginnt zu bewegen. Und die Wahrnehmung erfolgt dort, in der Nahdistanz eben <möglichst> nicht mehr visuell, denn das wäre zu langsam, zu unsicher, zu unzuverlässig. Die Bewegung des Gegners wird zudem durch den Kontakt selbst schon beeinflußt.

„Sportliches“ Sparring ist für uns nicht zielführend. Wir gehen (grundsätzlich) von einem Gegner aus, der körperlich stärker ist und dessen Bewegungen nicht durch irgend ein System vorhersehbar, vorherbestimmt ist. Der Gegner kann sich sowohl im Stil irgend eines Systems verhalten, aber auch gänzlich unorthodox. In der Regel wird ein Angreifer Dich nicht im Stil Deines eigenen Systems angreifen. Im Ernstfall einer Anwendung kann nicht <sportlich> agiert/reagiert werden.




Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Wir besetzten den Angriffsraum permanent und zwar so, daß ein Kontakt sehr frühzeitig entsteht, dann, wenn des Gegners Bewegung noch in der Startphase sich befindet. Wir besetzen den Angriffsraum nicht erst dann, wenn der Gegner sich beginnt zu bewegen.

Was bedeutet frühzeitig? Vollkontaktler bedienen sich oft und gerne einer eng am Körper geführten Deckung, weil weiter geführte oft lückenhaft sind. Allen möglichen Angriffsraum ständig abdecken geht nicht.

[Dampfhämmerlein]

also ich persönlich reagiere visuell ganz gut. z.B. wenn ein kumpel mich spaßhalberschubsen will erkenne ich im ansatz die gewichtsverlagerung. Und das kommt vom Sparring ein schubser von nem angesoffenen ist auch nichts systemspezifisches aber man erkennt sowas. Wenn gepöbelt wird,etc. eine "bedrphliche situation" entsteht bin ich ja auf alarmbereitschaft und werde mich natürlich nicht in ellbogenreichweite stellen und "was willste brüllen" sondern aus der boxdistanz nschrittchen wegbleiben und dann kann ich sehr wohl auf angriffe reagieren. Wenn man überrascht wird grad die hände in der hose hat oder auf dem handy rumdrückt,etc. hilft da eh gar keine strategie mehr

[MikeFababa]

wieso kannst der TE den die Holzpuppe und nur ein wenig Chi Sao?

komisch....

[angHell]

Wenn der Gegner dich erwischen will musst du ja erstmal deine visage dort wegbewegen wenn bzw. deinen angriffsraum besetzen und dich gleichzeitig vom einschlagsort wegbewegen und dazu musst du natürlich optisch wharnehmen und einschätzen können sowas lernt man im (sportlichen) sparring am besten weil sonst machts dong bevor die gegenmechanismen greifen können

lg Dani

Das ist ja eh einer der größten Irrtümer der durch Fummeltraining überhaupt erst möglich ist, das man den Körper (erst recht als reagierender) schneller bewegen kann als einen schlag, und dann womöglich gar einen zweiten und dritten, ist unmöglich seinen Körper in 0.2 Sekundne aus dem schussfeld zu bringen. Es mag evtl noch gehen wenn man so ne Art stabile Deckung hat (wwie dragos das macht) und genug kraft für sein eigenes Körpergewicht hat und wirklich verschoben wird, aber da muss schon sehr viel für stimmen und die Fehlerquote gegenüber Distanzarbeit, Deckung und Meidbwegeung ist um ein vielfaches höher...

„Sportliches“ Sparring ist für uns nicht zielführend. Wir gehen (grundsätzlich) von einem Gegner aus, der körperlich stärker ist und dessen Bewegungen nicht durch irgend ein System vorhersehbar, vorherbestimmt ist. Der Gegner kann sich sowohl im Stil irgend eines Systems verhalten, aber auch gänzlich unorthodox. In der Regel wird ein Angreifer Dich nicht im Stil Deines eigenen Systems angreifen. Im Ernstfall einer Anwendung kann nicht <sportlich> agiert/reagiert werden.

Und das war jetz das Argument? In jedem Gym wird auch über Gewichtsklassen hinweg trainiert, ist gar nicht anders möglich oft, erst recht weil natürlich die ambtionierten imme rin der Unterzahl sind, und natürlich ist das möglich, das Dumme nur an der Sachen: Man merkt ziemlich schnell das es mit Kraftausnutzen und treffen ohne getroffen zu werden nicht so leicht ist wenn der andere 20, 30 kg schwerer ist, erst recht nicht, nachdem man in den ersten Jab gelaufen ist, das ist dann nämlich Realität und da hört dann Eure theoretische Schönfärberei auf - das ist ja auch der eigentliche Grund weshalb ihr kein Sparring macht - die Leute würden nämlich ganz schnell merken, dass es mit ohne Beweglichkeit und Kraft gegen deutlich stärkere Gegner nicht so funktioniert wie von euch versprochen! Und das ihr es immernoch auf jeder Seite tut macht mich persönlich wütend, dann noch solche videos wie Anna Kali usw... Die Theorien kommen alle von Euch, das haben die sich nicht ausgedacht, und das grenzt einfachmal an Fahrlässigkeit sowas Leuten ernsthaft zu erzählen.

Was bedeutet frühzeitig? Vollkontaktler bedienen sich oft und gerne einer eng am Körper geführten Deckung, weil weiter geführte oft lückenhaft sind. Allen möglichen Angriffsraum ständig abdecken geht nicht.

Eben, und grad mit dünnen Handschuhen (oder ohne, Herb, ist auch nicht besser!) noch viel weniger. Aber Herb hat natürlich immer seine Hände genau an der richtigen Stelle, kann natürlich nicht getäuscht werden und sein Sparring läuft immer so ab im Gegensatz zum Sportsparring, das nur geübt wird zu treffen ohne getroffen zu werden, alles andere wäre ja unrealistisch, erst recht bei großen Kraftunterschieden! Und sagt natürlich auch viel über den Angreifer aus. Das fluchen unterlasse ich jetzt mal zu Gunsten der guten Verträglichkeit.